dnd 3e Spezzare è giusto darlo ai mostri?

[reutreth]

Sto masterizzando una avventura di liv 15 e i giocatori del gruppo si sono lamentati perchè i mostri usano spesso e volentieri i talenti come spezzare, sbilanciare ec...

Ora, nella avventura ci sono molti mostri come orchi, gnoll, ogre, giganti che hanno classi da personaggio e usano i talenti dei personaggi.

I giocatori si lamentano che i loro oggetti magici o cmq gli oggetti da loro posseduti vengono rotti troppo di frequente.

I personaggi trovano oggetti magici nei tesori dei mostri, come è previsto dalle regole. E li possono comprare o scambiare al mercato piuttosto che nei bassifondi della gilda dei ladri.

Ora, io non so come prendere questa lamentela, mi spiego meglio. Credo che uno dei punti fondamentali del gioco di d&d, e forse anche uno dei punti più di divertimento, è che i mostri sono molto variegati e hanno diverse capacità e potenzialità. Peculiarità dei mostri che avanzano con classi di personaggi è quella di avere accesso a talenti che spesso sono i talenti che usano anche i personaggi.

E dicevo, non so come prendere questa lamentela, nel senso che non so se interpretarla come un giusto richiamo dei giocatori al DM perchè i giocatori non si stanno divertendo, oppure se considerarla come una lagna dei giocatori forse troppo abituati a mostri facili e docili.

Ne vorrei parlare col gruppo di giocatori ma prima gradirei qualche vostro consiglio su situazioni simili in cui vi siete trovati, come DM o come giocatori

[Dmitrij]

Io in genere come master evito lo spezzare. E' vero che è pienamente legittimato, ma è anche oggettivamente molto fastidioso, e in questo i tuoi giocatori mi trovano d'accordo.

L'avversario con spezzare dovrebbe essere una "misura di emergenza" per riequilibrare situazioni un po' sfuggite di mano, o al limite un avversario ogni tot livelli.

Proprio in virtù del fatto che

uno dei punti fondamentali del gioco di d&d, e forse anche uno dei punti più di divertimento, è che i mostri sono molto variegati e hanno diverse capacità e potenzialità

allora spezzare e sbilanciare dovrebbero caratterizzare un png ogni tanto.

[Maldazar]

Spezzare e sbilanciare sono talenti "tattici", nel senso che uno deve essere un soldato ben addestrato per saperli utilizzare a dovere.

Per me, la lamentela sarebbe legittima se tu dessi questi due talenti a cani e porci, invece che a gente realmente addestrata nel combattimento.

Ci sta che un orco guerriero (quindi, ben addestrato nell'uso dell'arma che impugna) impieghi quei talenti per mettere in difficoltà l'avversario, dato che un guerriero, teoricamente, ragiona mentre combatte.

Non ci sta che un ogre utilizzi sbilanciare perchè sarebbe una mossa che non rispecchia la bestialità della razza: un ogre ti corre incontro sbavando e con una clava in mano, il suo obiettivo è spaccarti la testa, non romperti la spadina o farti cadere per terra.

In sintesi, quei due talenti vanno assegnati con criterio, ricordandosi della mentalità di chi li sfrutta.

[KlunK]

Concordo con Maldazar, a meno che tu non dia i talenti in questione a tutti i nemici che incontrano, non hanno nulla da lamentarsi.

Allora se mai si troveranno contro una mandria di Remorhaz che sciogliere le armi se fallisci il TS cosa faranno, ti diranno di toglier loro quella capacità?

A me è capitato di perdere sia l'arma secondaria che l'armatura. Me ne sono fatto una ragione, anche se poi sono state sostituite da due oggetti che non reggevano il confronto.

[Kelemvor]

Se segui le indicazioni da manuale non hai problemi. Spiega ai giocatori che per colpire i loro oggetti ogni volta ti devi beccare L'AdO

quindi anche loro traggono vantaggio da questo tipo di azione.

