dnd 3e Incongruenza sui Punti Ferita e le cure.

[Obiwankenobi]

Assolutamnte sì, ma è proprio qui che sta il bello. Da questa domanda che mi fai deduco che ancora non ci siamo compresi appieno. Se rileggi il mio primo esmepio noterai che io ho scritto chiaramente che i due tizi subiscono la stessa caduta ma il barbaro non si fa niente e il mago inesperto è già ridotto male.

Poi ho fatto un altro esempio ed l'esempio in cui "in game" siano nelle stesse condizioni di danno. Segui il mio ragionamento. Se due PF Persi da un mago che di PF ne ha 4 io lo traduco in una slogatura, e se 2 PF persi dal barbaro io li traduco in una abrasione, ne convengo che se io ho questi due tizi entrambi con una grossa ferita allo stomaco, suppongo che il barbaro per essersi ridotto in quella situazione avrà perso mooolti più PF del mago. Concordi su questo?

Ma fattostà che un medico che vede i due tizi per lui essi hanno lo stesso tipo di danno fisico, e perchè dovrebbe essere altrimenti?

Ora se è vero che i PF rappresentano non soltanto una componente fisica ma anche tutte quelle componenti di cui sopra (abilità nell'attutire e schivare i danni, etc etc), ne deriva che un incantesimo che fa recuperare i PF non si limita a ristabilire le condizioni fisiche, ma "paradossalmente" anche quelle non fisiche, ed è per tale ragione che al barbaro serve un numero superiore di cure. Solo che nel gioco è difficilmente spiegabile questo.

E se non fosse chiaro sto cercando di capire in che modo i personaggi nel gioco potrebbero interpretare una simile situazione senza dover ricorrere a metagioco, o senza dovergli dire fate finta di nulla.

I personaggi nel gioco non vedono punti ferita che se ne vanno come numerini sopra la testa dei PG ogni volta che questi ultimi subiscono un attacco.

I personaggi nel gioco vedono semplicemente che se i due personaggi di cui sopra sono sottoposti a un certo tipo di attacco (che non sanno minimamente che tolga uguali PF a tutti e due, in quanto non sanno cosa siano i PF), un personaggio reagisce in una maniera (si fa male, certo, ma è comunque in grado di reggere tranquillamente ancora molti altri attacchi), l'altra reagisce in una maniera decisamente diversa (sta più di là che di qua).

A quel punto il chierico, se interpreta veramente il suo ruolo, chi andrà a soccorrere coi suoi Cura ferite? Quello che sta rendendo l'anima al Creatore o quello che, nonostante la botta presa, si regge ancora tranquillamente in piedi ed è in grado di minacciare ancora molti avversari brandendo la sua ascia? E una volta che il chierico si appresta a curare il maghetto ridotto a mal partito, ne converrai che "in game" non gli dirà(come ti ho già detto):"Ti lancio un Cura ferite leggere e ti curo (...roll...) 6 punti ferita", ma semplicemente reciterà qualche preghiera, imporrà le mani e in un modo o nell'altro rimetterà più o meno in sesto il maghetto.

Nel momento in cui poi il barbaro gli chiederà, nella sua lingua rozza e poco articolata e con la sua voce gutturale (scusate, mi sto immaginando un mezzorco barbaro, ma è tanto per fare un esempio): "Prete, puoi tu curare me grossa bua?",mostrandogli degli squarci che avrebbero abbattuto un toro (ma che non sono stati in grado di abbattere lui), il chierico mi pare logico che se vuole rimettere completamente in sesto il barbaro deve impegnarsi di più, in quanto il barbaro ha delle lacerazioni addosso da far paura, lacerazioni che al mago l'avrebbero mandato direttamente al Creatore (e senza passare dal VIA ! :mrgreen:), e nonostante lo veda ancora in piedi intuisce che potrebbe rischiare di morire se sottoposto ad altri attacchi in queste condizioni.

A quel punto il chierico (di nuovo) non gli dirà:"Ti faccio un cura ferite critiche e ti curo (...roll...) 35 PF" ma pregherà in maniera più intensa il suo Dio che gli concederà la capacità di imporre le mani su quegli squarci e rimarginarli completamente.

