dnd 3e Incongruenza sui Punti Ferita e le cure.

[MIR The Great]

Forse sono solo io a farmi tante seghe mentali su come un GDR debba essere realistico. In effetti ci sono molte cose che di realistico in D&D (se si usano esclusivamente le regole dei manuli) non ha proprio nulla, una per tutte la straordinaria capacità dei personaggi di apprendere nuove abilità e magie in maniera istantanea dopo un level up, anche se magari fino a quel momento si è soltanto ammazzato una serie di mostracci. Però volendo con qualche custom rule di qui e di là le cose si possono aggiustare.

C'è però un fattore che mi ha sempre lasciato perplesso ed è con questo topic che vorrei discuterne con voi.

Forse alcuni di voi ci hanno pensato. Esiste una certa incongruenza sul fatto che creature delle stesse dimensioni possano avere un numero di punti ferita così diverso. Un Barbaro di ventesimo levello con costituzione 18 riesce ad avere la bellezza di 215 punti ferita (media matematica) mentre un mago di primo livello ne ha giusto 4. Diamine c'è una differenza colossale.

Ora i manuali offrono una chiara spiegazione a questo fatto. I PF non devono essere considerati unicamente come una caratteristica fisica ma anche come una sorta di capacità del personaggio di evitare un danno.

Quindi diciamo pure che i nostri due tizi ruzzolano giù da un pendio ed entrambi si prendono 1 PF. nonostante il valore dei PF è uguale i danni sono di entità estremamente diversa.

Per il barbaro quel misero PF è una leggera abrasione che per vederla ci devi andare col microscopio eltronnico. (Oh al diavolo lo so che i barbari hanno riduzione del danno, dimentichiamocene per il momento è solo un dannato esempio). Il mago invece si è come minimo slogato una spalla oppure ha una bella distorsione alla caviglia se non peggio. Il nostro mago è già quasi alla metà degli HP ed è messo maluccio.

E fin qui tutto ok. Ma adesso veniamo al punto del problema. Prendiamo di nuovo i nostri due tizi, entrambi hanno lo stesso danno materiale: Una grossa ferita all'addome. Sia per il barbaro che per il mago questo si traduce in un dimezzamento dei loro HP. Quindi il mago sta a 2 e il barbaro sta 107.

Ci siete tutti fin qui?

Ok ora arriva un chierico e lancia Cura ferite leggere su tutti e due. Voilà il mago è perfettamente guarito e sta alla grande grande, è come se non si fosse mai preso nulla. D'altra parte il Barbaro è messo praticamente come prima, ha ancora quella grossa ferita all'addome e chiede al chierico di fare sul serio perchè non si è accorto del minimo miglioramento!

In parole povere questo è un enorme paradosso. L'idea di base è che gli alti PF di un PG di livello avanazato rappresentino la sua capacità di minimizzare i danni il più possibile, il problema è che ha anche la "capacità straordinaria" di minimizzare gli effetti delle magie curative, costringendo un chierico ad usare tutti i suoi incantesimi disponibili per riportare il suddetto barbaro dallo stato morente a quello di pienamente in salute.

Voi come la risolvete questa incongruenza?

[Obiwankenobi]

Forse sono solo io a farmi tante seghe mentali su come un GDR debba essere realistico. In effetti ci sono molte cose che di realistico in D&D (se si usano esclusivamente le regole dei manuli) non ha proprio nulla, una per tutte la straordinaria capacità dei personaggi di apprendere nuove abilità e magie in maniera istantanea dopo un level up, anche se magari fino a quel momento si è soltanto ammazzato una serie di mostracci. Però volendo con qualche custom rule di qui e di là le cose si possono aggiustare.

Io dico che le cose le rovini ancora di più, invece di aggiustarle, comunque ...

C'è però un fattore che mi ha sempre lasciato perplesso ed è con questo topic che vorrei discuterne con voi.

Forse alcuni di voi ci hanno pensato. Esiste una certa incongruenza sul fatto che creature delle stesse dimensioni possano avere un numero di punti ferita così diverso. Un Barbaro di ventesimo levello con costituzione 18 riesce ad avere la bellezza di 215 punti ferita (media matematica) mentre un mago di primo livello ne ha giusto 4. Diamine c'è una differenza colossale.

Ci credo.

Uno (il barbaro di 20°) è uno che è sempre vissuto (cioè si è fatto 20 livelli) a prendere mazzate a destra e manca e restituendole affinando sempre di più la sua capacità di resistere ai colpi (e soprattutto affinando l'arte di uccidere pervasoo da una furia omicida).

L'altro (il mago di 1°) è un "liceale" appena uscito dall'accademia di magia, uno scricciolo che basta metterlo in controluce per fargli le lastre

E fin qui tutto ok. Ma adesso veniamo al punto del problema. Prendiamo di nuovo i nostri due tizi, entrambi hanno lo stesso danno materiale: Una grossa ferita all'addome. Sia per il barbaro che per il mago questo si traduce in un dimezzamento dei loro HP. Quindi il mago sta a 2 e il barbaro sta 107.

Ci siete tutti fin qui?

Ok ora arriva un chierico e lancia Cura ferite leggere su tutti e due. Voilà il mago è perfettamente guarito e sta alla grande grande, è come se non si fosse mai preso nulla. D'altra parte il Barbaro è messo praticamente come prima, ha ancora quella grossa ferita all'addome e chiede al chierico di fare sul serio perchè non si è accorto del minimo miglioramento!

