Azioni Immediate sulle Azioni Immediate

[Ithiliond]

ok, l'incantatore 2 può dissolverlo ma comunque non riesce a dissolvere l'incantesimo prima che si attivi, ti faccio un esempio: ponendo che l'azione immediata dura 2 secondi quando l'incantatore 1 lancia immagine speculare maggiore, l'incantatore 2 deve impiegare almeno 1 secondo per fare la prova di sapienza magica e comunque realizzare un attimo la situazione perciò lancia celerity e dissolvi magie (che come azione immediata impiega 2 secondi come per l'altro) con un secondo di ritardo rispetto, dato ciò dissolvi magie arriva 1 secondo dopo l'attivazione di immagine speculare maggiore...In questo sei d'accordo? Non è da sottovalutare perchè già se metti fermare il tempo (che casta dopo il solito celerity) al posto di immagine speculare allora diventa fondamentale sapere se l'incantesimo si attiva o meno.

Al di la del fatto che un round equivale a 6 secondi, nel regolamento non esistono altre suddivisioni temporali esplicite del round. Regolisticamente parlando i secondi non esistono, ci sono soltanto le azioni, e a livello di azioni la cosa funziona come ti ho descritto, considerato che:

- le azioni immediate possono essere compiute in qualsiasi momento

- la prova di Sapienza Magica per identificare un incantesimo non richiede alcuna azione.

Se non fossi convinto, considera anche che tramite il talento Controincantesimo Reattivo, un personaggio può decidere se effettuare un controincantesimo dopo averlo identificato, ma prima che questo si verifichi.

Ti faccio anche notare che effettuare un controincantesimo non equivale a lanciare un incantesimo, ma è un particolare tipo di azione che include l'identificazione dell'incantesimo avversario (tra l'altro non necessaria se si usa dissolvi magie).

[Lorien]

Lo conosco controincantesimo reattivo e se ci pensi non è la stessa cosa, in pratica quello ti permette di stare in predefinita con il controincantesimo anche se effettivamente non ci sei, la differenza che c'è tra il controincantesimo e l'usare celerity+incantesimo per dissolvere è che quest'ultima non è una predefinita quindi non vedo perchè dovresti fare in tempo a castare celerity+incantesimo per dissolvere prima che l'altro abbia finito di castare il suo incantesimo (sempre con l'azione immediata)...in riferimento a l'esempio che avevo scritto l'azione immediata dovrà costare un minimo di tempo (anche fosse un millesimo di secondo) in base a questo l'incantatore che vuole dissolvere l'incantesimo avrà per forza un minimo di ritardo rispetto all'altro e dato che usano la stessa azione (che impiega lo stesso tempo), l'incantatore 1 riesce ad attivare l'incantesimo...spero di essermi spiegato in modo chiaro, semmai scrivimelo! Fammi sapere

[Ithiliond]

Guarda la cosa non è opinabile. Se parliamo di regole, perché solo quelle permettono di stabilire cosa è possibile e cosa no, la cosa funziona come ti ho descritto in base alla prima parte del mio post precedente. L'esempio del controincantesimo era per rendere l'idea.

L'aspetto interpretativo del funzionamento delle regole è una questione successiva, che può essere risolta considerando un'azione immediata come poco più di un istante (cosa per altro scritta nella descrizione delle swift actions: "consumes a very small amount of time"), giusto il tempo di pronunciare un paio di sillabe, e ammettendo che per identificare un incantesimo non è necessario attendere l'intero pronunciamento della "formula magica" e/o il completamento dei movimenti necessari.

[Mad Master]

Il controincantesimo è un'azione preparata, non un'azione standard per lanciare un incantesimo...

Se si usa Celerity per provare a impedire il lancio di un incantesimo già in esecuzione, non si può controincantare, a meno che il DM non permetta di preparare un'azione contro un'altra azione già in corso, cosa normalmente non consentita...

In casi come questo è preferibile danneggiare il mago nemico in qualche modo per fargli perdere l'incantesimo, oppure dissolvere l'incantesimo nemico dopo che è stato lanciato, usando il Celerity una volta capitone l'effetto...

