Azioni Immediate sulle Azioni Immediate

[Magoselvaggio]

Non è esatto... Ogni immediata può ATTIVARSI durante il turno dell'avversario, ma di norma NON può INTERROMPERE L'AZIONE dell'avversario...

Spesso le azioni immediate sono delle difese passive o dei rimedi a qualcosa di già accaduto o in corso, ma Celerity è differente e quindi specifica la capacità di interrompere le azioni avversarie...

Ecco bravo, è proprio quello che dicevo io nell'edit del mio post precedente.

In pratica secondo le regole non si possono interrompere nemmeno le azioni Standard...

A meno che, sempre dal post precedente:

A meno che non sia stata preparata per farlo o non lo specifichi tra le regole l'azione stessa che si sta per intraprendere.

[Ithiliond]

She can raise a warding as an immediate action (see page 86), after an opponent begins an action but before it is completed.

A me sembra che la seconda parte della frase esplichi il significato di immediate action, senza aggiungere altro, altrimenti ci sarebbe scritto: she can raise a warding as an immediate action (see page 86), but she can do it after an opponent begins an action and before it is completed.

La stessa cosa dovrebbe potersi dire per wings of cover (RoD), ma visto che a quanto pare la sintassi rende opinabile il significato logico delle frasi, proviamo con qualcos'altro:

IMMEDIATE MAGIC

[...]

Benefit: You gain a spell-like ability that reflects your chosen school of magic. Activating this ability is an immediate action, and you can use this spell-like ability a number of

times per day equal to your Intelligence bonus (minimum 1). Its equivalent spell level is equal to one-half your wizard level (minimum 1st), and the caster level is your wizard level. The save DC (if any) is equal to 10 + 1/2 your wizard level + your Int modifi er. This is an extraordinary ability.

You can’t activate this ability in response to an attack that you aren’t aware of. For instance, if an invisible rogue strikes at you, you can’t activate urgent shield to gain a bonus to your AC against the attack. All effects last until the start of your next turn unless otherwise noted.

Da questo testo si evince che le immediate action possono essere normalmente compiute in risposta ad un'azione avversaria, verificandosi prima di quest'ultima (che tra l'altro a casa mia significa interrompere tale azione).

[Magoselvaggio]

Non riesco a capire com'è possibile che tu non ti renda conto di portare solo esempi di casi particolari.

La regola base è molto chiara, poi i vari tipi di abilità modificano la regola base ma SOLO IN QUEL CASO.

[Ithiliond]

Infatti, la regola base dice che puoi effettuare l'azione in qualsiasi momento, a differenza di tutte le altre azioni. Se mi trovi dove sta scritto che non è possibile interrompere le azioni altrui, ti do ragione.

Poi, dire che l'ultimo esempio è un caso particolare, mi sembra decisamente una forzatura: il tipo di azione richiesta per le immediate magic è una immediate action, senza aggiungere alcuna altra particolarità; quindi il modo in cui puoi usare, per esempio, abrupt jaunt è lo stesso di qualsiasi immediate action.

[Magoselvaggio]

Infatti, la regola base dice che puoi effettuare l'azione in qualsiasi momento, a differenza di tutte le altre azioni. Se mi trovi dove sta scritto che non è possibile interrompere le azioni altrui, ti do ragione.

Poi, dire che l'ultimo esempio è un caso particolare, mi sembra decisamente una forzatura: il tipo di azione richiesta per le immediate magic è una immediate action, senza aggiungere alcuna altra particolarità; quindi il modo in cui puoi usare, per esempio, abrupt jaunt è lo stesso di qualsiasi immediate action.

Scusa ma stai rigirando la frittata, il concetto è che non puoi interrompere, tranne nei casi dove è specificato... ed infatti finra ne hai portati tre, penso che possano essercene anche altri ma sono sempre eventi circostanziali e particolari, non la norma.

Poi, come ti ripeto, se vogliamo dire che siccome le Standard durano più tempo delle Immediate uno potrebbe iniziare una Immediata dopo che un altro ha iniziato la Standard e finirla prima in modo da interrompere l'azione dell'altro, sto con te, potrebbe essere, ma a quanto pare non corrisponde alla regola base.

Infatti, la regola base dice che puoi effettuare l'azione in qualsiasi momento

Per quanto riguarda questo ti do ragione e ti rimando al discorso delle Standard contro le Immediate (continuando però a no essere la regola...) ma per quanto riguarda Swift contr Immediate non c'è nemmeno la logica che ti sorregge, è semplicemente impossibile.