Oppure il chierico, se ha già impegnato le sue energie divine per lanciare altri incantesimi, dirà al chierico qualcosa del genere:"Mio prode compagno di ventura, oggi il mio Dio mi ha già concesso molta della sua Grazia per poter sostenere te e gli altri nostri compagni di ventura. Purtroppo non credo di essere in grado di rimarginare completamente le tue ferite. Per ora accontentati di una parziale guarigione" e magari imporrà le mani su qualche taglio minore, oppure imporrà le mani su qualche squarcio imponente ma non sarà in grado di ricucirlo completamente, o cose del genere.

Certamente non dirà: "Barbaro, per ora accontentati di un Cura ferite leggere che ti cura di (... roll...) 13 PF, che per oggi ho finito gli incantesimi".

Sinceramente, non vedo cosa ci sia da spiegare ai personaggi (e occhio che ho detto personaggi, non giocatori) in una cosa del genere, considerando che vivono in un mondo in cui la magia regna sovrana e in cui le Divinità hanno un'enorme influenza nella vita di tutti i giorni tramite i loro fedeli.

Questi sono buchi del regolamento. Per quel che riguarda la mela marlene, suppongo che tu intenda la velocità di caduta e non penso che il manuale consideri la forza d'attrito dell'aria. Lì in quel caso non ho gran problemi, quando vedo che il risultato della velocità della mela è inverosimle lo aggiusto a modo mio, così che i personaggi nel gioco non debbano chiedersi come diavolo è possibile che una mela viaggi alla velocità della luce.

Vedo che non sai minimamente nemmeno di cosa sto parlando.

Nell'esempio di cui parlo io non si parla minimamente di cadute, nè ha alcun effetto l'attrito dell'aria.

Per quanto riguarda il guerriero, "farsi nulla" è un po' esagerato. Prima di tutto in una caduta io non considero nessun bonus armatura (anche naturale) e nessuno bonus alla dex. La ragione è semplice, la destrezza non ti aiuta a schivare il colpo, l'armatura non previene che ti si sbriciolino le ossa. Quindi diamine, anche se è di livello 20 si fa male. L'unica cosa che entra in campo sono i suoi spropositati PF. Se prendo il caso del mio barbaro e del mago il primo si salva il mago diventa una frittella. Ma siamo di nuovo nell'ambito dello stesso problema che ti ho finora esposto. Se invece prendiamo un monaco che cade dal dirupo allora lì la qustione è diversa. Il monaco è soprannaturale, e la sua capacità di cadere senza farsi male è soprannaturale, quindi nel gioco posso dare una spiegazione di questo tipo senza problemi.

Ehmmm ... ti vorrei far notare che per un PG che cade da una rupe non si parla di nessun tiro per colpire.

I danni se li prende e basta.

E questo non perchè sei tu a deciderlo, ma perchè è stata creata una regola apposita, riportata sui manuali, che dice appunto ciò.

Nonostante ciò ti assicuro che, DA REGOLAMENTO, un guerriero di 20° livello, dopo un volo di 300 mt, si rialza, si scrolla la polvere di dosso, estrae la sua arma ed è ancora perfettamente in grado di combattere (e, ripeto, senza nessun ausilio magico).

Non dico che la botta non l'abbia sentita, questo no, ma ti posso assicurare che regge ancora per molto prima di aver bisogno di ritirarsi e curare le sue ferite.

Questa, secondo te, sarebbe coerenza?

E se coerenza non è, perchè hanno inserito appositamente una regola che dice che i danni da caduta non possono superare un ben definito massimo?

Guarda non penso di poter essere io a dover risponder ma mi sembra che il tuo caso sia un po' di verso. Il tuo Master è più del tipo "Il mostro di dimensione colossale passa attraverso la piccola apertura perchè lo dico io", mentre io mi preoccupo di problemi interpretativi.

Avrei i miei dubbi, ma sorvoliamo ...

[Dusdan]

ragazzi miei, se cercate coerenza nei punti ferita avete sbagliato gioco.

[MIR The Great]

Penso che lascerò perdere perchè

1° non vedo nessuna capcità di o volontà di comprensione (dici cose che peraltro ho scritto io stesso qualche post sopra, come se me le stessi insegnando).

2° Noto una certa assenza di rispetto.

[Obiwankenobi]

Quello che secondo me non vuoi capire è che NON DEVI dare nessua spiegazione, in quanto altrimenti dovresti metterti a spiegare anche perchè nel mondo di D&D esiste la magia.

Se vuoi metterti a fare una cosa del genere e spiegare, per ogni incantesimo, perchè esiste, beh buona fortuna. :-D

In più, il fatto che dica le stesse cose che stai dicendo tu non vuol dire che ti stia dando ragione nè torto.