In parole povere questo è un enorme paradosso. L'idea di base è che gli alti PF di un PG di livello avanazato rappresentino la sua capacità di minimizzare i danni il più possibile, il problema è che ha anche la "capacità straordinaria" di minimizzare gli effetti delle magie curative, costringendo un chierico ad usare tutti i suoi incantesimi disponibili per riportare il suddetto barbaro dallo stato morente a quello di pienamente in salute.

Voi come la risolvete questa incongruenza?

Molto semplice.

In D&D non mi risulta esistano capacità che tolgano esattamente la metà dei PF dell'avversario (o un quarto, o un ottavo, o i tre quarti, ecc..).

Ogni tipo di attacco dipende solamente dai dadi che il DM tira, non da quanti PF ha l'avversario.

Quindi i danni dei nemici saranno una quantità che dipenderà solamente dai dadi e dalla capacità degli avversari di far male, non dalla quantità di PF dei PG.

E' chiaro che col tuo ragionamento il danno ricevuto da un barbaro è maggiore di quello ricevuto da un mago ma è anche vero che il barbaro ha ancora la bellezza di 100 e rotti PF, mentre il mago rischia di morire anche con un dardo incantato.

[Shar]

I

Molto semplice.

In D&D non mi risulta esistano capacità che tolgano esattamente la metà dei PF dell'avversario (o un quarto, o un ottavo, o i tre quarti, ecc..).

Pensa ad Harm in 3.0 ... nell'esempio riportato gli effetti sarebbero stati paradossali: il mago avrebbe avuto anche nessun effetto, il barbaro sarebbe stato ridotto in condizioni disumane!

Comunque è vero, un po' di incongruenza c'è... ma è asservita al piacere di avere tra le mani un eroe e di vedere i suoi poteri crescere nel tempo...

[Obiwankenobi]

Pensa ad Harm in 3.0 ... nell'esempio riportato gli effetti sarebbero stati paradossali: il mago avrebbe avuto anche nessun effetto, il barbaro sarebbe stato ridotto in condizioni disumane!

Per questo è stato tolto ... :mrgreen:

[Codan il bardo]

Attenzione!!!!

Non è del tutto vero che non ci siano attacchi che tolgano metà dei PF.

Nel libor delle fosche tenebre c'è un incantesimo che ferma praticamente il cuore dell'avversario (se non passa un TS) e lo fa arrivare a -8 pf.

Indipendemente da quanti pf abbia.

[MIR The Great]

Al del del fatto che esistano o meno danni "relativi" al totale dei PF. Le situazioni sono queste.

O gestisci le cose in modo che a danno uguale (stessi PF) ferita "reale" della stessa intentità.

O gestisci le cose che a danno uguale corrispondono ferite "reali" di entità variabile a seconda dei PF totali.

Il primo caso è quello che ho messo nel mi primo post. Cioè 2 pf per il mago novellino è una ferita pesante. mentre per il barbaro esperto è una leggera abrazione. E qui ho il problema delle cure suddetto, perchè c'è bisogno della stessa magia per curare l'abrasione dell'uno e la ferita pesante dell'altro.

Nel secondo caso sarebbe un po' ingestibile. Potrei dire che il mago è talmente schiappa che con una abrasione sta già messo male. Oppure potrei dire che il barbaro è così cazzuto che pur avendo un osso incirnato se la cava alla grande. Risolvo il problema delle cure, ma ho una situazione un po' paradossale cmq.

Pensiamo alla situazione in cui questi pg siano morenti. Bsiogna ciustificare che per il barbaro di ventesimo livello servono quantità industriali di cure per rimetterlo a nuovo mentre al mago novellino basta un cura ferite leggere. Nel primo caso semplicemente non si può trovare una giustificazione; nel secondo o stabilisci che il mago novellino è andato in fin di vita perchè si è tagliato un dito col temperino (...) oppure dici che il barbaro è in fin di vita con gli organi interni sparsi per il pavimento.

[Obiwankenobi]

Ho capito ragazzi, ma a parte gli scherzi, non potete basare la "veridicità" (se così si può chiamare) di D&D su 2 o 3 incantesimi nella marea di incantesimi presenti in D&D ...

[MIR The Great]

Obi, guarda che io cerco di solo di discutere su un problema, non sto cercando di diffamare il GDR, se è quello che pensi.

Ho esposto alcuni dei possibili metodi per gesire le cose, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri e se qualcuno ha qualcosa da aggiungere.

[Dargon]

Ho capito ragazzi, ma a parte gli scherzi, non potete basare la "veridicità" (se così si può chiamare) di D&D su 2 o 3 incantesimi nella marea di incantesimi presenti in D&D ...

Detto tutto mi pare...

Cmq sia, vedetelo come un gioco, sennò entrate nell'esercito e maneggiate le mille armi che volete...

I pf e le ferite sono dipendenti da tante cose, come nella vita il fatto che io faccia 80 kg di massimale alla panca piana e il mio amico Gozzy 130 dipende da troppe cose...

Darg il Palestrato (forse )

[Obiwankenobi]

Obi, guarda che io cerco di solo di discutere su un problema, non sto cercando di diffamare il GDR, se è quello che pensi.

Non ho mai pensato una cosa simile ;-)

Ho esposto alcuni dei possibili metodi per gesire le cose, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri e se qualcuno ha qualcosa da aggiungere.

Il discorso è che su D&D non c'è solo quella dei PF come incongruenza.

Se passa di qui Dedalo fatti raccontare da lui la storia della mela Marlene (fichissima, sto ancora ridendo :mrgreen: ).