Poi a livello interpretativo eviterei di far attaccare oggetti magici da mostri che hanno un livello

d'intelligenza inadatto a ideare strategie per colpire oggetti di cui neanche conoscono la natura

[Mad Master]

C'è anche la possibilità di disarmare un avversario, magari spingendolo via subito dopo o facendo volare lontano la sua arma, non c'è bisogno di spezzare per forza le armi dei PG (anche se spezzare le borse delle componenti o i simboli sacri è una delle mie tattiche preferite contro i caster, sia PG che PNG)...

Ci sono talenti per scagliare via gli avversari, atterrarli con un colpo, stordirli o nausearli, infilzarli meglio in lotta con le chiodature per le armature, fare passi da 1,5 metri extra, eccetera...

Queste cose le può fare qualsiasi nemico dotato di un minimo di intelligenza e dei mezzi adatti, magari anche di talenti per essere più efficaci... E con le armi con portata, potrebbe farle qualcuno da dietro le fila senza manco subire l'AdO...

Fa parte della difficoltà di uno scontro con creature intelligenti e i PG devono aspettarsi che i nemici le tentino tutte per non soccombere... Inutile lamentarsi di cose che chiunque, compresi loro, può fare...

[Ji ji]

Il problema di Spezzare è che è una manovra che rompe le meccaniche del gioco.

D&D 3.5 è costruito ispirandosi al vecchio regolamento di AD&D (che viene migliorato tantissimo) ma anche ai videogiochi, che a loro volta si sipiravano a D&D. Dai videogames è stato preso il concetto degli slot oggetto e del potenziamento attraverso gli oggetti magici. In AD&D gli oggetti magici venivano trovati e potenziavano un po' i PG. In Terza Edizione invece è previsto che, per mantenere gli equilibri, i PG abbiano un certo ammontare di oggetti magici. Lo stesso GS dei mostri è calcolato in relazione a un PG equipaggiato con determinati oggetti.

Spezzare è una manovra fighissima di per sé. Ti sfasciano l'arma e, come è verosimile, ti ritrovi molto menomato per quel combattimento. Finito quello ti puoi procurare una nuova arma, magari raccogliendo la lancia del nemico abbattuto. Il problema nasce nel momento in cui viene distrutto l'equipaggiamento magico e il PG risulta depotenziato. Aggiungo: i PG depotenziati sono quelli che stanno in prima linea, ovvero quei che mediamente sono meno potenti. Spezzare nasce come manovra di combattimento, e presa come tale va benissimo. Però, vista l'impostazione di gioco dipendente dagli oggetti magici, un'arma spezzata significa una menomazione del PG che si estende all'intera campagna. Rovinato lo scudo +3, il PG avrà forse il denaro per compranre un'altro +1: CA diminuita di 2, per sempre.

Se il DM usa le regole classiche sul tesoro, non è giusto che menomi i combattenti distruggendo regolarmente le loro armi. Se mi trovassi in questa situazione, direi al gruppo che cambio PG e invece di un paladino mi faccio un mago supersgravato che combatte da un chilometro di distanza, perché va bene che ciò che conta è il GdR, ma se interpreto un forte guerriero, voglio che sia un forte guerriero e non una mezza sega con la spada comprata al mercatino delle pulci

[Kelemvor]

@Ji ji: non dimenticare che per poter spezzare, l'avversario deve incorrere per forza nell AdO.

I pg hanno un attacco gratutito contro la creatura che intende rompere l'oggetto.

Mi sembra un buon compromesso ,anche se ribadisco che tali manovre

non dovrebbero essere attuate da creature con scarsa intelligenza.

[KAZAO DES]

concordo sul non fare usare spezzare e ,anche se in misura minore, sbilanciare perchè sono fastidiosi per i giocatori che si ritrovano con meno equipaggiamenti o impossibilitati a svolgere il loro ruolo in combat. Uno ogni tanto va bene, ma raramente, non regolarmente. Il fatto dell'ado poi non è un buon compromesso. I mostri (soprattutto i picchiatori mostri) sono lì per morire alla fin fine, prendersi un ado loro o un ado il giocatore è ben diverso. tra l'altro con spezzare migliorato non c'è attacco di opportunità

[Kelemvor]

....... tra l'altro con spezzare migliorato non c'è attacco di opportunità

Aspetta,forse ho perso qualche passaggio.Stiamo parlando della tattica spezzare o del talento spezzare migliorato?.

