dnd 3e Punizione esemplare per PG

[Ji ji]

Punire il giocatore facendo accadere al suo PG una disgrazia "casuale" è un'idea pessima. Solo un pessimo DM agirebbe in questo modo.

Ci sono circostanze non chiare. Il PG si è messo a ballare nudo. Poi lo ha fatto in un tempio. E' una cosa proibita? Ha senso che i paladini siano intervenuti? Che divinità venerano? Eccetera.

I personaggi sono stati arrestati. Perfetto. Suppongo che sia coerente con l'ambientazione che chi balla nudo in un tempio venga arrestato. Adesso non ti rimane che portare avanti la coerenza. Non devi pensare, mai, a cosa "infastidirebbe" il giocatore. Chissenefrega. L'unica cosa che deve guidarti è la coerenza della storia. Se nella tua ambientazione ballare nudi in quel tempio è un'offesa punibile con la morte, che vengano bruciati o squartati o impiccati o quello che è. Dove sta scritto che debbano passarla liscia? Non esistono "punizioni" commisurate al giocatore. Esiste solo che il PG che fa una cretinata, in un mondo duro e spietato come si suppone essere quello di D&D, paga conseguenze durissime. E lì la selezione viene fuori da sola, come ti ha detto Blackstorm.

[The Newbie]

Personalmente profanare tempio ed altare di una divinità non mi sembra affatto una cosa da poco per dei seguaci di quell'ordine.. provate a pensare se uno nel medioevo andava nudo in una chiesa e si metteva sull'altare.. era penzolante per il collo ancora prima di essere giudicato..

appunto per questo vorrei dare la punizione: come ho detto prima tengo moltissimo al metapensiero di gioco.

comunque credo che ricorrerò, riflettendoci e avendo visto le vostre considerazione, penso che darò a mio fratello un malus di -4 alle prove con attributo carisma (forse con una maledizione?) più farò in modo che i fedeli di Moradin (questa era la divinità, infatti era una città abitata in prevalenza da nani) non vedano tutto il gruppo affatto di buon occhio (prezzi più alti, impossibilità di entrare in città o gilde, etc...) e alcuni estremisti diventino le loro nemesi(penso che userò questo come spunto per future avventure)

[Lisselys]

Non sono d'accordo.

stai esagerando.

Per un semplice motivo:

Sebbene stereotipati, i nani sono obiettivamente degli ubriaconi.

Se il personaggio, mentre viene giudicato, riesce a dimostrare la sua ubriachezza al momento del fatto, allora la pena è diminuita. Sai quanti scemi ci sono che fanno idiozie del genere?

Solo che viene cortesemente pregato di allontanarsi dalla città.

[The Nemesis]

Non sono d'accordo.

stai esagerando.

Per un semplice motivo:

Sebbene stereotipati, i nani sono obiettivamente degli ubriaconi.

Se il personaggio, mentre viene giudicato, riesce a dimostrare la sua ubriachezza al momento del fatto, allora la pena è diminuita. Sai quanti scemi ci sono che fanno idiozie del genere?

Solo che viene cortesemente pregato di allontanarsi dalla città.

La domanda che ti pongo ora è questa: un tempio di Moradin potrà mai assomigliare ad un santuario di Bacco?

Non credo. Nel credo dei fedeli di Moradin non esiste alcuna propensione al bere, e nelle comunità naniche sicuramente le taverne stanno ben lontane dai luoghi di culto. Anche se fosse stato ubriaco al momento del compimento del misfatto, sicuramente non lo avrebbero tollerato in alcun modo.

Se la città fosse poi popolata in maggior parte dall'etnia nanica, non sarebbe stato "cortesemente pregato" di allontanarsi dalla città, ma sarebbe stato proprio buttato fuori a calci, per un affronto ancor più sfacciato al nome della comunità.

[Blackstorm]

Se nella tua ambientazione ballare nudi in quel tempio è un'offesa punibile con la morte, che vengano bruciati o squartati o impiccati o quello che è.

Beh, magari non tutto il gruppo. Il gruppo ha difeso il suo compagno, quindi si tratta di un reato di tipo diverso, una sorta di resistenza all'arresto.

appunto per questo vorrei dare la punizione: come ho detto prima tengo moltissimo al metapensiero di gioco.

Cosa intendi per metapensiero di gioco?

comunque credo che ricorrerò, riflettendoci e avendo visto le vostre considerazione, penso che darò a mio fratello un malus di -4 alle prove con attributo carisma (forse con una maledizione?)