Ovviamente, non si può dissolvere un incantesimo che non è ancora stato lanciato, perciò non avrebbe senso, normalmente, usare Celerity per lanciare un Dissolvi Magie sul mago nemico mentre è impegnato nel lancio...

[Lorien]

Quindi da come hai scritto tu stesso "non è necessario attendere l'intero pronunciamento della "formula magica" e/o il completamento dei movimenti necessari" ma comunque un minimo si, quindi il ritardo dell'incantatore che vuole dissolvere c'è per questo dico che l'incantesimo dell'altro si attiva, sei d'accordo? (da quello che scrivi mi sembra che non hai capito che intendo per il tempo delle azioni immediate: non è importante quanto tempo impiegano perchè come dici te non è quantificabile, il fatto è che costa lo stesso tempo ad entrambi gli incantatori e dato che quello che vuole dissolvere ha un ritardo, seppur minimo, l'incantesimo dell'altro si attiva...scusa le ripetizioni ma è per far capire la mia interpretazione

[Ithiliond]

Ho capito cosa intendi, ma purtroppo in D&D non tutto è perfettamente coerente con la realtà. La cosa importante, a livello di regole, è che una immediate action può essere usata per interrompere (ovvero realizzarsi prima che si completi) qualsiasi azione.

Per provare a dare un senso alla cosa, premesso che per lanciare celerity prima del lancio di un incantesimo avversario non hai bisogno di sapere di quale incantesimo si tratta, considera che la prova di Sapienza Magica è ancora più istantanea di celerity, perché non richiede azioni per essere compiuta, quindi verosimilmente puoi identificare un incantesimo anche mentre ne lanci uno tu stesso.

Identify a spell being cast. (You must see or hear the spell’s verbal or somatic components.) No action required. No retry.

[Lorien]

Quindi te sei convinto che fare celerity+dissolvi magie è uguale all'azione di controincantesimo? Non mi sembra a livello di regolamento molto giusto, secondo me è giusto se lo fai contro un incantatore che casta un incantesimo con azione standard o più perchè, in quanto usi un'azione immediata, sei più veloce dell'altro e riesci a dissolverlo prima che si attivi, ma se lo fai contro un incantesimo rapido o immediato questo si attiva un attimo prima dell'arrivo del dissolvi magie...concordi, non concordi, altre idee??? Dimmi come la devo gestire che ho un gruppo di quattro PG di cui 3 incantatori di cui uno abiuratore!

[Ithiliond]

Quindi te sei convinto che fare celerity+dissolvi magie è uguale all'azione di controincantesimo?

Non mi sembra di aver mai detto una cosa del genere

Come dice Mad Master non puoi usare celerity per fare un controincantesimo, semmai puoi usarlo per infliggere danno all'incantatore avversario mentre lancia l'incantesimo, costringendolo a superare una prova di Concentrazione (oppure puoi lanciare incantesimi come stun ray o fleshshiver e non se ne parla più).

Ad ogni modo, RAW è come ti dico, poi tu puoi usare le HR che preferisci (se vuoi un consiglio spassionato, bandisci celerity).

[Lorien]

Allora se non è un controincantesimo significa che l'incantesimo si attiva, quindi è come dico io? Dammi la tua idea riguardo a tutto quello che abbiamo discusso! ovvero 1) azione immediata (con incantesimo che dissolve) su un'azione immediata (con incantesimo qualunque), si attiva quest'ultimo incantesimo o si dissolve senza attivarsi?

2) azione immediata (con incantesimo che dissolve) su un'azione standard o più (con incantesimo qualunque), si attiva quest'ultimo incantesimo o si dissolve senza attivarsi?

[iKaR]

Allora se non è un controincantesimo significa che l'incantesimo si attiva, quindi è come dico io? Dammi la tua idea riguardo a tutto quello che abbiamo discusso! ovvero 1) azione immediata (con incantesimo che dissolve) su un'azione immediata (con incantesimo qualunque), si attiva quest'ultimo incantesimo o si dissolve senza attivarsi?