E come quella ce ne sono una marea, a cominciare dal concetto stesso di livello.

Quello che dico io (visto che volevi sapere l'opinione degli utenti ;-) ) è che se devo mettermi a riflettere su tutte le incongruenze su D&D faccio prima a mettermi a giocare a briscola.

D&D (specialmente le ultime edizioni) è un gioco di ruolo tipicamente "epico" già dai primi livelli e cercare similitudini col mondo reale sinceramente mi pare una pazzia.

[MIR The Great]

Beh d'accordo quello che dici è vero, ma bisogna per sempre interpretare i personaggi, e il manuale del DM dice chiaramente di evitare il metagioco, le cose sono un po' contrastanti quando ti ritrovi di fronte a queste incongruenze. L'unica soluzione è il classico "facciamo finta di nulla e diamo per scontato che sia normale".

Mah, a volte penso che forse sarebbe meglio giocare come nel fumetto di order of the stick, solo che se fai così ci fai solo storie comiche ^^;

[Bahamut]

Mi spiace, ma non credo sia possibile modificare le regole per uniformare le cure senza stravolgere tutto, e a quel punto è meglio buttare a mare le regole di D&D e cercarsi un'altro sistema di gioco.

[Airon]

Quoto in pieno obiwankenobi. Ero uno di quello che si schiantavano la testa per rendere realistico D&D, ma mi son reso conto che è inutile. Se cerchi azione eroica, combattimenti spettacolari e avventurieri - che puoi condire con dell'ottima interpretazione, chiaramente - il sistema D20 usato da D&D è perfetto. Anzi, è uno dei più bilanciati e playtestati del mondo.

Se cerchi realismo, ecco, no, non va proprio bene. Se ti rendessi conto che D&D e il D20 system proprio non fa per te, ti consiglio l'ottimo Dimensioni, realistico, bilanciato, appassionante, completo e semplice al tempo stesso, interpretativo senza essere noioso. Lo puoi scaricare gratuitamente qui, nel sito Dragons' lair. Ce ne sono comunque molti altri.

Sia chiaro: entrambi i metodi si prestano all'interpretazione. Solo che in uno (D20) puoi intepretare più facilmente un eroe, fenomeno, un campione. In altri (Dimensioni è solo un esempio) riesci a interpretare un omino di tutti i giorni.

Le vie di mezzo possono andar bene sia in un sistema che nell'altro.

[Obiwankenobi]

Beh d'accordo quello che dici è vero, ma bisogna per sempre interpretare i personaggi, e il manuale del DM dice chiaramente di evitare il metagioco, le cose sono un po' contrastanti quando ti ritrovi di fronte a queste incongruenze. L'unica soluzione è il classico "facciamo finta di nulla e diamo per scontato che sia normale".

Mi pare un pò forzato parlare, in questo caso, di metagaming.

L'incongruenza, in questo caso dei cura ferite, non ha molto a che vedere col metagame.

Il metagame è quando un giocatore traspone le sue conoscenze, nella vita reale, al suo personaggio nel mondo di gioco pour non avendone motivo.

Ad esempio,tanto per dirne una, un giocatore che nella vita reale è un esperto di arti marziali e nel gioco invece interpreta un mago (che quindi non sa nulla di come si usano le arti marziali, essendo sempre vissuto in una accademia di magia in mezzo a libri e tomi polverosi), nel momento in cui si trova, sua disgrazia, in lotta con un avversario se ne esce con:"Lo proietto a terra e gli faccio una leva articolare!".

Questo è metagame.

Il caso da te riportato è semplicemente (e scusa se è poco) l'intervento di un Dio per guarire parte o tutte delle ferite subite da un personaggio.

E poi ricorda sempre che i PG non sanno assolutamente cosa siano i PF, i livelli, i punti caratteristica, ecc..ecc...quando un chierico lancia al mago o al barbaro un cura ferite non se ne esce con "Ti lancio cura ferite leggere, ti curo (...roll...) 6 punti ferita". Piuttosto dirà o farà cose del tipo imporre le mani sulle ferite e invocare il nome del suo Dio per richiudere le ferite e risanare i lividi e le ecchimosi.

In più, proprio per evitare l'eccessivo peso del fatto di non avere i PF al massimo sull'efficienza di un giocatore, in D&D è completamente ininfluente avere il 10% dei F totali così come averne il 95%. ;-)

[MIR The Great]

Non è solo quello che dici tu "metagame". Metagame è anche quando i Personaggi del gioco parlano come se fossero a conoscenza del fatto di essere personaggi di un gioco, che possiedono PF, che effettuano tiri sui tiri salvezza e che tutte le loro azioni sono determinate dal tiro di un dado. Tutto questo E' metagame.

In fondo nel manuale del DM l'esempio di metagame che fanno è quello del Personaggio che dice ai suoi compagni di avventura che "ci dev'essere per forza una leva perchè il master sicuramente non può averci fatto finire in un vicolo cieco" (più o meno è così). E questo è molto più simile a quello che dico io che all'esempio che hai fatto tu.

Ora ragioniamo. E' chiaro che un chierico (se non vogliamo fare metagame) lui non sa che ha "degli slot incantesimo". lui sa che il suo Dio gli ha concesso un certo numero di magie che può lanciare in una data giornata. Il chierico non sa che i suoi compagni hanno dei PF, lui sa solo che hanno un corpo che ha più o meno le stesse caratteristiche. L'osso di un essere umano ha la stessa possibilità di rompersi che appartenga ad un villico o ad un grande eroe.