Perchè? Che senso ha nella logica del mondo?

più farò in modo che i fedeli di Moradin (questa era la divinità, infatti era una città abitata in prevalenza da nani) non vedano tutto il gruppo affatto di buon occhio (prezzi più alti, impossibilità di entrare in città o gilde, etc...)

E questo si può fare con un processo in pubblica piazza, i pg marchiati ocn il marchio del disonore e via dicendo. La voce si sparge e loro hanno vita più difficile. Piuttosto che prezzi gonfiati, farei un trattamento dozzinale, non farei sconti di nessun tipo per gli acquisti, ma non so, gonfiare i prezzi non mi ispira.

e alcuni estremisti diventino le loro nemesi(penso che userò questo come spunto per future avventure)

Hmmmm.

Se il personaggio, mentre viene giudicato, riesce a dimostrare la sua ubriachezza al momento del fatto, allora la pena è diminuita. Sai quanti scemi ci sono che fanno idiozie del genere?

Uh? E perchè dovrebbe essere diminuita? I nani di base sono legali. Anzi, l'ubriachezza molesta potrebbe essere un'aggravante: anche se un nano ama bere, sicuramente non gli verrebbe mai in mente di entrare a ballare nudo nel tempio di moradin. Il fatto che il pg lo abbia fatto vuol dire che non solo ha profanatoun tempio, ma che non è in grado di rendersi conto dei propri limiti. Quindi non diventa una attenuante, ma una aggravante.

[Kelemvor]

@The newbie:

Non fare agire il DM che si vuole vendicare.Fai agire i paladini offesi dal gesto.

Come ti ha consigliato Blackstorm fai spargere la voce che sono dei poco di buono

in modo da inserire piccoli intoppi nelle varie città che vanno a visitare

ed io aggiungerei pure complicazioni non solo per la compra/vendita di oggetti

ma anche nel reperimento delle informazioni

[Ji ji]

La storia dei nani e del loro rapporto con l'ubriachezza è a discrezione del DM. Ricordo che Jerome K. Jerome, nel suo romanzo umoristico Tre uomini a zonzo, sottolineasse come nella Germania di inizio secolo agli ubriachi (o meglio agli studenti ubriachi) fosse accordata una tolleranza sconosciuta nelle altre situazioni, in cui invece vigevano regole severissime. E lo stesso vale per i giapponesi di oggi, tra i quali l'ubriachezza (un vero e proprio dovere sociale, in certe situazioni) fa crollare determinati rigidissimi costumi sociali: come sottolineato da Jay McInerney in Ransom, un giapponese che si ubriaca con i colleghi di lavoro può baciare in bocca il suo capoufficio, vomitargli davanti e farsi riportare a casa a braccia, e ciò non è considerato riprovevole (mentre costerebbe un immediato licenziamento se fosse sobrio). Il caso dei giapponesi è ancor più significativo in questa circostanza perché essi tendono ad essere più tolleranti con gli stranieri, visti come persone incapaci di contenersi e di capire cosa sia lecito e cosa no.

Se si desidera prendere un ispirazione dal mondo reale invece che dalle proprie personali convinzioni (spesso supportate dalla più totale ignoranza in campo antropologico) su come possa funzionare una cultura diversa dalla nostra, questi sono due esempi interessanti di come potrebbe reagire una società nanica militaresca e severa di fronte alle follie di un ubriaco.

[Kelemvor]

La storia dei nani e del loro rapporto con l'ubriachezza è a discrezione del DM. Ricordo che Jerome K. Jerome, nel suo romanzo umoristico Tre uomini a zonzo, sottolineasse come nella Germania di inizio secolo agli ubriachi (o meglio agli studenti ubriachi) fosse accordata una tolleranza sconosciuta nelle altre situazioni, in cui invece vigevano regole severissime. E lo stesso vale per i giapponesi di oggi, tra i quali l'ubriachezza (un vero e proprio dovere sociale, in certe situazioni) fa crollare determinati rigidissimi costumi sociali: come sottolineato da Jay McInerney in Ransom, un giapponese che si ubriaca con i colleghi di lavoro può baciare in bocca il suo capoufficio, vomitargli davanti e farsi riportare a casa a braccia, e ciò non è considerato riprovevole (mentre costerebbe un immediato licenziamento se fosse sobrio). Il caso dei giapponesi è ancor più significativo in questa circostanza perché essi tendono ad essere più tolleranti con gli stranieri, visti come persone incapaci di contenersi e di capire cosa sia lecito e cosa no.