Nel primo caso gli avversari possono usarla tranquillamente mentre nel secondo no!.

Non si possono dispensare a tutti i mostri(o quello che sono) talenti gratutiti come se fossero noccioline

[Mad Master]

Ci sono anche dei PG che basano l'intera loro strategia su una singola manovra, che sia Spezzare o Sbilanciare o altro, dunque perchè non ci dovrebbero essere nemici intelligenti che fanno lo stesso?

Privare un nemico della sua arma è una normalissima tattica difensiva e un combattente saggio si porta sempre una o due armi di riserva in caso subisca tali manovre...

Ovviamente, poi, ci sono casi in cui è meglio Spezzare e altri in cui è meglio Disarmare: un'arma con manico o asta di legno si spezza molto facilmente (bassa durezza) mentre uno spadone di adamantio magico è assai arduo da rompere e quindi è meglio disarmarlo (ed è anche un buon bottino di guerra)...

In ogni caso, è abbastanza sicuro che un PG subisca tali manovre più di quanto non le usi lui stesso, visto che nella sua carriera affronterà centinaia di nemici... La cosa sbagliata, casomai, è che un combattente punti tutto su un'unica armona superpompata, salvo poi trovarsi in mutande qualora la perdesse per qualche motivo...

Questa tendenza l'ho notata soprattutto nei combattenti che partono da livelli medio-alti, con già tutto l'equipaggiamento "comprato" ad hoc, perchè spesso spendono gran parte della ricchezza per procurarsi una singola arma molto forte a scapito magari di una selezione di differenti armi meno potenti... Per me una simile scelta è estremamente idiota, proprio considerando che in D&D è comunque possibile vedersi togliere o distruggere oggetti e armi...

E non succede solo con creature che usano manovre, ma anche con altre che hanno capacità speciali... Il babau, ad esempio, secerne una specie di muco corrosivo che danneggia o distrugge le armi che lo colpiscono (e mi è capitato di far fuori le armi primarie di un intero gruppo con un singolo babau), mentre la leucrotta può letteralmente masticare scudi e armature con un critico...

Ora che deve fare un DM? Evitare di mettere incontri con simili creature solo perchè, se avranno sfortuna, i PG resteranno senza giocattoli? Mi è capitato di avere un'intera avventura basata su una proliferazione insolita di leucrotte, con quindi un'altissima probabilità di dover cambiare spesso l'equipaggiamento dei combattenti di prima linea, ma i giocatori non hanno frignato o fatto storie: semplicemente si sono organizzati e hanno preso delle precauzioni...

[Kelemvor]

E non succede solo con creature che usano manovre, ma anche con altre che hanno capacità speciali... Il babau, ad esempio, secerne una specie di muco corrosivo che danneggia o distrugge le armi che lo colpiscono (e mi è capitato di far fuori le armi primarie di un intero gruppo con un singolo babau), mentre la leucrotta può letteralmente masticare scudi e armature con un critico...

E non dimenticarti del rugginofago(fastidioso a livelli inimagginabili)

[Ji ji]

Se i mostri fossero così intelligenti, prenderebbero il più furbo e carismatico della compagnia e lo farebbero studiare per avere un livello di una classe con UMD. E magari Abilità Focalizzata - UMD. Così da poter lanciare Dissolvi Magie sui chierici con Divine Metamagic - Persistenti e CAM quando c'è un mago in giro.