Ora nel gioco il chierico deve curare due persone ed entrambi sono gravemente ferite. E' possibile che il Barbaro esperto sia effettivamente messo peggio del mago novellino, ma resiste meglio in quanto "è più rubusto". Però c'è un limite perchè sono pur sempre due esseri umani e per quanto esperto il barbaro non può essere semplicemente "messo male" se ha le budella sparse ai quattro venti. Ora il nostro chierico interpreta il suo ruolo. Si avvicina al mago e invocando il nome della sua divinità decide di utilizzare uno dei suoi incantesimi più deboli. Il mago guarisce completamente e ringrazia sinceramente il chierico poichè ora è in perfetta forma. Adesso il chierico passa al Barbaro e invocando il nome della sua divinità decide di usare uno dei suoi incantesimi curativi più potenti, diciamo molto più potente di quello che ha usato per il mago. Le condizioni del barbaro migliorano. Allora il chierico decide di usare ancora qualche altro incantesimo e il barbaro torna in salute. Tutti sono felici e contenti ci si riposa e il giorno dopo si torna all'avventura (presuppongo che il mago inesperto sia un npc perchè è difficilce che i due soggetti siano nello stesos gruppo). Nessuno però si accorge della stranezza. Che diamine i due erano messi più o meno allo stesso modo, con entità di danno abbastanza comparabili, ma il chierico ho dovuto usare diversi potenti incantesimi per il barbaro e solo il più debole dei suoi incantesimi per il mago. E nessuno nota che c'è qualcosa di strano. Il barbaro mica può dire: "Beh è normale io ho una marea di PF, e quindi mi servono cure potenti". questo sarebbe metagioco. Quindi si fa semplicemente dinta di niente. Come vedere un elefante in soggiorno e agire come se fosse la cosa più naturale del mondo.

[Obiwankenobi]

Non è solo quello che dici tu "metagame". Metagame è anche quando i Personaggi del gioco parlano come se fossero a conoscenza del fatto di essere personaggi di un gioco, che possiedono PF, che effettuano tiri sui tiri salvezza e che tutte le loro azioni sono determinate dal tiro di un dado. Tutto questo E' metagame.

In fondo nel manuale del DM l'esempio di metagame che fanno è quello del Personaggio che dice ai suoi compagni di avventura che "ci dev'essere per forza una leva perchè il master sicuramente non può averci fatto finire in un vicolo cieco" (più o meno è così). E questo è molto più simile a quello che dico io che all'esempio che hai fatto tu.

E' la stessa identica cosa.

Così come un giocatore non può riportare le sue conoscenze della sua vita reale nell'ambito del gioco senza validi motivi (ad esempio, nel caso che ho esposto io, se il giocatore interpretava un monaco invece che un mago, il discorso era ben diverso, e il suo intervento andava bene e addirittura premiato in qualche maniera) così non può ragionare nel modo che riporti tu ("ci dev'essere per forza una leva perchè il master sicuramente non può averci fatto finire in un vicolo cieco").

Sono entrambe situazioni in cui i PG fanno metagame, nè più, nè meno.

Ora ragioniamo. E' chiaro che un chierico (se non vogliamo fare metagame) lui non sa che ha "degli slot incantesimo". lui sa che il suo Dio gli ha concesso un certo numero di magie che può lanciare in una data giornata. Il chierico non sa che i suoi compagni hanno dei PF, lui sa solo che hanno un corpo che ha più o meno le stesse caratteristiche. L'osso di un essere umano ha la stessa possibilità di rompersi che appartenga ad un villico o ad un grande eroe.

Ora nel gioco il chierico deve curare due persone ed entrambi sono gravemente ferite. E' possibile che il Barbaro esperto sia effettivamente messo peggio del mago novellino, ma resiste meglio in quanto "è più rubusto". Però c'è un limite perchè sono pur sempre due esseri umani e per quanto esperto il barbaro non può essere semplicemente "messo male" se ha le budella sparse ai quattro venti. Ora il nostro chierico interpreta il suo ruolo. Si avvicina al mago e invocando il nome della sua divinità decide di utilizzare uno dei suoi incantesimi più deboli. Il mago guarisce completamente e ringrazia sinceramente il chierico poichè ora è in perfetta forma. Adesso il chierico passa al Barbaro e invocando il nome della sua divinità decide di usare uno dei suoi incantesimi curativi più potenti, diciamo molto più potente di quello che ha usato per il mago. Le condizioni del barbaro migliorano. Allora il chierico decide di usare ancora qualche altro incantesimo e il barbaro torna in salute. Tutti sono felici e contenti ci si riposa e il giorno dopo si torna all'avventura (presuppongo che il mago inesperto sia un npc perchè è difficilce che i due soggetti siano nello stesos gruppo). Nessuno però si accorge della stranezza. Che diamine i due erano messi più o meno allo stesso modo, con entità di danno abbastanza comparabili, ma il chierico ho dovuto usare diversi potenti incantesimi per il barbaro e solo il più debole dei suoi incantesimi per il mago. E nessuno nota che c'è qualcosa di strano. Il barbaro mica può dire: "Beh è normale io ho una marea di PF, e quindi mi servono cure potenti". questo sarebbe metagioco. Quindi si fa semplicemente dinta di niente. Come vedere un elefante in soggiorno e agire come se fosse la cosa più naturale del mondo.