[Ithiliond]

Scusa ma stai rigirando la frittata, il concetto è che non puoi interrompere, tranne nei casi dove è specificato... ed infatti finra ne hai portati tre, penso che possano essercene anche altri ma sono sempre eventi circostanziali e particolari, non la norma.

Veramente affermare che puoi fare una cosa "in qualsiasi momento", implica che possa essere fatta anche durante le azioni avversarie (anche quello è un "momento"), a meno che non ci sia qualcosa che lo vieta. A livello di regole è esattamente come ti sto esponendo.

Se una capacità particolare chiarisce il funzionamento di una regola generale, non vedo perché dovresti rifiutare il chiarimento. Come ti ho già detto, una immediate magic è utilizzabile come immediate action, nulla più e nulla meno; in seguito nel testo, si fa un esempio che conferma la mia posizione, senza aggiungere eccezioni all'iter regolistico della capacità immediate magic, perché appunto è un esempio.

La stessa situazione si è verificata nel topic riguardante la RD e i danni da caduta, con l'esempio di Blackstorm, ma almeno in quel caso RAW era più legittimo avere una posizione differente. In questo caso, invece, a me sembra che sia la tua interpretazione ad essere arbitraria, a meno che, appunto, non mi citi qualche parte del regolamento che la avvalori.

Per quanto riguarda questo ti do ragione e ti rimando al discorso delle Standard contro le Immediate (continuando però a no essere la regola...) ma per quanto riguarda Swift contr Immediate non c'è nemmeno la logica che ti sorregge, è semplicemente impossibile.

La logica c'è, semmai è la coerenza con la realtà che è leggermente carente, ma del resto cosa ci si deve aspettare da un gioco che acuisce i sensi con l'invecchiamento?

Come è stato già detto, il tempo non esiste esplicitamente a livello regolistico, esistono solo le azioni.

Non solo, per una questione di meccaniche e di gestibilità le azioni non possono essere contemporanee, quindi non esiste che mentre io eseguo l'azione x tu esegui parte dell'azione y; il massimo che si può fare è interrompere l'azione x per completare l'azione y (lo stessa cosa che accade in MtG per le magie, con la pila e il sistema di priorità). Questa però è una mia considerazione, che spero possa servire a convincerti a lasciar perdere la questione della durata.

[Ji ji]

La mia posizione almeno è supportata da una regola riguardante lo stesso argomento (la concentrazione), ma queste due da dove le hai tirate fuori? Io avrò trasceso una regola esistente, ma tu hai inventato di sana pianta basandoti sul NIENTE...

In pratica hai appena postato due tue homerules che avranno valore solo nella tua campagna giocata alle tue condizioni...

Qui siamo nella sezione regole, dunque si devono dare consigli e chiarimenti BASATI SULLE REGOLE... Anche suggerire homerules per argomenti non coperti va fatto basandosi su regole esistenti, cosa che evidentemente non vuoi fare...

In questa sede faccio riferimento esclusivamente alle regole scritte.

Pag. 140 MdG.

Concentrazione: Il personaggio deve essere concentrato per lanciare un incantesimo. [...]

Concentrarsi per tenere attivo un incantesimo: Il personaggio deve rimanere concentrato per tenere attivi alcuni incantesimi. Concentrarsi per tenere attivo un incantesimo è un'azione standard che non provoca alcun attacco di opportunità. Qualsiasi cosa che spezzi la concentrazione di chi lancia un incantesimo può, allo stesso modo, spezzare la concentrazione per tenerlo attivo.

Queste sono due azioni diverse. Scritte in paragrafi conseguenti e chiaramente discriminate. Una provoca AdO, l'altra no. Una non richiede azioni, perché fa parte dell'azione "lanciare un incantesimo", l'altra è un tipo di azione standard a sé. Addirittura, lo scrivente si è sentito in dovere di specificare che ciò che influenza una cosa influenza anche l'altra, specificazione inutile se si trattasse della stessa cosa.

E non è così, anche solo per la diversa gestione rispetto agli AdO.