Semplicemente ti sto cercando di far vedere come le stesse cose possano essere interpretate in maniera diversa.

Tutto qui.

Se poi in queste cose noti una mancanza di rispetto, beh, non so che dirti.

[Airon]

ecco l'esempio della mela Marlene powered by Dedalo. Non è troppo OT: anche questa è un'assurdità perfettamente giustificata dalle regole.

[MIR The Great]

Grazie Airon.

E' un esempio molto divertente, e vuole mettere in risalto quella che nel combattimento è una approsimazione. Il manuale speiga che in reltà bisogna immaginarsi che i personaggi all'interno del round si muovano più o meno contemporaneamente. Il tiro iniziativa indica solo chi agisce per primo. Sarebbe troppo complicato se non ci fossero i turni e così si usa questa approsimazione.

Ora però bisogna anche pensare che questo è un regolamento pensato per

1) un numero abbstanza ristretto di personaggi, mediamente 6-8 al massimo 20 individui.

2) E' pensato per un'area abbastanza ristretta.

L'esempio mi mette diecimila uomini, e sono un bel po' più della norma. E l'area è di 90 Km.

Ora persino le leggi fisiche che studiamo a scuola sono valide solo in un determinato contesto. E non sto parlando di regole di un GDR ma di leggi fisiche, del mondo reale. La normale fisica classica non si applica in ambito quantistico, nè tanto meno si applica nell'ambito relativistico. Allo stesso modo tutti gli assiomi della geometria euclidea vanno a farsi benedire in un ambito non euclideo.

Per quale ragione aspettarsi che un regolamento da GDR sia valido in situazioni totalmente diverse da quelle previste? Solo per le battaglie tra eserciti esiste un regolamento a parte.

[Archmage]

Dopo aver letto il messaggio di apertura di MIR ha letto i numerosi seguenti e, devo ammetterlo, prima di rispondere ho dovuto andare a rileggere il primo messaggio di nuovo tanto che si era andati lontano.

La domanda, riproponendola come io la ho capita era: "Come vi comportate quando due personaggi, feriti in modo paragonabile, vengono curati in uno stesso modo ma risultati assolutamente non paragonabili?"

La domanda, come chiaramente espresso nel post prende come misura dello status di salute del PG una sua caratteristica detta Punti Ferita(che d'ora in poi chiameremo PF, per brevità), proporzione del livello e modificata dal punteggio di un altra caratteristica chiamata Costituzione (e proababilmente da altri parametri ma tanto marginalmente od occasionalmente che possiamo per semplicità trascurarli credo).

Questi PF appaiono certamente avere qualcosa a che fare con lo status di salute del PG, in quanto quando a questo vengono inflitte delle ferite, ustioni colpi critici, questi decrescono e quando il PG viene curato questi aumentano. Inoltre sembra che la loro discesa al di sotto dello 0 sia in qualche modo collegata con la morte del PG, o quanto meno con la caduta dello stesso in uno stato di agonia.

Assodato che vi è un evidente legame tra PF e la salute del PG possiamo supporre che questi possano essere una unità di misura probabilmente accettabile dello stato di salute del PG.

Entri ora la coppia di cui si è dissertato (il Barbarozzo e il Maghetto) e si portino entrambi al 50% dei loro PF prendendo a ditate con il solo indice il secondo e facendo passare più volte una motofalciatrice industriale di mithril sul primo, o in mancanza di tempo gli si metta in mano un bazooka e gli si ordini di tirare a sè il grilletto dopo averlo puntato su un muro a 15 centimetri dalla bocca del bazooka stesso (nel caso questo fosse insufficiente ripetere più volte, come nel caso della motofalciatrice).

Una volta che entrambi saranno al 50% dei loro PF saranno, in quanto i PF sembrano essere, come abbiamo appurato, una unità di misura accettabile della salute, in uno stato di salute paragonabile. Questo vuol dire che in base ad una qualsiasi logica riportarli in piena forma, e cioè al 100% dei loro PF, dovrebbe richiedere uno sforzo paragonabile da parte di chi li cura.