Se i mostri fossero intelligenti, i maghi dovrebbero passare l'80% del tempo a proteggere i propri preziosi libri di incantesimi dal furto, perché roba così preziosa ti viene rubata senza se e senza ma appena abbassi la guardia. E visto che la guardia prima o poi la abbassi, i libri di incantesimi sparirebbero due volte per livello. E non solo i grimori da viaggio, ma anche e soprattutto quelli lasciati a casa. Oppure i PG sono gli unici avventurieri del mondo, e non esiste nessun gruppo di avventureri PNG che prende come missione "rubare i grimori del mago PG mentre lui è in missione"? Altro che due incantesimi per livello, i maghi sarebbero perennemente in brache di tela.

Insomma, i mostri con Spezzare Migliorato sono solo il solito cetriolo che, gira e rigira, finisce sempre negli stessi culi, quelli dei combattenti che già sono le cenerentole del gioco. I veri pezzi da novanta sono gli incantatori, e da mostri "intelligenti" mi aspetto ogni contromossa possibile per neutralizzarli. I combattenti dovrebbero essere una preoccupazione secondaria. Saranno scemi i PG combattenti con un'unica arma potente; ma al confronto di un personaggio che basa la sua onnipotenza su un libro che dovrebbe venirgli rubato un giorno sì e un giorno no, o su un incantesimo persistente dissolvibile dal primo incantatore che passa, sono dei veri premi Nobel.

Il problema è che appena accenni a questa cosa saltano fuori le proteste e le accuse di metamastering: i mostri hanno Dissolvi Magie apposta per fregare il chierico con gli incantesimi persistenti, oppure si dice che non sia sensato che ci siano CAM a ogni incontro e che dovrebbero capitare una volta ogni morte di papa. Perché allora spaccare le armi di barbari e paladini dovrebbe essere la norma? Davvero i mostri sono così intelligenti da spezzare le armi dei PG, ma sono troppo idioti per preoccuparsi di prendere sempre e comunque contromisure che neutralizzino gli incantatori e rendano impossibile il gioco a chi vuole interpretare un mago?

[Mad Master]

In proposito dello Spezzare Migliorato e degli incantatori, mi autoquoto:

(anche se spezzare le borse delle componenti o i simboli sacri è una delle mie tattiche preferite contro i caster, sia PG che PNG)...

Un mago senza componenti o un chierico senza simbolo sacro sono anche più nella kakka di un combattente che perde la sua arma primaria, perchè un combattente può recuperare un'arma da un nemico caduto, ma è già più difficile che loro possano trovare quello che gli serve sugli avversari (non è che tutti i nemici vadano in giro con pupù di pipistrello o ciglia nella gomma arabica in tasca)...

E non trascuriamo la possibilità di spezzare bacchette, verghe, bastoni, collane, pozioni, eccetera... Nemmeno le trappole o gli attacchi che possono, su un TS molto fallito, danneggiare l'equipaggiamento sono da trascurare (vesti, mantelli, borse... qualcuno ha detto libro?)...

Certo, spesso il giocatore medio non pensa a usare simili manovre anche sugli incantatori, ma è un errore suo, non del regolamento...

[Blackstorm]

Se i mostri fossero così intelligenti, prenderebbero il più furbo e carismatico della compagnia e lo farebbero studiare per avere un livello di una classe con UMD. E magari Abilità Focalizzata - UMD. Così da poter lanciare Dissolvi Magie sui chierici con Divine Metamagic - Persistenti e CAM quando c'è un mago in giro.

Se i mostri fossero intelligenti, i maghi dovrebbero passare l'80% del tempo a proteggere i propri preziosi libri di incantesimi dal furto, perché roba così preziosa ti viene rubata senza se e senza ma appena abbassi la guardia. E visto che la guardia prima o poi la abbassi, i libri di incantesimi sparirebbero due volte per livello. E non solo i grimori da viaggio, ma anche e soprattutto quelli lasciati a casa. Oppure i PG sono gli unici avventurieri del mondo, e non esiste nessun gruppo di avventureri PNG che prende come missione "rubare i grimori del mago PG mentre lui è in missione"? Altro che due incantesimi per livello, i maghi sarebbero perennemente in brache di tela.