Pag. 141 MdG: viene specificato che interrompere la concentrazione su un incantesimo (e non sul lancio di un incantesimo, né interrompere il lancio stesso) è un'azione gratuita. Non viene detto nulla invece sulla concentrazione relativa al lancio di un incantesimo, ergo interromperla non è un'azione gratuita. Sottolineo che viene anche riportata l'azione necessaria a interrompere un incantesimo (quelli con la I tra parentesi di fianco alla durata), ovvero un'azione standard. Di nuovo, nessun cenno al tipo di azione necessario a interrompere la concentrazione sul lancio di un incantesimo, né sull'interrompere il lancio stesso.

Dove sta questa regola che parla della necessità di un'azione gratuita per interrompere il lancio di un incantesimo o la concentrazione sul lancio? Da nessuna parte. E' una regola che hai creato tu. Magari buona, ma poco ci importa, qui si sta parlando delle regole come sono scritte sui manuali e non delle HR di Mad Master.

A questo punto, ritorniamo a leggere la pag. 140, giusto per rinfrescarci la memoria su un fatto scritto in maniera incontrovertibile: la concentrazione sul lancio di un incantesimo è parte del lancio stesso, concentrarsi su un incantesimo già in atto è un'azione a sé, standard, che non provoca AdO. Questo è ciò che è scritto sul manuale, non HR: si tratta di due cose differenti. Una è un'azione, l'altra no. Una non provoca AdO, l'altra fa parte di un'azione che provoca AdO.

Andiamo avanti. Pag. 144 MdG:

Interrompere la concentrazione su un incantesimo

Il personaggio può smettere di concentrarsi su un incantesimo (come individuazione del male) con un'azione gratuita.

Di nuovo: si parla dell'azione di concentrarsi su un incantesimo già in atto. A scanso di equivoci, viene anche riportato come esempio un incantesimo con durata "concentrazione".

E di nuovo, nessun cenno a un'azione gratuita necessaria a interrompere la concentrazione sul lancio di un incantesimo, o il lancio stesso. A questo punto, nel caso la cosa non fosse ancora chiara, invito ad andare a rileggere, ancora, la pag. 140 e la distinzione tra la concentrazione come parte del lancio di un incantesimo e l'azione di concentrarsi su di un incantesimo già in atto.

Ora andiamo a pag. 170. Non riporterò ulteriormente estratti del manuale, ce l'abbiamo tutti e tutti possiamo leggerlo. In questa pagina, capitolo "Durata", vengono riportate le seguenti informazioni:

- concentrarsi su un incantesimo già in atto è un'azione standard che non provoca AdO

- qualsiasi cosa interrompa la concentrazione sul lancio di un incantesimo, interrompe anche quella per mantenere un incantesimo (insomma, viene ripetuto ciò che era scritto a pag. 140

- non è possibile lanciare un incantesimo mentre ci si concentra su di un altro. Leggi bene questa parte dell'MdG, Mad Master, prima di fare un altro post in cui sostieni che si tratta di un'HR

- un incantesimo che dipende dalla concentrazione può essere interrotto senza alcuna azione. Qui c'è un chiaro contrasto con quanto sostenuto a pag. 141 e 144. Viene anche sottolineato che basta smettere di concentrarsi su di esso, quando giunge il proprio turno. Si parla anche in questo caso dell'azione di mantenere la concentrazione su un incantesimo già in atto. Mi auguro non sia necessario tornare di nuovo a rileggersi pag. 140 per vedere come ciò sia una cosa differente da concentrarsi sul lancio di un incantesimo.

Ora mi auguro di essere stato chiaro. Puoi andare a leggere il MdG, verificare che c'è scritto ciò che sostengo, e smettere di dire che queste siano mie HR. Se poi trovi un punto in cui si affermi che interrompere la concentrazione sul lancio di un incantesimo, oppure interrompere il lancio di un incantesimo, sia un'azione gratuita, sarò lieto di ammettere di aver sbagliato. Finché invece continui a sostenre che interrompere il lancio di un incantesimo sia un'azione gratuita perché interrompere la concentrazione su un incantesimo già in atto è un'azione gratuita, stai solo applicando le tue HR, o il tuo errore nell'interpretare una regola chiarissima: sono due cose differenti, una è parte di un'azione precisa, l'altra è un diverso tipo di azione a sé stante.

[Richter Seller]

[...] il concetto è che non puoi interrompere, tranne nei casi dove è specificato

Veramente affermare che puoi fare una cosa "in qualsiasi momento", implica che possa essere fatta anche durante le azioni avversarie (anche quello è un "momento"), a meno che non ci sia qualcosa che lo vieta.