2) azione immediata (con incantesimo che dissolve) su un'azione standard o più (con incantesimo qualunque), si attiva quest'ultimo incantesimo o si dissolve senza attivarsi?

La meccanica per i due esempi è indifferente. Sicuramente però in nessun caso si "dissolve senza attivarsi".

Lo scenario presenta le seguenti alternative:

1) utilizzi l'azione immediata per DISSOLVERE, quindi l'incantesimo è già attivo quando parte il dispel e non c'è nessun problema interpretativo di sorta.

2) utilizzi l'azione immediata per CONTROINCANTARE, ad esempio con celerity+dissolvi magie. SE si considera preparabile un'azione contro un'azione già iniziata ("controincanto l'incantesimo in atto da parte del caster X") allora la meccanica sarà quella normale dell'essersi preparati per controincantare.

3) utilizzi l'azione immediata per DANNEGGIARE, ad esempio con celerity+palla di fuoco. Se riesci effettivamente a fare danni all'incantatore X, lui dovrà fare la consueta prova di concentrazione per non perdere l'incantesimo

Ovviamente se tu stavi lanciando l'incantesimo 1, caster X ti interrompe con l'azione immediata per lanciare l'incantesimo 2, tu, in quanto concentrato sull'incantesimo 1, non potrai interromperlo a tua volta, salvo perdere la concentrazione sul primo incantesimo. Potrà però essere un terzo incantatore (incantatore Z) a interrompere il caster X che cercava di interrompere te.

[Lorien]

Innanzitutto Auguri di buon anno e grazie per gli auguri, giocatori!

Mi sono riletto il controincantesimo e sai ikar che ti dico, sono d'accordo con tutti e 3 i punti!

Il problema è se il punto 2, che è il più importante, sia fattibile ovvero mettersi in predefinita contro un'azione in atto...mi piacerebbe sentire l'opinione di altri tipo Ithiliond e altri (moderatori magari:lol:)...dai fatemi questo regalo di compleanno per favore

[Mad Master]

Considera questo: la condizione standard per l'azione di controincantesimo preparata è "se <Tizio> INIZIA a lanciare un incantesimo"...

Usare questa condizione dopo un Celerity quando il mago avversario ha già iniziato in precedenza a lanciare il suo incantesimo equivale a sprecare l'azione preparata, perchè dovresti attendere DA QUEL MOMENTO che lui inizi a lanciare un altro incantesimo successivamente...

Poi, come ho detto prima, il DM può decidere di permettere un controincantesimo standard con un Celerity, ma è una scelta sua e normalmente non è possibile...

[Ji ji]

Si può senza dubbio controincantare con Celerity.

you can immediately take a standard action, as if you have readied an action.

Anche il fatto che non si possa interrompere la concentrazione su un incantesimo per lanciare Celerity perché non è più il proprio turno è un'interpretazione non supportata da regole specifiche. L'azione immediata può essere performata in qualsiasi momento, anche fuori dal proprio turno. Ciò comprende le condizioni di attivazione dell'azione. Ovviamente non si potrà completare il lancio dell'incantesimo originale, nel momento in cui esso viene interrotto usando Celerity.

[Mad Master]

Il problema non è l'usare un'azione preparata...

Il problema è che la condizione per attivare il controincantesimo si è già verificata PRIMA dell'utilizzo di Celerity, nel caso in questione, ovvero il mago nemico ha già da un po' iniziato a lanciare l'incantesimo...

Preparare un controincantesimo, in quel caso, equivarrebbe a stare lì ad aspettare che finisca di lanciare quello e ne cominci a lanciare un secondo...

Quanto all'interrompere la concentrazione, è come minimo un'azione gratuita, dunque, salvo indicazioni contrarie (come per il parlare), si può eseguire solo al proprio turno, come di norma per le azioni secondo le regole che gestiscono il round (direi che si tratta di regole piuttosto specifiche, ti pare?)... Se si viene interrotti, da un Celerity o da un'azione preparata, non è più il proprio turno e dunque niente azioni di nessun tipo, salvo un'eventuale azione immediata o preparata, che però nel nostro caso non può essere il lancio di un incantesimo, perchè si è ancora concentrati sul precedente...