Sfortunatamente a parità di sforzo da parte del curatore, colui che beneficia di una guarigione meno significativa non è quello apparentemente più debole e gracile (il mago) ma quello che a vedersi appare più forte e robusto (il barbaro). Questa considerevole discrepanza avrebbe dovuto spingere i chierici, i paladini e i guaritori tutti ad unirsi in un sindacato per perorare in modo più forte e deciso nei confronti delle divinità un equo trattamento per tutti coloro che beneficiano dei loro santi poteri, ma ahimé anche in questo ha prevalso la logica commerciale: essendo necessarie più applicazioni divine ne conveniva un compenso maggiore e da qui... il paradosso.

Mi scuso se la trattazione dell'argomento è risultata essere troppo tediosa, ma converrete con me che l'approccio scientifico ha i suoi tempi.

Quasi dimenticavo. La risposta alla domanda da cui tutto si è dipanato:

Come si risolve il paradosso? Semplice: preferisci a D&D un altro GdR in cui l'avanzare di livello non aumenti in modo assurdo il la quantità di danni che il PG può sopportare, il nostro Ventura è uno dei tanti esempi.

Si rende noto che durante la trattazione di questo argomento non è stato fatto del male a nessun PG, e che tutti coloro che hanno partecipato al test lo hanno fatto volontariamente e sono poi stati completamente curati. Un rappresentante del MPCF (Multiversal Player Characters Found) era inoltre presente a loro garanzia.

[Airon]

..."Come vi comportate quando due personaggi, feriti in modo paragonabile, vengono curati in uno stesso modo ma risultati assolutamente non paragonabili?"... La risposta alla domanda da cui tutto si è dipanato:

Come si risolve il paradosso? Semplice: preferisci a D&D un altro GdR in cui l'avanzare di livello non aumenti in modo assurdo il la quantità di danni che il PG può sopportare, il nostro Ventura è uno dei tanti esempi...

che è quello che ho detto subito, sostituendo Dimensioni a Ventura.

Generalizzando l'intervento di Dusdan, se cerchi coerenza e realismo in D&D hai sbagliato tutto.

[Shar]

Il mio Mohammed Ali non mi sembrava tanto fuori luogo come dimostrazione empirica...

[SinConneri]

Salto i preamboli.

Nessuno mette in dubbio che i pf rappresentino non solo la struttura fisica (meglio rappresentata dalla costituzione) quanto la capacità di resistere ai colpi prima di cadere a terra (caso Alì). Inoltre gli effetti di una cosa vanno visti non solo dal punto di vista "potenziale" ma dall'effettiva (gioco di parola) conseguenza che innesca: così se un pugnale (1d4 danni) fa 3 danni potenzialmente rappresenta una discreta pugnalata, ma l'effetto pratico dipende anche dal ricevente (quanti pf max ha e quanti ne ha prima della pugnalata); così un "cura ferite" sarà considerato "leggere" non per il tipo di ferite che va a curare, ma per la potenzialità della cura stessa. Ciò detto un effetto che procuri a 2 soggetti con pf diversi il medesimo danno, non avrà sia dal punto di vista punteggistico (v. scheda) che narrativo lo stesso effetto, idem per uno stesso effetto che li danneggi della metà dei loro pf (difatti quello che aveva più pf, avrà ancora maggiori pf rispetto all'altro, e quindi una minor probabilità di morire rispetto all'altro). Quanti pf uno abbia o quanti ne subisca ha relativamente importanza, non sussistendo nel gioco "penalità" finché non si raggiunge lo stato di morente...

Caduta: quindi se mago e barbaro subiscono uguali danni, l'effetto non può essere "etichettato" in maniera uguale (non si può affermare che se faccio "tot danni" il risultato della caduta è...). Non può nemmeno "etichettarsi" in maniera uguale se dovesse produrre lo stesso quantitativo proporzionale (es. la metà dei pf), dato che la distanza dallo stato di morente (dove l'effetto sarà uguale) è diversa, forse potrebbe eguagliarsi la descrizione se entrambi arrivassero ad avere la stessa distanza da 0 (dico potrebbe perché il barbaro cmq avrebbe una potenzialità superiore andata perduta e quindi da "ripristinare").... L'esempio del guerriero del 20° che cade e non si fa niente è da vedersi: c'è la regola del danno massiccio e da discutere (dovrei rileggere bene il manuale) se i 20d6 sono massimali solo ai fini dei danni "potenziali" o se cmq ne posso considerare di più (es. se saltare mi riduce di 1d6, ma potenzialmente ne avrei 25d6, ne tiro cmq 20 e non 19, altro es. se considerarli in via fittizia per il calcolo del "danno massiccio"), inoltre è capitato nel nostro mondo cadute potenzialmente rovinose ma con poche conseguenze, in d&d non esiste il tiro fortuna (né danni localizzati), però la rarità del salvarsi nel nostro mondo reale potrebbe essere vista dalla rarità nel gdr di incontrare creature di 20° liv.