Se si desidera prendere un ispirazione dal mondo reale invece che dalle proprie personali convinzioni (spesso supportate dalla più totale ignoranza in campo antropologico) su come possa funzionare una cultura diversa dalla nostra, questi sono due esempi interessanti di come potrebbe reagire una società nanica militaresca e severa di fronte alle follie di un ubriaco.

Ma sai che non è una brutta idea? specie in quelle ambientazioni dove la birra nanica è la bevanda più forte e rinomata.

Inoltre apre la strada a delle sfide di bevuta che potrebbero verificarsi in terra nanica(senza conseguenze legali)

[Artemisio]

Io oltre all'incarcerazione e alla marchiatura per colui che ha commesso il reato, proverei a rimettere il pg in situazioni analoghe a quella avvenuta dopodichè se si comporterà correttamente tutto andrà normalmente, anche se il marchio rimarrà una vergogna, altrimenti se dovesse ripetersi farei "apparire" degli estremisti del culto che avranno come unico scopo punire chi ha commesso il reato, se non una vera e propria taglia sulla sua testa. A patto che poi non si redima in futuro.

[Lisselys]

@Blackstorm

Per il semplice motivo per cui, in Italia, che è un paese legale, sotto stato di ebbrezza alcuni reati vengono attenuati.

Non è un comportamento normale del personaggio, ma una reazione ad una sostanza non adatta al suo corpo.

O per gli esempi che ha portato Jiji.

Se un nano ama bere ma si ubriaca, non ha il controllo di sè, non è responsabile pienamente delle sue azioni, non è completamente capace di intendere e di volere.

Che lo sbattano a calci nel sedere fuori dalla città è ovvio, se sono nani. Ma comunque è un modo diverso di vedere la cosa

[Blackstorm]

@Blackstorm

Per il semplice motivo per cui, in Italia, che è un paese legale, sotto stato di ebbrezza alcuni reati vengono attenuati.

Non è un comportamento normale del personaggio, ma una reazione ad una sostanza non adatta al suo corpo.

Mi risulta che ad esempio la guida in stato di ebbrezza sia un reato di per se... Se poi fai una strage di macchine, dubito seriamente che ti dicano "poverino, eri ubriaco".

O per gli esempi che ha portato Jiji.

Mah, i nani giapponesi non ce li vedo troppo. Per quanto riguarda i tedeschi, potrebbero pure essere tolleranti. Ma solo fino a un certo punto. Poi per carità, sono scelte che spettano al dm, ma personalmente non vedo i nani inquadrati come i giapponesi (che hanno una determinata cultura perchè sono milioni ammassati in un fazzoletto di terra, per cui sono obbligati ad avere certe convenzioni, caso che non si può riproporre nei nani, a meno di strutture diverse dalle classiche, rispetto allo standard), e li vedo un po' meno marziali dei tedeschi. Diciamo che, per me, un tipico atteggiamento potrebbe essere: sbronzati pure, magari ci divertiamo anche a vederti fare il cretino in taverna, ma non creare problemi.

[Lisselys]

Ma appunto per la loro tendenza al bere, in una società in cui l'alcol è una bevanda normale e tipica, penso ci siano leggi apposite e sistemi per prevenire o comunque non mortificare coloro che fanno capitare eventuali problemi.

Esempio tipico: Le risse in taverna.

In una taverna umana vieni sbattuto fuori e non ci torni mai più. In una nanica il giorno dopo sei di nuovo dentro.

Ma, in ogni caso, sono d'accordo.

E' una decisione che spetta a lui.

Ma almeno dia ai pg la possibilità di riscattarsi in qualche modo, senza il deus ex machina (In negativo stavolta)

[The Nemesis]

Il fatto è che non si può paragonare una taverna ad un tempio. Se il nano può essere sbattuto fuori da una taverna e rientrarci il giorno dopo, con tutta sicurezza non accade la stessa cosa in un tempio. Un conto è un luogo in cui ci si ubriaca per definizione stessa del posto, un conto è un luogo di culto in cui i fedeli operano seguendo gli insegnamenti della loro divinità, nel rispetto dell'etica religiosa. E, come detto in precedenza, non c'è scritto da nessuna parte che Moradin approvi le sbronzate in chiesa, o che addirittura le sostenga. Perciò, dato che è poco rispettoso, in una civiltà "normalmente civile" vagare per un tempio ubriachi compiendo atti osceni, è normale che il PG in questione debba subire una condanna da parte dell'ordine dei paladini.