Si ma c'è una cosa che non hai considerato. Proprio perchè non sa che ha degli slot incantesimo, così non può sapere la differenza, in termni di livelli di incantesimo, tra un Cura ferite leggere e un Cura ferite critiche (e più precisamente non sa nemmeno cosa voglia dire che uno è un incantesimo di 1° livello e uno è un incantesimo di 4°), altrimenti dovrebbe NECESSARIAMENTE sapere anche cosa sono gli slot incantesimo.

L'unica cosa che può sapere è che una è una preghiera che è in grado di rimarginare magari qualche graffio e/o livido, un'altra invece è in grado di rimarginare ferite molto più serie e profonde.

Quindi il discorso non si pone, in quanto nel mondo di D&D (a meno, appunto, di fare metagame) la gente(sia il maghetto, sia il barbarozzo, sia un qualsiasi villico) sa solamente che i discepoli/fedeli di divinità buone sono in grado, a seconda della loro devozione al loro dio (che, in termini di regole si traduce nei livelli da chierico che i PG hanno, livelli che nel mondo di gioco NON ESISTONO), di curare e guarire ferite più o meno gravi, fino ad arrivare a far risorgere i morti.

IMHO, è tutto qua, quindi ti stai sfasciando la testa per nulla. ;-)

[Shar]

MIR the Great... allora possiamo buttare tutto alle ortiche, partendo da questa forma di ragionamento...

Nel senso che se ci mettiamo a pensare che è surreale l'esempio che fai dovremmo stare qui a discutere su tantissime altre cose...

E poi non vedo così innaturale che il barbaro possa essere strapazzato molto prima di morire, mentre al mago basti una sberla per mandarlo al creatore.

Prendi Mohammed Ali: quante ne può incassare rimanendo perfettamente in piedi? E non credo che con due bende dopo un incontro torni come nuovo. Ma se mi dai solo un decimo di un singolo pugno che lui prende in scioltezza, quando smetto io di girare siete già tutti sposati e con figli... e mi basterebbe solo un cerottino sul naso e una borsa del ghiaccio, magari...

[MIR The Great]

Beh ma vedi, in un certo senso i pugili professionisti modificano la loro struttura corporea aumentando la massa muscolare, e in certo senso questa diventa una specie di armatura naturale, inoltre essi imparano le tecniche per assorbire i colpi e per renderli meno pericolosi. Non molte persone si rendono conto che i pugili vanno al tappeto non perchè siano stremati, non perchè hanno subito dei danni esterni, ma perchè sono doloranti, ma perchè i colpi violenti che subiscono al volto causa dei contraccolpi spaventosi al cervello che quindi finisce per andare in "Black out" e allora i pugili crollano al suolo. E vi assicuro che il cervello di un pugile non guadagna nessuna resistenza in più anche se allenato. Però c'è una bella differenza se un gancio di Tison lo prendo io anzichè mohammed alì. Innanzitutto la mia muscolatura è molto debole quindi non sarei in grado di assorbire il contraccolpo, la mia testa non opporrebbe alcuna resistenza e l'accelerazione sarebbe così violenta che la mia povera materia cerebrale si sfracellerebbe contro le meningi. Un mohammed alì invece ha dei muscoli d'acciaio e la sua testa rimarrebbe ben salda ancorata al collo come una raccia, il colpo lo farebbe muovere ma non così tanto e il cervello subirebbe danni lievi. Oltre a tutto questo il suddetto mohammed alì ha dei riflessi che gli prmetterebbero di muversi e posizionarsi immediatamente nella posizione migliore per attutire il colpo, cosa che invece un dilettante non saprebbe fare. Il risultato è chiaro: Mohammed alì riesce ad assorbire i danni molto meglio di chiunque altro.

In D&D per simulare la capacità di un lottatore esperto di spravvivere meglio ai danni, si è optato per la soluzione di aumentargli i PF. Ora non ricordo bene dove l'avevo letto ma sono sicuro che da qualche parte nei manuali c'è proprio scritto che gli alti PF indicano non solo una maggiore capacità di sopravvivere ai danni, ma anche la capacità di evitare i danni e di ridurli al minimo.

Io penso che facciate un po' di confusione tra realismo e congruenza. D&D è un gioco di fantasia, ci sono draghi angeli demoni, maghi, si può passare da un piano all'altro come ridere, ci sono divinità e ci sono dei bardi che cantano canzoni ai mostri, questo non è assolutamente realistico! Ma è congruente, e tutti quegli ammasi di regole e regolamente a cosa servono se non a rendere congruente il gioco?

Ora vi faccio degli esempi, specifici, perchè nei manuali esistono evidenti descrizioni volte a giustificare "in game" i meccanismi dei combattimenti.

Pensate ad esempio all'attacco furtivo. Nell meccanica del gioco un ladro è in grado di causare danni ingenti se colpisce in determinate situazioni. Situazione "in game". E' forse che il ladro fa per una ragione ignota dei danni in più senza motivo e non ci facciamo domande (situazione: è così facciamo finta di niente)? No. E' forse che pg sanno che il ladro causa danni in più, perchè è un ladro ed ha usato la sua tecnica segreta "attacco furtivo" (metagioco)? No! La spiegazione è "in game" è questa: Il ladro è riuscito a cogliere il suo avversario alla sprovvista oppure in una situazione in cui non poteva agire in maniera ottimale e con il suo pugnale è riuscito a colpire una delle sue parti vitali causandogli gravi danni.

E' chiaro fino qui?