Un personaggio può utilizzare un'azione immediata mentre un avversario sta caricando un proprio alleato?

[Magoselvaggio]

Un personaggio può utilizzare un'azione immediata mentre un avversario sta caricando un proprio alleato?

Siccome non lo so, non so nemmeno a chi stai dando ragione.

Cmq penso che se si usa un'azione immediata nel mentre di una carica, sulla descrizione di quell'azione immediata ci debba essere specificato...

[Richter Seller]

penso che se si usa un'azione immediata nel mentre di una carica, sulla descrizione di quell'azione immediata ci debba essere specificato.

Un Mago ed il proprio compagno Guerriero si trovano davanti ad un ponte di corda nei pressi di un passo in montagna.

Il Guerriero attraversa il ponte per verificare se è stabile, giungendo dall'altra parte.

Mentre il Mago sta attraversando il ponte per raggiungere il proprio compagno, sopraggiunge una banda di predoni orchi che vuole derubarli.

Tirando per l'iniziativa il Mago ottiene il primo turno, seguito dall'orco alle sue spalle (1), dall'orco di fronte all'alleato (2) e dal Guerriero.

Orco1 |=====Mago=======| Guerriero Orco2

• Nel suo turno il Mago lancia un Dardo incantato sull'orco1.
  
  
  
• L'orco1, situato nei pressi dei paletti di sostegno del ponte, decide invece di preparare un'azione: "se il mio capo attacca i nemici, taglio la fune di sostegno del ponte";
  
  
  
• L'orco2 prova a trattare con il Guerriero, ma al rifiuto di questi decide di caricarlo;
  
  
  
• La carica innesta l'azione preparata dell'orco1, che taglia la fune.
  
  
  
• Concederesti al Mago di lanciare Caduta morbida, il cui tempo di lancio è stato modificato nel Perfetto Arcanista in azione immediata da azione gratuita?

[Ithiliond]

@D&D Seller: Si può

Immediate: (Spell/Ability Keyword and Action Type) A type of swift action (see that entry, below) that a creature may trigger instantly at any time, even when it is not its turn. This action may interrupt other actions, taking effect just before they do. The last immediate action declared takes place first.

Da notare che le immediate actions come le conosciamo noi nascono proprio dalla loro introduzione nel MH, successivamente esplicitate più chiaramente nel XPH, quindi si può dire che questa sia la descrizione originaria del tipo di azione di cui discutiamo.

Spero che la questione si chiuda qui.

[Magoselvaggio]

Un Mago ed il proprio compagno Guerriero si trovano davanti ad un ponte di corda nei pressi di un passo in montagna.

Il Guerriero attraversa il ponte per verificare se è stabile, giungendo dall'altra parte.

Mentre il Mago sta attraversando il ponte per raggiungere il proprio compagno, sopraggiunge una banda di predoni orchi che vuole derubarli.

Tirando per l'iniziativa il Mago ottiene il primo turno, seguito dall'orco alle sue spalle (1), dall'orco di fronte all'alleato (2) e dal Guerriero.

Orco1 |=====Mago=======| Guerriero Orco2

• Nel suo turno il Mago lancia un Dardo incantato sull'orco1.
  
  
  
• L'orco1, situato nei pressi dei paletti di sostegno del ponte, decide invece di preparare un'azione: "se il mio capo attacca i nemici, taglio la fune di sostegno del ponte";
  
  
  
• L'orco2 prova a trattare con il Guerriero, ma al rifiuto di questi decide di caricarlo;
  
  
  
• La carica innesta l'azione preparata dell'orco1, che taglia la fune.
  
  
  
• Concederesti al Mago di lanciare Caduta morbida, il cui tempo di lancio è stato modificato nel Perfetto Arcanista in azione immediata da azione gratuita?

Caduta Morbida non la lancia MENTRE l'orco taglia la corda ma DOPO. Quindi l'esempio non è calzante.

Il discorso è diverso, si può fare un'azione Immediata per interrompere il mago MENTRE lancia Caduta Morbida se nella descrizione dell'azione che sta per compiere non è previsto che si possa fare?

Edit: ho letto dopo il post di Ithiliond

Immediate: (Spell/Ability Keyword and Action Type) A type of swift action (see that entry, below) that a creature may trigger instantly at any time, even when it is not its turn. This action may interrupt other actions, taking effect just before they do. The last immediate action declared takes place first.