@Black: penso che la maledizione a cui si riferisca sia una maledizione scagliata da un incantatore fedele della chiesa (magari non proprio un sacerdote, ecco) ma avrebbe comunque senso un malus di quel tipo. Prova a pensare se il PG in futuro, anche dopo 3 mesi, volesse visitare una città, magari in cui c'è pure un'ordine di chierici e paladini devoti a Moradin: tutti i credenti ed i praticanti del culto potrebbero essere informati in merito ai suoi irrispettosi atti osceni compiuti nel santuario, e perciò molte prove che coinvolgono la capacità di relazionarsi con costoro sarebbero resi più difficili, proprio perchè ha una pessima fama, che si traduce generalmente in sfiducia e notorietà della sua immagine, o comunque della sua figura di profanatore di luoghi sacri. Pensa a tante abilità col carisma:

-cammuffare (questa c'entra sì e no): se le sue fattezze sono conosciute, sarà per lui difficile farsi passare per qualcun altro.

-diplomazia: le persone vorranno trattare (in senso di "avere un diverbio") meno volentieri con lui, in a causa della sua fama tutt'altro che positiva.

-intimidire: un uomo così non è in grado di suscitare timore, in caso fa ridere.

-intrattenere: ecco, in questo caso potrebbe addirittura ottenere un bonus, anzichè un malus. XD

-raccogliere informazioni: pochi saranno disposti a parlare con lui, e ancor meno a dargli informazioni.

-raggirare: la popolazione potrebbe essere al corrente della sua condotta di comportamento, e perciò diffidare di lui.

[Ash]

Io non disdegnerei, livelli di pg e png permettendo, un bel Mark of Justice imposto dal capo dei Chierici/Paladini di Moradin, che magari si attiva al primo atto irrispettoso in presenza di fedeli di Moradin, ed un bel malus alle interazioni sociali che si risolve nel "peggiorare" di un passo l'attitudine dei png in città e magari anche dei fedeli di Moradin che si trovano in altre città ma che hanno frequenti rapporti con il tempio di quel luogo.

[Vaarth]

uno dei miei giocatori (mio fratello -.-) la scorsa sessione ha inscenato con il suo elfo druido di fronte ad un gruppo di paladini umani (guardie imperiali) un balletto:doh: tutto nudo ovviamente io, che prendo molto sul serio il metapensiero e per l'ilarità della situazione, ho lasciato correre per un poco (ho deciso che i paladini lo avrebbero considerato semplicemente come un pazzo); ha, allora,deciso di entrare nella chiesa poco distane (ovviamente sempre nudo) e salire sopra l'altare

non ci ho visto più dalla rabbia sopratutto perchè ho dovuto fare in modo che logicamente i paladini arrestassero lui ed il gruppo intero che lo seguiva.

Posto che condivido quanto ti è stato consigliato, ossia meglio la punizione per il PG coerente con l'ambientazione, piuttosto che una punizione per il giocatore da parte del master, c'è una cosa che non ho capito.

Il PG ha fatto quello che ha fatto perché il giocatore voleva fare il buffone e ridicolizzare il gioco?

Oppure in quel comportamento da pazzo c'è comunque un significato (disprezzo per Moradin, volontà esplicita di offendere i paladini per un qualche motivo, ecc.)?

Nel primo caso non vedo altra soluzione che prendere il giocatore da parte (o anche parlarne con tutti gli altri presenti) e dirgli chiaramente che se vuole continuare a giocare quello non è il modo di farlo. Se i suoi obiettivi sono ridicolizzare e rovinare tutto, ha sbagliato gioco e gruppo.

Nel secondo caso questo atteggiamento rientrerà in un qualche modo nella storia. In fin dei conti gli altri personaggi lo hanno appoggiato no? Perché lo hanno fatto? Un atto del genere, a seconda di come è sviluppata l'ambientazione, può comportare anche la morte dei PG! I giocatori dovranno accettare le conseguenze. A meno che non siano del tutto a conoscenza delle "regole sociali" dell'ambientazione, nel qual caso possono essere "perdonati", ma la punizione dei paladini, seppur esemplare (e, ti ricordo, legale), non sarà la morte. Molti degli esempi che ti sono stati suggeriti sono adeguati.

[reutreth]

Una nota sul medioevo: non abbiate una idea troppo romantica del medioevo. Se nel medioevo qulacuno fosse entrato in una chiesa nudo, lo avrebbero preso a cazzoti o randellate e buttato in mezzo alla strada o nel fango della porcilaia, probabilmente mezzo stordito.