Insomma, i mostri con Spezzare Migliorato sono solo il solito cetriolo che, gira e rigira, finisce sempre negli stessi culi, quelli dei combattenti che già sono le cenerentole del gioco. I veri pezzi da novanta sono gli incantatori, e da mostri "intelligenti" mi aspetto ogni contromossa possibile per neutralizzarli. I combattenti dovrebbero essere una preoccupazione secondaria. Saranno scemi i PG combattenti con un'unica arma potente; ma al confronto di un personaggio che basa la sua onnipotenza su un libro che dovrebbe venirgli rubato un giorno sì e un giorno no, o su un incantesimo persistente dissolvibile dal primo incantatore che passa, sono dei veri premi Nobel.

Il problema è che appena accenni a questa cosa saltano fuori le proteste e le accuse di metamastering: i mostri hanno Dissolvi Magie apposta per fregare il chierico con gli incantesimi persistenti, oppure si dice che non sia sensato che ci siano CAM a ogni incontro e che dovrebbero capitare una volta ogni morte di papa. Perché allora spaccare le armi di barbari e paladini dovrebbe essere la norma? Davvero i mostri sono così intelligenti da spezzare le armi dei PG, ma sono troppo idioti per preoccuparsi di prendere sempre e comunque contromisure che neutralizzino gli incantatori e rendano impossibile il gioco a chi vuole interpretare un mago?

Premesso che esistono avversari molto intelligenti e avversari molto stupidi con tutte le sfumature che ci sono nel mezzo, non vedo quale sia il problema. Se i giocatori si lamentano di certe tattiche, si attaccano e fischiano in curva.

[reutreth]

Dunque, il problema nasce da ciò: nella avventura ci sono gruppi di giganti e gruppi di mostri misti. E ci sono molto giganti che hanno livelli nella classe di guerriero. Si tratta di una tribù di giganti che per la tipologia di ambiente e della campagna ha una forte connotazione guerriera (contrariamente alla solita connotazione barbarica). Quindi quando c'è un gigante guerriero di questo tipo, costui è specializzato nei talenti da guerriero, tra cui ci sono anche i talenti spezzare, spingere, buttare a terra, disarmare, ecc... Che poi sono i talenti base del mdg per i guerrieri, senza prendere talenti ben più potenti da altri manuali.

Ma non c'è solo questo. Ci sono mostri che lanciano dissolvi magie, che attuano tattiche e strategie di combattimento volte a mettere in difficoltà gli incantatori.

I combattenti del gruppo si sono lamentati perchè dicono che privare un combattente della sua arma principale equivale a menomarlo in modo pesante. Beh e questo è vero. Ma difatti i talenti diciamo più sofisticati li usano soltanto i mostri che hanno un addestramento adeguato, diciamo nella classe di guerriero.

Il mago del gruppo per esempio se l'è vista brutta più volte. Tra dissolvi magie e campi anti magia ha rischiato più volte di passare a migliore vita. Tuttavia se la è giocata. Non solo gli è capitato di essere sbilanciato perchè avversari sono riusciti ad arrivargli in corpo a corpo.

Dome DM ho suggerito ai giocatori di fare gruppo. Magari di non puntare su armi particolarmente complesse. Alla fine se nel gruppo c'è un mago o un chierico basta una arma normale e un arma magica superiore e il gioco è fatto. Non ci vuole poi tanto a crearsi una arma magica anche potente. Beh non avrà capacità speciali.

E poi ho consigliato ai personaggi guerrieri di farsi valere sul resto del gruppo. Se nell'avventura gli rompono una spada molto costosa, che il guerriero dica al gruppo che se deve fare bene il suo mestiere deve essere bene armato, quindi di chiedere agli altri personaggi di investire in equipaggiamento che è fondamentale per il guerriero.

Detto ciò, ho parlato con i giocatori e ho stabilito con loro questa regola: lo spezzare si può usare, però al posto che rompere l'arma la rende inutilizzabile per quello scontro. Così il mostro raggiunge il suo scopo e il combattente non resta senza arma.