Ecco, finalmente siamo arrivati a quello che intendevo, c'è la regola che regolarizza (scusate il gioco di parole) il tutto, chiedevo questo, se non era scritta da nessuna parte il tutto non funzionava, così si.

Spero che la questione si chiuda qui.

Certo, non ho problemi a dirti che AVEVI RAGIONE, bastava solo che proponessi la regola prima di tutti questi discorsi

[Richter Seller]

Si può

Esattamente.

Pertanto, stabilito che è possibile interrompere azioni di round completo, la risposta al quesito del topic viene di conseguenza.

Altrimenti bisognerebbe distinguere l'uso di azioni immediate in base alla tipologia di azione intrapresa dalle creature negli altri turni, creando una meccanica incoerente e inapplicabile in-game, non supportata da alcun elemento del regolamento.

Caduta Morbida non la lancia MENTRE l'orco taglia la corda ma DOPO.

Non hai capito, Magoselvaggio: se lanci Caduta Morbida interrompi la carica, al pari dell'azione preparata.

Rileggi l'esempio.

c'è la regola che regolarizza (scusate il gioco di parole) il tutto, chiedevo questo, se non era scritta da nessuna parte il tutto non funzionava,

L'esempio funzionava anche prima; attraverso il confronto potevi infatti dedurre la meccanica, proprio come nel caso di Caduta morbida.

[Mad Master]

x Ji ji...

Continui a mancare completamente il punto, dimostrando di non aver capito niente di quanto ho scritto finora...

Il problema del tuo ragionamento è che per la tua interpretazione non c'è nulla di pertinente tra le cose che non sono un'azione... Perchè, se non lo avessi notato, anche quelle sono TUTTE elencate, almeno quelle previste... E interrompere il lancio di un incantesimo non è tra quelle...

Invece per il mio ragionamento c'è un qualcosa di SIMILE indicato tra le azioni gratuite, che io posso usare come base... Lasciare andare la concentrazione su un incantesimo già attivo è un'azione gratuita, ma questo lo avevo già detto nei primi post, e, PER PARAGONE, lasciar andare la concentrazione su un incantesimo che si sta lanciando, cosa praticamente identica se sei disposto a perdere l'incantesimo, ma PIU' DIFFICILE se non lo vuoi perdere, non può richiedere meno sforzo... Quindi, COME MINIMO, è un'azione gratuita...

Non è che decido queste cose come mi va, ma mi baso su questo simpatico paragrafo della Guida del DM:

Adjudicating Actions Not Covered

While the combat actions defined in the Player ’s Handbook are numerous and fairly comprehensive, they cannot begin to cover every possible action that a character might want to take. Your job is to make up rules on the spot to handle such things. In general, use the rules for combat actions as guidelines, and apply ability checks, skill checks, and (rarely) saving throws when they are appropriate.

Io uso le regole esistenti come base per decidere, tu no...

Quando mi troverai qualcosa tra le non azioni che sia relativo alla concentrazione e che tu puoi usare come metro per decidere che abbandonare il lancio di un'incantesimo non è un'azione, allora sarò disposto a prenderti in considerazione, ma fino ad allora non potrò che rigettare la tua assurda homerule, che peraltro andrebbe ad interferire pesantemente con altre meccaniche ben più importanti e frequenti di uno stupido incantesimo immediato di un manuale accessorio...

[Ithiliond]

@Magoselvaggio: La regola l'ho trovata da poco, comunque la cosa funzionava anche prima.

@Mad: Se intendete continuare vi sposto in una discussione apposita sulla concentrazione.

[Ji ji]

Per me la discussione si chiude qui. Entrambi i punti di vista sono stati chiariti. Mi auguro che la lettura di questo thread possa essere utile a chi è confuso rispetto al funzionamento delle azioni immediate.

[Valerione]

scusate tanto ma mi sono perso alla seconda pagina...mi fareste un sommario per piacere?

[Richter Seller]

mi fareste un sommario per piacere?

Puoi utilizzare le azioni immediate anche quando non è il tuo turno, interrompendo eventualmente le azioni altrui.

Immediate: (Spell/Ability Keyword and Action Type) A type of swift action (see that entry, below) that a creature may trigger instantly at any time, even when it is not its turn. This action may interrupt other actions, taking effect just before they do. The last immediate action declared takes place first.