dnd 3e Punizione esemplare per PG

[Zaorn]

Secondo me un po' dimenticate che i paladini sono legali buoni, ok perdere fama in città, ok una multa o una specie di redenzione (ma poi come vuoi punire un malato di mente?), ma forse qui si esagera...

[reutreth]

Questa è un'idea tua nata dall'interpretazione di "Legale Buono", ma non è la prassi.

Ad esempio, io ho sempre visto i paladini come degli zeloti estremisti, fanatici e assolutamente inflessibili quando si parla della loro religione.

Per me "paladino" è sempre stato sinonimo di "inquisitore", tanto per dire.

Riporto dal manuale del giocatore la descrizione dell'allineamento legale buono (lawful good in inglese):

"A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.

Lawful good is the best alignment you can be because it combines honor and compassion."

Compassione. Un personaggio legale buono è un personaggio che prova compassione per gli altri. Non è un inquisitore. La compassione è un valore di origine cristiana che ha un significato ben preciso. Poi che uno voglia giocare un paladino in modo diverso è legittimo, ma, ripeto, un paladino è un personaggio che prova compassione per gli altri.

Io ho giocato a diverse edizioni di d&d. Da sempre un paladino è, giustamente, un personaggio che si oppone alle ingiustizie, che difende i più deboli, che si pone verso il prossimo con la bontà d'animo tipica di chi difende il bene a qualunque costo. Bontà d'animo che si traduce in aggressività quando un paladino trova una cratura malvagia.

Poi il comportamento dipende dalla divinità che il paladino venera. Ma è imprescindibile e inequivocabile che un paladino è buono

[Blackstorm]

Compassione. Un personaggio legale buono è un personaggio che prova compassione per gli altri. Non è un inquisitore. La compassione è un valore di origine cristiana che ha un significato ben preciso. Poi che uno voglia giocare un paladino in modo diverso è legittimo, ma, ripeto, un paladino è un personaggio che prova compassione per gli altri.

Ma compassione non vuol dire passare sopra a tutto. Un paladino può provare compassione per un contadino che ruba per sfamare la sua famiglia, ma non certo per un ubriacone che si mette a ballare nudo nel tempio della sua divinità. Potrebbe essere meno duro di altri, ed evitare di punire il colpevole con una amputazione, ma di sicuro riceverà una punizione esemplare. Legale Buono non vuol dire idiota.

Io ho giocato a diverse edizioni di d&d. Da sempre un paladino è, giustamente, un personaggio che si oppone alle ingiustizie, che difende i più deboli, che si pone verso il prossimo con la bontà d'animo tipica di chi difende il bene a qualunque costo. Bontà d'animo che si traduce in aggressività quando un paladino trova una cratura malvagia.

Poi il comportamento dipende dalla divinità che il paladino venera. Ma è imprescindibile e inequivocabile che un paladino è buono

E che ingiustizia subisce uno che si ubriaca e si mette a ballare nudo nel tempio di una divinità? In che modo può essere considerato debole?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ma compassione non vuol dire passare sopra a tutto. Un paladino può provare compassione per un contadino che ruba per sfamare la sua famiglia, ma non certo per un ubriacone che si mette a ballare nudo nel tempio della sua divinità. Potrebbe essere meno duro di altri, ed evitare di punire il colpevole con una amputazione, ma di sicuro riceverà una punizione esemplare. Legale Buono non vuol dire idiota.

Ognuno ha il suo senso morale. Se dipendesse da me (cioè se fossi il paladino addetto al tempio) probabilmente mi accerterei delle reali intenzioni del nostro ballerino per applicare un giusto contrappasso.

Ad esempio se si fosse trattato di un gesto inconsapevole e irresponsabile mi limiterei a fargli pagare una multa e fargli promettere che non lo farà più (interrogazione e promessa in una zona di verità).

Se ammettesse che il suo scopo era ridicolizzare la divinità, lo metterei alla gogna per una giornata.

Eppure sono certo che ognuno di noi abbia un'idea diversa di come i paladini "dovrebbero" affrontare la situazione. Ma non è colpa di nessuno se gli allineamenti sono descritti sommariamente e sono privi di casistiche specifiche che li spieghino. Certe questioni morali sono derivanti da problemi al di fuori del gioco su cui non ci si può confrontare in questa sede. Due persone possono ritenersi ciascuna più "buona" dell'altra e avere valori diversi.

[lepracauno]

non credo che in questa situazione i paladini dovrebbero far qualcosa di eclatante.