Che poi, su 100 scontri avranno incontrato un 15 scontri dove c'erano gigangi guerrieri in grado di spezzare le armi. Non mi sembra una percentuale così prepotente

[Blackstorm]

Detto ciò, ho parlato con i giocatori e ho stabilito con loro questa regola: lo spezzare si può usare, però al posto che rompere l'arma la rende inutilizzabile per quello scontro. Così il mostro raggiunge il suo scopo e il combattente non resta senza arma.

Che poi, su 100 scontri avranno incontrato un 15 scontri dove c'erano gigangi guerrieri in grado di spezzare le armi. Non mi sembra una percentuale così prepotente

No, non è una percentuale così alta. Comunque, se mi posso permettere, ti suggerisco di prendere le regole per il sunder di pathfinder:

Sunder

You can attempt to sunder an item held or worn by your opponent as part of an attack action in place of a melee attack. If you do not have the Improved Sunder feat, or a similar ability, attempting to sunder an item provokes an attack of opportunity from the target of your maneuver.

If your attack is successful, you deal damage to the item normally. Damage that exceeds the object's Hardness is subtracted from its hit points. If an object has equal to or less than half its total hit points remaining, it gains the broken condition (see Conditions). If the damage you deal would reduce the object to less than 0 hit points, you can choose to destroy it. If you do not choose to destroy it, the object is left with only 1 hit point and the broken condition.

Broken: Items that have taken damage in excess of half their total hit points gain the broken condition, meaning they are less effective at their designated task. The broken condition has the following effects, depending upon the item.

If the item is a weapon, any attacks made with the item suffer a –2 penalty on attack and damage rolls. Such weapons only score a critical hit on a natural 20 and only deal ×2 damage on a confirmed critical hit.

If the item is a suit of armor or a shield, the bonus it grants to AC is halved, rounding down. Broken armor doubles its armor check penalty on skills.

If the item is a tool needed for a skill, any skill check made with the item takes a –2 penalty.

If the item is a wand or staff, it uses up twice as many charges when used.

If the item does not fit into any of these categories, the broken condition has no effect on its use. Items with the broken condition, regardless of type, are worth 75% of their normal value. If the item is magical, it can only be repaired with a mending or make whole spell cast by a character with a caster level equal to or higher than the item's. Items lose the broken condition if the spell restores the object to half its original hit points or higher. Non-magical items can be repaired in a similar fashion, or through the Craft skill used to create it. Generally speaking, this requires a DC 20 Craft check and 1 hour of work per point of damage to be repaired. Most craftsmen charge one-tenth the item's total cost to repair such damage (more if the item is badly damaged or ruined).

[Mad Master]

I combattenti del gruppo si sono lamentati perchè dicono che privare un combattente della sua arma principale equivale a menomarlo in modo pesante.

Sono solo io a notare l'assurdità di questa lamentela? Menomare in modo pesante un nemico armato è precisamente quello che qualsiasi avversario vorrebbe fare e un PG combattente deve aspettarselo...

Tra l'altro, una tribù di giganti, guerrieri o meno che siano, può fare tutte le manovre che vuole anche senza talenti appositi, semplicemente evitando gli AdO grazie alla portata naturale... Ecco quindi che i nemici possono essere disarmati, spinti, eccetera senza pericolo di rappresaglia...

[Maldazar]

I combattenti del gruppo si sono lamentati perchè dicono che privare un combattente della sua arma principale equivale a menomarlo in modo pesante

Considerando che il fine ultimo di quei giganti, immagino, sia fare la pelle a tutti i pg e, quindi, menomarli in maniera veramente pesante... concordo con mad master, la lamentela fa un pò ridere.

Si lamentano anche quando vengono attaccati da altri mostri? Perchè la lamentela è applicabile a chiunque alzi un dito contro di loro.

"master cattivo, vogliono menomarci!"

[Kelemvor]

Armi in adamantio e si finisce di piangere