Non fatevi deviare dai film storici romantici. Centrano ben poco con la realtà

Il medioevo era molto meno erudito e molto più villano e rude di quello che si pensa.

Per quanto riguarda i paladini, sottolineo solanto che un paladino è sì legale, ma è anche buono. E la bontà di un paladino, secondo me, fa sì che il paladino sia ben disposto verso il prossimo. Intendo dire che se un guerriero stacca la testa a qualcuno che gli fa un affronto, un paladino invece tende a vedere la cosa nel modo meno negativo possibile, perdonando anzichè vendicare, convincendo anzichè uccidere, ecc... (certo dipende dall'offesa subita).

Perchè il paladino non è sontanto legale ma è anche buono. E se una creatura non è palesemente malvagia, il paladino secondo me non può venire meno a questa sua vocazione verso il bene

[Maldazar]

Per quanto riguarda i paladini, sottolineo solanto che un paladino è sì legale, ma è anche buono. E la bontà di un paladino, secondo me, fa sì che il paladino sia ben disposto verso il prossimo. Intendo dire che se un guerriero stacca la testa a qualcuno che gli fa un affronto, un paladino invece tende a vedere la cosa nel modo meno negativo possibile, perdonando anzichè vendicare, convincendo anzichè uccidere, ecc... (certo dipende dall'offesa subita).

Perchè il paladino non è sontanto legale ma è anche buono. E se una creatura non è palesemente malvagia, il paladino secondo me non può venire meno a questa sua vocazione verso il bene

Questa è un'idea tua nata dall'interpretazione di "Legale Buono", ma non è la prassi.

Ad esempio, io ho sempre visto i paladini come degli zeloti estremisti, fanatici e assolutamente inflessibili quando si parla della loro religione.

Per me "paladino" è sempre stato sinonimo di "inquisitore", tanto per dire.

[Artemisio]

Questa è un'idea tua nata dall'interpretazione di "Legale Buono", ma non è la prassi.

Ad esempio, io ho sempre visto i paladini come degli zeloti estremisti, fanatici e assolutamente inflessibili quando si parla della loro religione.

Per me "paladino" è sempre stato sinonimo di "inquisitore", tanto per dire.

Quoto in pieno! Il paladino lo vedo più come arma della divinità.

[lepracauno]

sicuramente non è stato il massimo da parte del druido sopratutto se non c'era un perchè (per quel che riguarda la chiesa).

credo che la chiesa prenda provvedimenti di qualche genere, multe/prigionia perchè è una profanazione bella e buona (a meno che non sia una chiesa nudista )

A parte prenderei tuo fratello e gli chiederei il perchè di ciò, e che le "punizioni" non vanno date, mai. Conseguenze si, e coerenti al luogo in cui si gioca. Probabilmente il feudo avrà delle leggi che tutti rispettano che vanno dal non uccidersi per strada a non rubare sino al non fare sesso in piazza, motivo per cui potrebbe benissimo esserci una legge sul nudismo...(semmai imposta dalla chiesa della città).

Avvelenarlo non è certo il massimo, è solo una ripicca.

Semmai ponilo a questioni puramente etiche: portalo a capire se è corretto, essendo un druido, comportarsi in quel modo. Cosa penserebbe un altro druido di lui? e se il suo nome arrivasse a qualche cerchia importante di druidi? La reputazione vale molto di più della vita, se muori almeno puoi essere una leggenda ma se muori e tutti si ricordassero di lui come "colui che non brilla di virtù?

[Ji ji]

Premetto che gli allineamenti sono un sistema filosofico ingenuo e privo di qualsiasi senso. Gygax e Arneson non credo fossero filosofi di alto livello per partorire quell'assurdità.

Detto questo, il paladino è LB. Non può essere in nessun modo qualcosa di simile a un inquisitore. E' buono. Inoltre, grazie allo strampalato sistema di cui sopra, è in grado di individuare il male "oggettivo" (quello dell'allineamento). In questo caso scatta la violenza e la distruttività. Nei confronti dei non malvagi dovrebbe essere un santo, non un fanatico. Se un paladino uccidesse una persona buona o neutrale perché ha danzato nuda in un tempio dovrebbe immediatamente perdere l'allineamento buono (diventando quantomeno LN) e i privilegi di classe.

Può sembrare assurdo; la maggior parte dei giocatori ama infatti interpretare i paladini come fanatici e zeloti pronti a trucidare chiunque sgarri appena appena. Eppure, se si usano i rozzi allineamenti, il paladino è buono, buonissimo, e non può nemmeno avvicinarsi al comportamento di un inquisitore.