Il paladino "combatte" il male e le ingiustizie. e qui non si fa nè una cosa nè l'altra. Qui al massimo si preoccuperebbero di acciuffarlo e darlo a qualcuno di più competente come il sacerdote di massimo grado.

Il paladino non è sempre un giudice...

poi se si vuole parlare di allineamenti non se ne esce più a capo.

[Sir Daeltan Fernagdor]

I nani sono generalmente noti per essere rigidamente fedeli alla tradizione; la religione è, di per sé, quanto di più tradizionale vi sia e, sovente, la tradizione si richiama in moltissimi aspetti ad essa. La società dei nani, per di più, è assai organizzata: ciascuno sta al suo posto e si comporta esattamente come è suo dovere farlo.

Questa congenita rigidità non può portare ad un semplice rimbrotto, o a un esilio: i nani sanno bene che a uno straniero non importerà poi granché di essere esiliato. Probabilmente i paladini condurrebbero i PG in questione davanti a un chierico-magistrato, che comminerebbe una pena (anni di prigione, lavori forzati, pena capitale?). I PG potrebbero poi tentare di convertire la pena in una missione pericolosa di analogo valore: i lavori forzati potrebbero essere convertiti, per esempio, in un lavoro lungo e sporco (ripulire dai mostri una cloaca in disuso); la pena capitale in una missione ad altissimo rischio. Però dovrebbero essere i PG a richiedere la missione anziché la pena.

Infatti, anche in D&D, le leggi non sono generalmente scritte per gli avventurieri, che possono sostenere delle missioni, ma per i cittadini qualunque: una pericolosa missione non è una pena contemplata nei codici di legge.

[reutreth]

Ognuno ha il suo senso morale. Se dipendesse da me (cioè se fossi il paladino addetto al tempio) probabilmente mi accerterei delle reali intenzioni del nostro ballerino per applicare un giusto contrappasso.

Ad esempio se si fosse trattato di un gesto inconsapevole e irresponsabile mi limiterei a fargli pagare una multa e fargli promettere che non lo farà più (interrogazione e promessa in una zona di verità).

Se ammettesse che il suo scopo era ridicolizzare la divinità, lo metterei alla gogna per una giornata.

Eppure sono certo che ognuno di noi abbia un'idea diversa di come i paladini "dovrebbero" affrontare la situazione. Ma non è colpa di nessuno se gli allineamenti sono descritti sommariamente e sono privi di casistiche specifiche che li spieghino. Certe questioni morali sono derivanti da problemi al di fuori del gioco su cui non ci si può confrontare in questa sede. Due persone possono ritenersi ciascuna più "buona" dell'altra e avere valori diversi.

"applauso" (concordo in pieno)

Vorrei aggiungere che sui valori siamo tutti daccordo. Non vorrei essere freinteso. Ho detto che la compassione è un valore di origine cristiana non perchè chi non è cristiano non la possa provare, ma perchè il termine compassione ha avuto origine nella cultura cristiana. Come dire, una analisi storica e laica. Ben lungi da me valutare le persone da quello che provano o da quello in cui credono

Dato che stiamo parlando di allinemamento in d&d, ho riportato la descrizione dell'allineamento legale buono presente nel manuale del giocatore, che secondo me anche con l'influenza del vissuto di ongi giocatore, cmq lascia poco spazio a dubbi di interpretazione.

Poi se mi si dice che nella prassi ognuno gioca gli allineamenti un pò come vuole questo mi trova concorde. Per i miei gusti anche in modo troppo libero. Addirittura mi è capitato di vedere paladini usati come se fossero quasi dei tiranni della legalità, oppure chierici buoni che puniscono un povero contadino perchè non conosce i testi sacri della divinità del chierico.

Poi, ripeto, ci può essere un modo soggettivo di giocare un paladino. E ci può stare. Però credo che faccia parte dei benefici/oneri della classe del paladino quello di essere buono e quindi doversi comportare in un certo modo che a volte può essere scomodo. Come dire, molto più facile staccare la testa a uno che si comporta in modo così strambo e irrispettoso come entrare nudo in una chiesa, piuttosto che porsi il perchè l'ha fatto e cercare di riportare la persona sulla retta via.