Cura: come so che potenzialmente per un panetto di burro mi "basta" un cucchiaio, mentre per una quercia un'ascia e molto tempo e forza, così potenzialmente so che per "abbattere" un mago potrebbe bastare una pugnalata, per un barbaro no... Così potenzialmente il guaritore sa "potenzialmente" quali effetti in generale derivano dai suoi inc., e nello specifico quale incantesimo potenzialmente serva di più al soggetto da curare.

Altro Ot: caso della mela: è sbagliato! La premessa è che il round come frazione di tempo deve essere considerata solo in fase di conflitto, cosa che nell'es. non è (e di fatti il tiro iniziativa è solo pro-forma, visto che è già prestabilito quale sarà l'ordine degli avvenimenti). Inoltre ci sono almeno altre 2 considerazioni: lasciar cadere è un'azione gratuita, ma l'oggetto rimane nella casella dove si passa, non si può buttare l'oggetto in una casella adiacente (che è un'az. standard e da discutere se occorra un txc...). L'azione preparata avviene un istante prima dell'azione che la fa innescare (così qualora volessi attaccare un mago appena pronuncia un inc., se lo colpisco è come se avvenisse durante la sua azione e non dopo), così non posso preparare l'azione di raccogliere la mela appena questa cadrà, perché da regolamento il mio raccogliere avviene prima che questa cada ( ), quindi è sbagliata come azione preparata da effettuarsi nello stesso round (al limite all'inizio del round successivo) e così via...

Ciauz!

[MIR The Great]

lasciar cadere è un'azione gratuita, ma l'oggetto rimane nella casella dove si passa, non si può buttare l'oggetto in una casella adiacente

E' quello a cui ho pensato anche io! L'idea che uno possa "lasciar cadere la mela nella casella adiacente (what?!) non la accetterei manco se mi pregano! XD

Presumo che lasciare cadere significhi semplicemente mollare la presa e lasciar lavorare la forza di gravità, solo in questo caso la considerei "azione gratuita" o meglio "swift action".

Ma poi ho pensato che risolvere il problema è molto più semplice. Invece di stare tanto a pensare getto raccolog, tutti i tizi possono all'inizio del loro turno effettuare un tentativo di "disarmare" nella variante che permette di afferrare l'oggetto del difensore. Presumento che il difensore praticamente non oppone resistenza (non consegna l'oggetto perchè se no sarebbe una azione, semplicemente sta fermo senza reagire) e che essendo tutti disarmati non si provocano attacchi di opportunità (che comuqnue non avverrebbero perchè uno mica è obbligato ad attaccare ogni volta che lo "provocano"), il tiro per afferrare l'oggetto potrebbe essere considerato tranquillamente un successo automatico.

In questo modo sì il regolamento sarebbe perfettamente rispettato, ma in teoria dovrei far fare a ciascuno dei diecimila tizi un tiro per vedere se ottengono un 1 naturale e in quel caso fallirebbero anche se il tizio a fianco è passivo. Su diecimila è altamente improbabile che non venga mai fuori un uno, ma non è impossibile.

[Obiwankenobi]

Altro Ot: caso della mela: è sbagliato! La premessa è che il round come frazione di tempo deve essere considerata solo in fase di conflitto, cosa che nell'es. non è (e di fatti il tiro iniziativa è solo pro-forma, visto che è già prestabilito quale sarà l'ordine degli avvenimenti). Inoltre ci sono almeno altre 2 considerazioni: lasciar cadere è un'azione gratuita, ma l'oggetto rimane nella casella dove si passa, non si può buttare l'oggetto in una casella adiacente (che è un'az. standard e da discutere se occorra un txc...). L'azione preparata avviene un istante prima dell'azione che la fa innescare (così qualora volessi attaccare un mago appena pronuncia un inc., se lo colpisco è come se avvenisse durante la sua azione e non dopo), così non posso preparare l'azione di raccogliere la mela appena questa cadrà, perché da regolamento il mio raccogliere avviene prima che questa cada ( ), quindi è sbagliata come azione preparata da effettuarsi nello stesso round (al limite all'inizio del round successivo) e così via...