[Lorien]

ok il punto 2 è sbagliato, sono d'accordo con Mad Master e ho cambiato idea anche sul punto 3 perchè l'incantesimo per danneggiare l'incantatore che casta arriva quando ormai questo ha già attivato l'incantesimo come scritto sul punto 1 quindi per me non c'è il problema di prova di concentrazione ecc, ecc...

[Ji ji]

Il problema non è l'usare un'azione preparata...

Il problema è che la condizione per attivare il controincantesimo si è già verificata PRIMA dell'utilizzo di Celerity, nel caso in questione, ovvero il mago nemico ha già da un po' iniziato a lanciare l'incantesimo...

Preparare un controincantesimo, in quel caso, equivarrebbe a stare lì ad aspettare che finisca di lanciare quello e ne cominci a lanciare un secondo...

Quanto all'interrompere la concentrazione, è come minimo un'azione gratuita, dunque, salvo indicazioni contrarie (come per il parlare), si può eseguire solo al proprio turno, come di norma per le azioni secondo le regole che gestiscono il round (direi che si tratta di regole piuttosto specifiche, ti pare?)... Se si viene interrotti, da un Celerity o da un'azione preparata, non è più il proprio turno e dunque niente azioni di nessun tipo, salvo un'eventuale azione immediata o preparata, che però nel nostro caso non può essere il lancio di un incantesimo, perchè si è ancora concentrati sul precedente...

Il discorso fila se si considera "interrompere la concentrazione" come un'azione a sé. Anche se gratuita, andrebbe fatta nel proprio turno. Io credo invece che essa non sia un'azione; l'incantesimo viene comunque perso, ma l'interruzione può essere fatta in qualsiasi momento (equivale, in effetti, a non fare, e quindi non è un'azione).

Naturalmente può valere anche la tua interpretazione; credo comunque che manchino regole specifiche a riguardo, quindi considerare l'interruzione di concentrazione come un'azione a sé è un'aggiunta regolistica. Penso anche ad altri casi. Il mio Eternal Blade attacca; Tizio fa un'azione immediata (magari anche un Celerity); io uos Island in Time e faccio un attacco (un altro). Non mi sentirei di impedire una cosa del genere dicendo che interrompere l'attacco sia un'azione gratuita; facendo così, in pratica non si riuscirebbero a usare le azioni immediate quasi mai. Un altro esempio ancora: sto estraendo un'arma; Tizio usa Celerity e mi lancia uno Charme; posso usare Moment of Perfect Mind al posto del TS oppure devo pensare che ciò comporterebbe interrompere l'estrazione - ergo non posso farlo perché sarebbe un'azione gratuita e non è il mio turno?

Credo che considerare queste interruzioni di azione come azioni a sé sia un errore. IMHO.

Rispetto al controincantesimo, usare Celerity ovvia proprio al bisogno di preparare l'azione, perché l'azione data dall'incantesimo funzione come azione preparata senza bisogno di prepararla in anticipo. L'incantatore avversario lancia un incantesimo; io uso Celerity e - superata la prova di Sapienza Magica - controincanto con l'azione data da Celerity. Il controincantesimo è usare lo stesso incantesimo dell'avversario in risposta alla sua azione; preparare l'azione serve ad agire in risposta, non è un componente del controincantesimo a priori. Se uso Celerity, non ho bisogno di preparare l'azione in anticipo, perché l'azione mi verrà garantita da Celerity stesso, ed essendo in risposta a quella avversaria, il mio incantesimo controincanterà quello a cui risponde.