Poi uè raga ognuno è libero di giocare come vuole. Il mio intervento voleva solo essere, come dire, cosa farebbe un paladino secondo l'ideale di paladino del manuale del giocatore. Niente di più

[thondar]

Secondo me il problema è che il giocatore sta giocando per far ridere il tavolo mentre il DM vorrebbe fare una campagna seria. Magari sbaglio però se così fosse ti darò un suggerimento che mi è capitato di dare altre volte ultimamente e ispiegabilmente ha trovato forti opposizioni ma ci provo uguale. Mettiti d'accordo off-game con i tuoi giocatori sul tipo di gioco da fare.

[Miko]

Ma perchè stiamo parlando di un ubriaco?!?

Nel post di inizio tread non c'è scritto da nessuna parte che il personaggio in questione fosse ubriaco.. di conseguenza la sua azione è stata fatta deliberatamente per deridere la divinità e profanare il tempio..

Buono o non buono qui non c'è nulla di compassionevole.. per quanto l'allineamento del personaggio sia neutrale (immagino..) chiunque, anche un buono, avrebbe preso quella azione come un affronto alla sua persona.. quindi un'azione, se non malvagia per lo meno offensiva.. Se proprio qualcuno doveva provare compassione per qualcosa io l'avrei provata per il tempio e i suoi fedeli..

[lepracauno]

miko non ha tutti i torti!!

Ed in ogni caso qui ancora non si evince il perchè!!

[Vaarth]

miko non ha tutti i torti!!

Ed in ogni caso qui ancora non si evince il perchè!!

Appunto!

Prima di suggerire una punizione per il PG o suggerire di discutere col giocatore su come si vuole giocare a D&D, bisogna capire perché il giocatore ha fatto fare al PG quel gesto. Io non l'ho ancora capito. Altrimenti possiamo discutere all'infinito.

P.S.: visto che la discussione paladino-inquisitore-LB mi appassiona, noi nella nostra ambientazione abbiamo inserito qualche variante che avevo cià citato in un'altra discussione. Il paladino LB tende a essere clemente. L'uccisore di eretici e malvagi e di tutti coloro che, malvagi o meno, hanno compiuto un'azione malvagia, viene fatto da un paladino LM che è convinto di agire nel nome del bene. Questa però è una HR.

[The Nemesis]

uno dei miei giocatori (mio fratello -.-) la scorsa sessione ha inscenato con il suo elfo druido di fronte ad un gruppo di paladini umani (guardie imperiali) un balletto:doh: tutto nudo ovviamente io, che prendo molto sul serio il metapensiero e per l'ilarità della situazione, ho lasciato correre per un poco (ho deciso che i paladini lo avrebbero considerato semplicemente come un pazzo); ha, allora,deciso di entrare nella chiesa poco distane (ovviamente sempre nudo) e salire sopra l'altare

non ci ho visto più dalla rabbia sopratutto perchè ho dovuto fare in modo che logicamente i paladini arrestassero lui ed il gruppo intero che lo seguiva.

vorrei impartirgli una punizione esemplare, pensavo:

• avvelenarlo con una pietanza
  
• uccidergli il cavallo per malnutrizione
  
• fargli confiscare tutto il denaro e l'equipaggiamento
  
• "regalargli" un oggetto maledetto di terribile effetto
  

avete qualche consiglio a riguardo o al massimo una soluzione che non sembri imposta?

La risposta è semplice: o tuo fratello gode nel rovinare le partite di D&D, oppure gode nell'arrecarti fastidio.

Ti capisco, i fratelli sono fratelli, talvolta sono anche peggio, ma si spera di no.

Molto probabilmente il giocatore in questione ha trovato qualcosa che non gli andava nella sessione di gioco, forse si annoiava (questo non vuole affatto dire che la giocata fosse noiosa). Oppure forse semplicemente trovava la cosa divertente, e pensava che fosse normale, o forse giusto, per un PG, far sì che si comportasse come ritardato. Dal messaggio principale deduco che il comportamento vandalico e perseverante del fratello non sia facilmente terminabile con un discorsetto, e visto che il giocatore in questione fa comportare il suo PG da scemotto, non credo che danneggiando in alcun modo il suo PG gli si potrebbe insegnare qualcosa.

[reutreth]

Ma gli altri giocatori che cosa dicono? Accettano senza problemi il modo di comportarsi del pg scemotto? Perchè se lo accettano senza problemi allora è proprio un gruppo di giocatori che si diverte a giocare così e non soltanto il comportamento di un giocatore. E se è così o te ne fai una ragione, o ne parli con i giocatori e vedi sei ci sono cambiamenti.