Adesso pensiamo ad un mago. Nel regolameto per evitare che un mago potesse usare incantesimi a volontà si è pensato alla soluzione degli "slot incantesimi", e questi slot si possono ricaricare una volta al giorno, i questo modo si cerca di equilibrare il cose per non rendere i maghi troppo potenti. Ora "in game" i personaggi semplicemente sanno che il mago può lanciare solo tot incantesimi al giorno perchè è così e non ci facciamo domande (situazione: è così e facciamo finta di nulla)? No! E' forse che i personaggi sanno che il mago ha degli slot incantesimi e che sono limitati perchè ha solo quel tot livello e quindi non può usarne di più (metagioco)? No! La spiegazione "in game" (e vorrei sottolineare che la cosa è spiegata in numerosi paragrafi) è che i maghi devono "memorizzare" gli incantesimi e che questo comporta una grande fatica dal punto di vista intellettivo e inoltre c'è anche un problema di memorizzazione e quindi un mago non allenato non è in grado tenere a mente più di un certo numeri di incantesimi, inoltre incantesimi potenti richiedono maggiori capacità mnemoniche e intellettive per essere utilizzati e appresi. In realtà un mago passa il suo tempo tenendo "a mente" i suoi incantesimi che sono lì pronti per essere completati in qualsiasi momento con poche parole o gesti, questo richiede un gran bello sforzo. A un mago è quindi necessario un periodo di riposo per poter riprendere in mano il suo libro degli incantesimi e ripetere il complesso rituale per prepararseli mentalmente.

E detto questo, possibile che sia solo io a pensare che se gli autori di D&D si sono sforzati di dare spiegazioni "in game" per tutte queste regole meccaniche allora significa che c'è una volontà di far sì che le cose nel gioco risultino congruenti?

Perchè se sueguo i vostri ragionamenti allora che bisogno c'era di spiegare l'attacco furtivo o spiegare la questione degli slot incantesimi, perchè non dire semplicemente che D&D non è un gdr realistico quindi non stiamo tanto a pensare di trovare una spiegazione logica a tutto?

[Obiwankenobi]

Beh ma vedi, in un certo senso i pugili professionisti modificano la loro struttura corporea aumentando la massa muscolare, e in certo senso questa diventa una specie di armatura naturale, inoltre essi imparano le tecniche per assorbire i colpi e per renderli meno pericolosi. Non molte persone si rendono conto che i pugili vanno al tappeto non perchè siano stremati, non perchè hanno subito dei danni esterni, ma perchè sono doloranti, ma perchè i colpi violenti che subiscono al volto causa dei contraccolpi spaventosi al cervello che quindi finisce per andare in "Black out" e allora i pugili crollano al suolo. E vi assicuro che il cervello di un pugile non guadagna nessuna resistenza in più anche se allenato. Però c'è una bella differenza se un gancio di Tison lo prendo io anzichè mohammed alì. Innanzitutto la mia muscolatura è molto debole quindi non sarei in grado di assorbire il contraccolpo, la mia testa non opporrebbe alcuna resistenza e l'accelerazione sarebbe così violenta che la mia povera materia cerebrale si sfracellerebbe contro le meningi. Un mohammed alì invece ha dei muscoli d'acciaio e la sua testa rimarrebbe ben salda ancorata al collo come una raccia, il colpo lo farebbe muovere ma non così tanto e il cervello subirebbe danni lievi. Oltre a tutto questo il suddetto mohammed alì ha dei riflessi che gli prmetterebbero di muversi e posizionarsi immediatamente nella posizione migliore per attutire il colpo, cosa che invece un dilettante non saprebbe fare. Il risultato è chiaro: Mohammed alì riesce ad assorbire i danni molto meglio di chiunque altro.

In D&D per simulare la capacità di un lottatore esperto di spravvivere meglio ai danni, si è optato per la soluzione di aumentargli i PF. Ora non ricordo bene dove l'avevo letto ma sono sicuro che da qualche parte nei manuali c'è proprio scritto che gli alti PF indicano non solo una maggiore capacità di sopravvivere ai danni, ma anche la capacità di evitare i danni e di ridurli al minimo.

Quindi ne convieni anche tu che tanti PF nel mondo di gioco significano grandi riflessi in combattimento corpo a corpo, resistenza ai colpi fenomenale, bravura nel ridurre al minimo i fendenti avversari e cose del genere?

Quindi ne convieni che il fatto che un mago ne abbia decisamente di meno di un barbaro rappresenta proprio questa differenza abissale nel corpo a corpo tra uno che è sempre stato sui libri e a trent'anni ha l'aspetto di un sessantenne e uno invece che ha una forza fenomenale, è sempre vissuto all'aria aperta ad azzuffarsi magari per un pezzo di pane e ha sviluppato un innato senso "tattico" e una bravura fenomenale nel combattimento corpo a corpo?

Quindi ne convieni che se sia il mago sia il barbaro vengono esposti a un effetto che gli toglie esattamente la metà dei loro PF e un chierico gliene rimette (per ipotesi) 10 a testa starà comunque meglio il barbaro, in quanto ne avrà comunque sempre di più un barbaro ferito, piuttosto che un mago in piena forma, in quanto comunque il barbaro resterà in grado di sopportare molti più atacchi fisici di un mago?

Io penso che facciate un po' di confusione tra realismo e congruenza.

Io penso che sia tu a voler portare la "congruenza" (tra l'altro la tua) del mondo reale in un mondo che reale non è (tanto è vero che si chiama di fantasia).