[Magoselvaggio]

Ragazzi scusate mi sono perso su questo punto:

Se un incantatore sta lanciando un incantesimo Rapidizzato che essendo un'azione Swift corrisponde ad una Immediata e quindi

"consumes a very small amount of time"

Come può un altro incantatore rispondere con un'altra azione Immediata? dato che anch'essa

"consumes a very small amount of time"

Per quanto sia non può andare più veloce, cioè, questo sarebbe potuto accadere in Ad&d quando gli incantesimi avevano tempi di lancio diversi che inflivano sull'iniziativa stessa, qui il tempo è quello, due azioni immediate consumano lo stesso tempo che può essere un battito di ciglia o un secondo ma cmq lo stesso tempo. Ora se una inizia prima, l'altra che dura lo stesso tempo come può finire prima iniziando dopo?

[Mad Master]

Prendila in questo modo: la seconda azione immediata si attiva da qualche parte nel "a very small amount of time" consumato dalla prima, dopo che è cominciata ma prima che sia terminata...

Dal punto di vista descrittivo, puoi sempre stabilire che il secondo personaggio ha "anticipato" il primo cominciando ad agire appena prima di lui e dunque finendo la sua azione per primo...

Nel caso dell'incantesimo Celerity, comunque, non serve nemmeno cercare delle giustificazioni: è una magia che serve proprio ad anticipare gli avversari facendo pure un bel po' di cose e si può dire che "comprima" il tempo necessario...

Il discorso fila se si considera "interrompere la concentrazione" come un'azione a sé. Anche se gratuita, andrebbe fatta nel proprio turno. Io credo invece che essa non sia un'azione; l'incantesimo viene comunque perso, ma l'interruzione può essere fatta in qualsiasi momento (equivale, in effetti, a non fare, e quindi non è un'azione).

A giudicare dalla lista delle azioni, invece, pare proprio che debba essere almeno gratuita...

Nella descrizione delle azioni, infatti, c'è l'interruzione della concentrazione su un incantesimo che viene mantenuto (gratuita), mentre in questo caso si tratterebbe di interrompere la concentrazione su un incantesimo che si sta lanciando senza rischiare di perderlo, cosa ben più difficile (per questo ho scritto che deve essere ALMENO gratuita)...

Poi c'è da considerare che anche le non-azioni si possono fare solo al proprio turno (il passo e il ritardare, ad esempio)...

E per concludere, il tuo modo di vedere la cosa renderebbe impossibile per un qualsiasi combattente far perdere un incantesimo ad un caster con un'azione preparata appositamente... Infatti al mago basterebbe interrompere la concentrazione e non perderebbe nulla, anche in caso di colpo a segno, cosa invece assolutamente non prevista dalle regole...

[Ji ji]

Le azioni immediate mi hanno sempre dato l'impressione di essere la trasposizione in 3.5 delle interruzioni di Magic the Gathering. E' meglio non cercar loro un senso, hanno un uso puramente tattico/regolistico; credo che non siano state pensate per essere una simulazione coerente di qualcosa. Alcune sono davvero carine, come certe manovre del ToB; altre sono solo power play della peggior specie, e personalmente metto Celerity tra queste ultime.

[Magoselvaggio]

Prendila in questo modo: la seconda azione immediata si attiva da qualche parte nel "a very small amount of time" consumato dalla prima, dopo che è cominciata ma prima che sia terminata...

Dal punto di vista descrittivo, puoi sempre stabilire che il secondo personaggio ha "anticipato" il primo cominciando ad agire appena prima di lui e dunque finendo la sua azione per primo...

Nel caso dell'incantesimo Celerity, comunque, non serve nemmeno cercare delle giustificazioni: è una magia che serve proprio ad anticipare gli avversari facendo pure un bel po' di cose e si può dire che "comprima" il tempo necessario...

Mi dispiace ma non regge, altrimenti non serve nemmeno l'iniziativa... Se vuoi modificare il tempo c'è Time Stop ed è di 9°!

Per quanto può essere forte Celerity ha un tempo di lancio e se ho vinto l'iniziativa e sto facendo un incantesimo Rapidizzato materialmente non fai in tempo a fare Celerity. Inoltre non mi è sembrato che da qualche parte in quello che avete detto sia specificato che un'azione Immediata sia più veloce di una Swift.