E' capitato anche a me di giocare in gruppi dove c'era uno o più giocaotri che usavano i loro personaggi senza senso. Ovviamente mi sono allontanato da quei gruppi. Daltronde nessuno vieta di giocare in modo fancazzista (per usare un termine delicato). Io me ne guarderei bene dal giocare in un gruppo così. Ma sono gusti

E cmq si anche io attendo le motivazioni ufficiali che hanno spinto questo pg ad agire in quel modo. Senza le motivazioni possiamo parlare in generale ma non del caso specifico.

[Hanzo]

Punire il druido legandolo per le palle a una torre mi pare una buona soluzione.

O anche surrogati, va bene tutto. Basta che sia esemplare e che faccia il suo lavoro.

[lepracauno]

e quindi si saprà mai il perchè di tutto ciò??

[The Newbie]

scusate se mi sono assentanto un po' di giorni, ma la connessione non va molto bene....

comunque la motivazione l'ha ammessa mio fratello stesso: era disturbare me e gli altri giocatori poichè non gli avevamo permesso la sessione di gioco precedente (una settimana prima) di comprare un cammello come cavalcatura nel bel mezzo della brughiera inglese (vi pare logico permettere questo? a me no).

comunque i miei giocatori non hanno gradito affatto gli sviluppi dell'azione, cioè l'arresto, quindi ieri sera hanno tentato di buttare il pg giù da un palazzo.

[reutreth]

ah ecco. Beh in effetti l'ipotesi che il giocatore avesse giocato il pg in modo stupidotto era la più accreditata.

Scusa ma tuo fratello quanti anni ha? Voglio dire questo è un comportamento da bambini. Se è un bambino prendilo in disparte e spiegagli in modo garbato ma deciso che voi volete giocare sul serio. Se non è un bambino digli di smetterla di giocare in modo così stupidotto.

Cmq se tuo fratello è piccolo può darsi che non si renda conto che un cammello nel luogo dove eravate non era una merce di così facile reperibilità (ammesso che fosse reperibile). Faglielo capire, lui magari l'ha presa come una facile ripicca del DM verso il giocatore e non invece come impossibilità di ottemperare alla sua richiesta.

E se non si ritrova con il pg che ha, prova a fargli cambiare pg. Magari è il pg che ha che gli fa desiderare cose così inadatte. O magari semplicemente non riesce ad inserirsi con quel pg nella avventura/campagna.

Ecco poi sono tutti consigli. Non essendo li e non avendo giocato l'avventura possiamo solo azzardare ipotesi e soluzioni

[Kelemvor]

scusate se mi sono assentanto un po' di giorni, ma la connessione non va molto bene....

comunque la motivazione l'ha ammessa mio fratello stesso: era disturbare me e gli altri giocatori poichè non gli avevamo permesso la sessione di gioco precedente (una settimana prima) di comprare un cammello come cavalcatura nel bel mezzo della brughiera inglese (vi pare logico permettere questo? a me no).....

Per questo motivo io ho consigliato sin dal primo post di parlare out game con il giocatore in questione.Chiarirsi fuori gioco invece di "punire" in game è

utile per non avere ripercussioni del tipo:

......

comunque i miei giocatori non hanno gradito affatto gli sviluppi dell'azione, cioè l'arresto, quindi ieri sera anno tentato di buttare il pg giù da un palazzo.

A questo punto, il fratello di The newbie abbandonerà il party

oppure dara vita a nuove ripercussioni anche su gli altri pg,

visto che hanno tentato di assassinarlo

[Hanzo]

comunque i miei giocatori non hanno gradito affatto gli sviluppi dell'azione, cioè l'arresto, quindi ieri sera anno tentato di buttare il pg giù da un palazzo.

Sono riusciti ad ucciderlo almeno?

[Blackstorm]

scusate se mi sono assentanto un po' di giorni, ma la connessione non va molto bene....

comunque la motivazione l'ha ammessa mio fratello stesso: era disturbare me e gli altri giocatori poichè non gli avevamo permesso la sessione di gioco precedente (una settimana prima) di comprare un cammello come cavalcatura nel bel mezzo della brughiera inglese (vi pare logico permettere questo? a me no).

Io lo avrei mandato a quel paese, a tuo fratello. Ma riccamente, eh. Perchè all'asilo i bambini capiscono di più e sono più sportivi. Fattacci suoi, non era nemmeno ubriaco, no? Per cui subirà le conseguenz elogiche del suo gesto. La prossima volta ci pensa un paio di volte.