Ciauz!

Beh, per questo prenditela con Dedalo.

E buona fortuna ...

[Shar]

Ma vi impuntate su un esempio come quello della mela che serve solo a spiegare quanto possa essere paradossale il sistema di combattimento?

Certo che ne avete di cose da fare...

[Archmage]

Nessuno mette in dubbio che i pf rappresentino non solo la struttura fisica (meglio rappresentata dalla costituzione) quanto la capacità di resistere ai colpi prima di cadere a terra (caso Alì).

Pienamente d'accordo.

così un "cura ferite" sarà considerato "leggere" non per il tipo di ferite che va a curare, ma per la potenzialità della cura stessa.

Infatti la dicitura inglese è cure light wounds in cui probabilmente light sarebbe meglio tradotto con lievi, se non è stato già fatto così.

Ciò detto un effetto che procuri a 2 soggetti con pf diversi il medesimo danno, non avrà sia dal punto di vista punteggistico (v. scheda) che narrativo lo stesso effetto, idem per uno stesso effetto che li danneggi della metà dei loro pf (difatti quello che aveva più pf, avrà ancora maggiori pf rispetto all'altro, e quindi una minor probabilità di morire rispetto all'altro). Quanti pf uno abbia o quanti ne subisca ha relativamente importanza, non sussistendo nel gioco "penalità" finché non si raggiunge lo stato di morente...

Trovo che sia giustissimo.

Caduta: quindi se mago e barbaro subiscono uguali danni, l'effetto non può essere "etichettato" in maniera uguale (non si può affermare che se faccio "tot danni" il risultato della caduta è...).

No non può esserlo, essendo la loro capacità di sopravvivere all'urto dipendente dal loro stesso fisico, così come non lo sarebbe nel caso di una pugnalata in quanto probabilmente nel barbaro ci sarebbero fasce muscolari più spesse e difficili da lacerare a proteggere le parti vitali.

Non può nemmeno "etichettarsi" in maniera uguale se dovesse produrre lo stesso quantitativo proporzionale (es. la metà dei pf), dato che la distanza dallo stato di morente (dove l'effetto sarà uguale) è diversa, forse potrebbe eguagliarsi la descrizione se entrambi arrivassero ad avere la stessa distanza da 0 (dico potrebbe perché il barbaro cmq avrebbe una potenzialità superiore andata perduta e quindi da "ripristinare")

Allora prima di tutto esiste una nemmeno tanto sottile differenza tra uguale e paragonabile. Basterebbe anche solo immaginarsi il mago e il barbaro in questione affancati per capire che essi sono quanto di meno uguale (=diverso) possa esistere restando nell'ambito della specie umana. In quanto tali (cioè umani) però essi sono evidentemente paragonabili ed è su questo si basa l'esperimento che avevo proposto.

Inoltre nel momento in cui sia il Barbaro che il Mago solo al 50% dei loro PF essi essendo in uno stato di salute paragonabile sono evidentemente alla stessa distanza dallo stato di salute relativo al loro 0.0000% di PF, che è evidentemente pari a 0 PF per entrambi. Nel caso specifico il barbaro ha a disposizione molti gradi di salute, o etichette per citare Sin rispetto al mago, che ne ha appena 5. Precisamente ne ha uno per ogni PF più uno, e essendo davvero puntuali questi saranno gli stessi del mago solo nei casi in cui le relative percentuali saranno precisamente uguali.

Cura: come so che potenzialmente per un panetto di burro mi "basta" un cucchiaio, mentre per una quercia un'ascia e molto tempo e forza, così potenzialmente so che per "abbattere" un mago potrebbe bastare una pugnalata, per un barbaro no...

Questo dipende solo dall'astrazione in D&D del danno del pugnale, ma da un punto di vista interpretativo non ha nessun fondamento plausibile: una lama affilata passata con forza sulla gola di un uomo lo uccide indipendentemente da se studia magia o se usa l'ascia per pulirsi l'interno del naso.

Così potenzialmente il guaritore sa "potenzialmente" quali effetti in generale derivano dai suoi inc., e nello specifico quale incantesimo potenzialmente serva di più al soggetto da curare.

Sarebbe agaurabile che fosse così, non vorrei essere PG di un gruppo con un guaritore ignorante a riguardo.

[SinConneri]

Premessa Ot (e la finisco qui)

Ma vi impuntate su un esempio come quello della mela che serve solo a spiegare quanto possa essere paradossale il sistema di combattimento?