Non te la prendere, ma di DM così ne abbiamo avuto (io e il mio gruppo) diretta esperienza qualche tempo fa, con un DM che voleva portare la (sua) "congruenza" del mondo reale in D&D, tanto da arrivare a dire che un PNG nel bel mezzo di un tornado creato da lui con un incantesimo poteva, senza problemi, lanciare incantesimi, mentre gli altri PG, nello stesso tornado, non potevano lanciare incantesimi senza fare prove di Concentrazione (con CD, tra l'altro, assurde, in quanto chiaramente inventate dal DM al momento).

La spiegazione era:"Beh, ma la tempesta l'ha creata lui, può decidere come far girare il vento in modo da non farsi dar fastidio nel lancio di incantesimi" ...

Lascio a voi ogni commento.

Per la cronaca quel DM ha fatto un brutta fine. E' stato cacciato via da tutto il gruppo nel volgere di una sessione.

Spero per i tuoi giocatori che tu non sia un DM del genere.

D&D è un gioco di fantasia, ci sono draghi angeli demoni, maghi, si può passare da un piano all'altro come ridere, ci sono divinità e ci sono dei bardi che cantano canzoni ai mostri, questo non è assolutamente realistico! Ma è congruente, e tutti quegli ammasi di regole e regolamente a cosa servono se non a rendere congruente il gioco?

Quello che mi chiedo io è perchè invece la gente non si rende conto che"l'ammasso di regole" serve per rendere il gioco equilibrato, e null'altro?

Ci sarebbero una marea di cose che non mi risulta siano spiegate in nessun manuale e non hanno nessun riscontro nella vita reale ... e tu ti stai a preoccupare di un cura ferite che fa effetto diverso su due PG?

Ma dai ...

Ora vi faccio degli esempi, specifici, perchè nei manuali esistono evidenti descrizioni volte a giustificare "in game" i meccanismi dei combattimenti.

Pensate ad esempio all'attacco furtivo. Nell meccanica del gioco un ladro è in grado di causare danni ingenti se colpisce in determinate situazioni. Situazione "in game". E' forse che il ladro fa per una ragione ignota dei danni in più senza motivo e non ci facciamo domande (situazione: è così facciamo finta di niente)? No. E' forse che pg sanno che il ladro causa danni in più, perchè è un ladro ed ha usato la sua tecnica segreta "attacco furtivo" (metagioco)? No! La spiegazione è "in game" è questa: Il ladro è riuscito a cogliere il suo avversario alla sprovvista oppure in una situazione in cui non poteva agire in maniera ottimale e con il suo pugnale è riuscito a colpire una delle sue parti vitali causandogli gravi danni.

E' chiaro fino qui?

Adesso pensiamo ad un mago. Nel regolameto per evitare che un mago potesse usare incantesimi a volontà si è pensato alla soluzione degli "slot incantesimi", e questi slot si possono ricaricare una volta al giorno, i questo modo si cerca di equilibrare il cose per non rendere i maghi troppo potenti. Ora "in game" i personaggi semplicemente sanno che il mago può lanciare solo tot incantesimi al giorno perchè è così e non ci facciamo domande (situazione: è così e facciamo finta di nulla)? No! E' forse che i personaggi sanno che il mago ha degli slot incantesimi e che sono limitati perchè ha solo quel tot livello e quindi non può usarne di più (metagioco)? No! La spiegazione "in game" (e vorrei sottolineare che la cosa è spiegata in numerosi paragrafi) è che i maghi devono "memorizzare" gli incantesimi e che questo comporta una grande fatica dal punto di vista intellettivo e inoltre c'è anche un problema di memorizzazione e quindi un mago non allenato non è in grado tenere a mente più di un certo numeri di incantesimi, inoltre incantesimi potenti richiedono maggiori capacità mnemoniche e intellettive per essere utilizzati e appresi. In realtà un mago passa il suo tempo tenendo "a mente" i suoi incantesimi che sono lì pronti per essere completati in qualsiasi momento con poche parole o gesti, questo richiede un gran bello sforzo. A un mago è quindi necessario un periodo di riposo per poter riprendere in mano il suo libro degli incantesimi e ripetere il complesso rituale per prepararseli mentalmente.

E quindi ?

Scusa ma non riesco a capire a cosa servano questi tuoi esempi.

E detto questo, possibile che sia solo io a pensare che se gli autori di D&D si sono sforzati di dare spiegazioni "in game" per tutte queste regole meccaniche allora significa che c'è una volontà di far sì che le cose nel gioco risultino congruenti?

Pensi realmente che quelle spiegazioni siano mirate a fare di D&D un gioco "congruente"?

Allora, tanto per dirne una tra le tante, mi spieghi secondo quale "congruenza" un guerriero di 20° livello si può tranquillamente buttare giù da una rupe senza farsi praticamente nulla, e senza l'utilizzo di alcun tipo di magia?

Oppure per quale "congruenza" una mela sia in grado di viaggiare a 5000 volte la velocità del suono (vedi l'esempio della mela Marlene), anche in questo caso senza nessun aiuto magico?

[MIR The Great]

Quindi ne convieni anche tu che tanti PF nel mondo di gioco significano grandi riflessi in combattimento corpo a corpo, resistenza ai colpi fenomenale, bravura nel ridurre al minimo i fendenti avversari e cose del genere?

Quindi ne convieni che il fatto che un mago ne abbia decisamente di meno di un barbaro rappresenta proprio questa differenza abissale nel corpo a corpo tra uno che è sempre stato sui libri e a trent'anni ha l'aspetto di un sessantenne e uno invece che ha una forza fenomenale, è sempre vissuto all'aria aperta ad azzuffarsi magari per un pezzo di pane e ha sviluppato un innato senso "tattico" e una bravura fenomenale nel combattimento corpo a corpo?