So che il sistema d&d lascia molti dubbi sul realismo (meglio coerenza logica) di alcuni/molti eventi (del resto è un gioco e fantasy). Ma quello che non mi va è di spiegare il paradosso di un combattimento facendo un esempio che combattimento non è.

Aggiungo che una mia premessa (l'az. preparata) è forse fuorviante perché Dedalo parlava di azione ritardata (quindi autoabbassarsi l'iniziativa), ma anche qui sarebbe il paradosso perché la maggior parte delle persone agirebbero ad iniziativa negativa (cosa accettabile solo se hai già di partenza malus al tiro, altrimenti la coerenza mi farebbe pensare di agire non alla fine di quel round ma all'inizio del nuovo...e così via). Finisco che cmq il "disarmare" è un tipo di attacco, ma se l'azione (passaggio mela) non lo è, non posso sfruttare tale opzione e far sì che il passaggio sia per entrambi un'azione standard (forse la cosa riuscirebbe se durante il movimento passassi nella casella occupata e lasciassi cadere la mela -accorciando le distanze- resta però il fatto che non sono azioni in combattimento)...

IT, autoquotandomi (dopo aver almeno avuto l'approvazione di Archmage):

un "cura ferite" sarà considerato "leggere" non per il tipo di ferite che va a curare, ma per la potenzialità della cura stessa. (...)

il guaritore sa "potenzialmente" quali effetti in generale derivano dai suoi inc., e nello specifico quale incantesimo potenzialmente serva di più al soggetto da curare

Forse questo spiega la domanda iniziale?

[MIR The Great]

Citazione:

Originalmente inviato da SinConneri

Nessuno mette in dubbio che i pf rappresentino non solo la struttura fisica (meglio rappresentata dalla costituzione) quanto la capacità di resistere ai colpi prima di cadere a terra (caso Alì).

Pienamente d'accordo.

E fin qui siamo tutti d'accordo. E' esattamente la causa principale del problema preso in esame, in quanto esiste un solo punteggio per determinare due caratteristiche che proprio uguali uguali non sono.

Un caso simile è la CA che include sia bonus schivare sia bonus di resistenza ai colpi, problema che poi è stato sistemato introducendo le CA da "tocco" e da "colto alla sprovvista".

Citazione:

Originalmente inviato da SinConneri

Ciò detto un effetto che procuri a 2 soggetti con pf diversi il medesimo danno, non avrà sia dal punto di vista punteggistico (v. scheda) che narrativo lo stesso effetto, idem per uno stesso effetto che li danneggi della metà dei loro pf (difatti quello che aveva più pf, avrà ancora maggiori pf rispetto all'altro, e quindi una minor probabilità di morire rispetto all'altro). Quanti pf uno abbia o quanti ne subisca ha relativamente importanza, non sussistendo nel gioco "penalità" finché non si raggiunge lo stato di morente...

Trovo che sia giustissimo.

Precisamente. E questo è un altro punto centrale del mio topic. Ogni evento meccanico che accade dietro le quinte deve avere poi nel gioco una interpretazione. Per fare un paragone è un po' come Matrix vista da Neo e Matrix vista da qualsiasi altro tizio che ci vive dentro. Le due cose sono parallele ma non uguali. Quindi ogni volta che un personaggio subisce un danno in PF il master deve saperlo interpretare e spesso lo interpreta tenendo in cosiderazione quanto questi PF incidono sulla percentuale totale dei PF del giocatore, ma anche sulla sua costituzione e su altri fattori. Ad ogni modo:

"A danni numerici uguali non è detto che corrispondano ferite di pari entità."

Questo è sostanzialmente il mio presupposto.

Questo dipende solo dall'astrazione in D&D del danno del pugnale, ma da un punto di vista interpretativo non ha nessun fondamento plausibile: una lama affilata passata con forza sulla gola di un uomo lo uccide indipendentemente da se studia magia o se usa l'ascia per pulirsi l'interno del naso.

A livello di regolamento questa è una situazione da "colpo di grazia".

http://www.d20srd.org/srd/combat/combatModifiers.htm#coupdeGrace

Si capisce quindi che secondo il regolamento il nostro barbaro avrebbe comunque qualche probabilità di sopravvivere, anche se non moltissime.