Quindi ne convieni che se sia il mago sia il barbaro vengono esposti a un effetto che gli toglie esattamente la metà dei loro PF e un chierico gliene rimette (per ipotesi) 10 a testa starà comunque meglio il barbaro, in quanto ne avrà comunque sempre di più un barbaro ferito, piuttosto che un mago in piena forma, in quanto comunque il barbaro resterà in grado di sopportare molti più atacchi fisici di un mago?

Assolutamnte sì, ma è proprio qui che sta il bello. Da questa domanda che mi fai deduco che ancora non ci siamo compresi appieno. Se rileggi il mio primo esmepio noterai che io ho scritto chiaramente che i due tizi subiscono la stessa caduta ma il barbaro non si fa niente e il mago inesperto è già ridotto male.

Poi ho fatto un altro esempio ed l'esempio in cui "in game" siano nelle stesse condizioni di danno. Segui il mio ragionamento. Se due PF Persi da un mago che di PF ne ha 4 io lo traduco in una slogatura, e se 2 PF persi dal barbaro io li traduco in una abrasione, ne convengo che se io ho questi due tizi entrambi con una grossa ferita allo stomaco, suppongo che il barbaro per essersi ridotto in quella situazione avrà perso mooolti più PF del mago. Concordi su questo?

Ma fattostà che un medico che vede i due tizi per lui essi hanno lo stesso tipo di danno fisico, e perchè dovrebbe essere altrimenti?

Ora se è vero che i PF rappresentano non soltanto una componente fisica ma anche tutte quelle componenti di cui sopra (abilità nell'attutire e schivare i danni, etc etc), ne deriva che un incantesimo che fa recuperare i PF non si limita a ristabilire le condizioni fisiche, ma "paradossalmente" anche quelle non fisiche, ed è per tale ragione che al barbaro serve un numero superiore di cure. Solo che nel gioco è difficilmente spiegabile questo.

E se non fosse chiaro sto cercando di capire in che modo i personaggi nel gioco potrebbero interpretare una simile situazione senza dover ricorrere a metagioco, o senza dovergli dire fate finta di nulla.

Allora, tanto per dirne una tra le tante, mi spieghi secondo quale "congruenza" un guerriero di 20° livello si può tranquillamente buttare giù da una rupe senza farsi praticamente nulla, e senza l'utilizzo di alcun tipo di magia?

Oppure per quale "congruenza" una mela sia in grado di viaggiare a 5000 volte la velocità del suono (vedi l'esempio della mela Marlene), anche in questo caso senza nessun aiuto magico?

Questi sono buchi del regolamento. Per quel che riguarda la mela marlene, suppongo che tu intenda la velocità di caduta e non penso che il manuale consideri la forza d'attrito dell'aria. Lì in quel caso non ho gran problemi, quando vedo che il risultato della velocità della mela è inverosimle lo aggiusto a modo mio, così che i personaggi nel gioco non debbano chiedersi come diavolo è possibile che una mela viaggi alla velocità della luce. Per quanto riguarda il guerriero, "farsi nulla" è un po' esagerato. Prima di tutto in una caduta io non considero nessun bonus armatura (anche naturale) e nessuno bonus alla dex. La ragione è semplice, la destrezza non ti aiuta a schivare il colpo, l'armatura non previene che ti si sbriciolino le ossa. Quindi diamine, anche se è di livello 20 si fa male. L'unica cosa che entra in campo sono i suoi spropositati PF. Se prendo il caso del mio barbaro e del mago il primo si salva il mago diventa una frittella. Ma siamo di nuovo nell'ambito dello stesso problema che ti ho finora esposto. Se invece prendiamo un monaco che cade dal dirupo allora lì la qustione è diversa. Il monaco è soprannaturale, e la sua capacità di cadere senza farsi male è soprannaturale, quindi nel gioco posso dare una spiegazione di questo tipo senza problemi.

Io penso che sia tu a voler portare la "congruenza" (tra l'altro la tua) del mondo reale in un mondo che reale non è (tanto è vero che si chiama di fantasia).

Non te la prendere, ma di DM così ne abbiamo avuto (io e il mio gruppo) diretta esperienza qualche tempo fa, con un DM che voleva portare la (sua) "congruenza" del mondo reale in D&D, tanto da arrivare a dire che un PNG nel bel mezzo di un tornado creato da lui con un incantesimo poteva, senza problemi, lanciare incantesimi, mentre gli altri PG, nello stesso tornado, non potevano lanciare incantesimi senza fare prove di Concentrazione (con CD, tra l'altro, assurde, in quanto chiaramente inventate dal DM al momento).

La spiegazione era:"Beh, ma la tempesta l'ha creata lui, può decidere come far girare il vento in modo da non farsi dar fastidio nel lancio di incantesimi" ...

Lascio a voi ogni commento.

Per la cronaca quel DM ha fatto un brutta fine. E' stato cacciato via da tutto il gruppo nel volgere di una sessione.

Spero per i tuoi giocatori che tu non sia un DM del genere.

Guarda non penso di poter essere io a dover risponder ma mi sembra che il tuo caso sia un po' di verso. Il tuo Master è più del tipo "Il mostro di dimensione colossale passa attraverso la piccola apertura perchè lo dico io", mentre io mi preoccupo di problemi interpretativi.