Si capisce anche che a seconda dell'arma queste probabilità sono ben diverse. Dare un colpo di grazia con un pugnale è una cosa, usare un'ascia che ha un critico x3 è molto diverso (pensate se con una great axe si ottiene 12 col critico 36, il barbaro dovrebbe superare un TS su tempra pari a 46, aguri! E non ho contato eventuali bonus alla for). Abbastanza plausibile sotto certi punti di vista. Bisogna poi considerare che in D&D personaggi con 10 e più livelli acquisiscono capacità straordinarie, che se anche non sono "soprannaturali" sono comunque cose che "rompono le leggi della fisica". L'enormità dei PF di un barbaro di livello 20 in un certo senso potrebbe anche essere considerata in questo modo.

IT, autoquotandomi (dopo aver almeno avuto l'approvazione di Archmage):

Citazione:

un "cura ferite" sarà considerato "leggere" non per il tipo di ferite che va a curare, ma per la potenzialità della cura stessa. (...)

il guaritore sa "potenzialmente" quali effetti in generale derivano dai suoi inc., e nello specifico quale incantesimo potenzialmente serva di più al soggetto da curare

Forse questo spiega la domanda iniziale?

E' bello vedere che qualcuno è realmente interessato alla discussione (al di la del fatto che sia o meno una gran sega mentale. A me piace farmi seghe mentali! qualcosa in contrario? fatevi una vistina qui: http://www.seghementali.org/ )

Ad ogni modo non mi è molto chiaro in che modo questo risolva il problema. In particolare non riesco a capire la differenza tra le due interpretazioni di "cura leggere" °°;

[SinConneri]

non riesco a capire la differenza tra le due interpretazioni di "cura leggere"

La mia spiegazione deriva da un dubbio emerso, se ho capito bene, leggendo archmage (ovvero visto che dopo i 2 danni il mago versa in condizioni peggiori rispetto al barbaro, perché è meglio fare il cfl al mago e semmai uno più potente al barbaro?).

Il fatto è che nel cfl, il "leggere" (o lievi) non si riferisce al tipo di ferite a cui tale incantesimo è mirato (altrimenti non andrebbe bene in linea teorica al mago), ma alla potenzialità della cura in sé (quindi in riferimento ai diversi livelli di potere degli incantesimi di cura).

Quanto all'oggetto del topic, potrei capire meglio la tua richiesta?

Ciauz

[MIR The Great]

Quanto all'oggetto del topic, potrei capire meglio la tua richiesta?

Ciauz

La mia richiesta prende atto dei punti su cui io tu e archmage abbiamo concordato (almeno spero di aver capito bene):

"A danni numerici uguali non è detto che corrispondano ferite di pari entità."

e

Nessuno mette in dubbio che i pf rappresentino non solo la struttura fisica (meglio rappresentata dalla costituzione) quanto la capacità di resistere ai colpi prima di cadere a terra (caso Alì).

Ma per le cure sembrerebbe logico che esse si limitino a curare danni fisici e basta. E mentre è logico che un barbaro opponga resistenza ai danni che subisce (la cosa è tradotta matematicamente con un numero di pf elevati) non sembra logico che opponga resistenza agli effetti curativi. Però a conti fatti nel gioco vedendo che il barbaro richiede tutti questi incantesimi curativi in più sembrerebbe dato pensare che sia così.

La mia richiesta vuole sapere come voi affrontate o affrontereste nel gioco la questione. Ovvero come la "interpretate" nel gioco.

Se ho ben capito tu affermi che quando il chierico sceglie un incantesimo non si basa sulle ferite che vede. ma se è così su cosa si basa la sua scelta? Non può basarsi sul livello del personaggio che deve curare, perchè si presuppone che nell'interpretazione i personaggi non abbiano alcuna conoscenza di "livelli".

[Shar]

La mia richiesta vuole sapere come voi affrontate o affrontereste nel gioco la questione. Ovvero come la "interpretate" nel gioco.

Semplice. Il barbaro è talmente abituato a prenderle (leggi: Mohammed Ali), che prima di darlo a vedere ne può incassare un bel po'. Ma comunque ne ha incassate parecchie, e per guarire deve guarire parecchio.

[Nemo]

Semplice. Il barbaro è talmente abituato a prenderle (leggi: Mohammed Ali), che prima di darlo a vedere ne può incassare un bel po'. Ma comunque ne ha incassate parecchie, e per guarire deve guarire parecchio.

quoto. ecco la spiegazione coerente ed esaustiva