dnd 3e incantatori onnipotenti. come fare?

[Ithiliond]

Credo che il problema del tuo gruppo sia nel modo di porsi rispetto al gioco. D&D è un gioco di squadra, e come in tutti i giochi di squadra, un alleato forte è solo un vantaggio e quindi qualcosa di cui gioire.

Se il problema è che gli incantatori rubano la scena agli altri giocatori, prova a fargli leggere questa guida per avere un'idea dei ruoli che i personaggi possono avere in una campagna; in ogni caso il problema non è l'eccessiva potenza degli incantatori (o meglio, potrebbe esserlo se anche tu non riuscissi a gestirli, e a quel livello è facile che succeda), ma la scarsa coordinazione nella creazione del gruppo, e il principio errato di chi, magari non prestando particolare attenzione all'ottimizzazione, pretende di far implodere mondi e galassie a suo piacimento con uno schiocco di dita indipendentemente dal persoanggio che interpreta.

Ad ogni modo è piuttosto semplice mettere fuori gioco (in un combattimento) un paio di incantatori non ottimizzati. Ad esempio ogni avversario che vince l'iniziativa su di loro, può preparare un'azione per danneggiarli quando lanciano un incantesimo. Questo senza tirare in ballo creature che creano CAM o che sono immuni alla magia.

[Mad Master]

Sarebbe anche utile sapere qualcosa su come agiscono questi PG incantatori e quali tattiche usano di solito e contro chi, cosa preparano di solito e perchè, con cosa sono equipaggiati e come trasportano il tutto, eccetera...

Spesso si commettono errori anche nel gestire queste cose apparentemente semplici...

[reutreth]

I giocatori che interpretano mago e chierico hanno una ottima esperienza di gioco. Sia come role playing che come power player che come conoscenza degli incantesimi. Per questo dico che è difficile metterli in difficoltà. Un incantatore può davvero tutto e se lo usi bene ed hai tanta esperienza l'incantatore può diventare una fortezza difficilmente espugnabile (presupponendo che non si usano avversari troppo potenti rispetto al livello del personaggio).

Dicevo giocano bene nel senso che non solo usano molto bene gli incantesimi di protezione e di evocazione di creature, ma anche perchè studiano perfettamente il territorio e ciò che si trovano di fronte tramite incantesimi di divinazione e incantesimi di esplorazione come occhi indagatori ed altri.

Mi è capitato di mettere in crisi gli incantatori mettendo appunto mostri o png in grado di lanciare potenti magie, oppure anche zone di anti magia, oppure combattenti incantatori in grado di lanciarsi campo anti magia. Però sono situazioni che non si possono usare troppo spesso. Purtroppo o per fortuna, dipende dai punti di vista, i mostri in generale non hanno potenti capacità magiche o di lancio di incantesimi. Le RI dei mostri spesso sono facili da superare (con i talenti giusti anche troppo facili).

Cmq la prossima volta che giochiamo provo a segnarmi che tipo di incantesimi lanciano e magari anche la sequenza così li scrivo e mi date dei pareri su che tipo di mostro o di tattica potrebbe mettere più in difficoltà questi incantatori.

Tra l'altro, ed è la prima volta che lo vedo mettere in pratica, mago e chierico spesso lanciano incantesimi in una sequenza che crea un connubio davvero potente tra incantesimi arcani e incantesimi divini.

Mi è anche venuta in mente una idea. Non ho la ho mai sperimentata. Chiedere a giocatori che conosco e che sono esperti di incantatori di venire ad una sessione di gioco per interpretare incantatori ostili ai personaggi. Un DM per quanto si impegni deve fare 100 cose diverse e non riuscirà mai ad applicarsi ad un incantatore come farebbe un giocatore. L'idea mi tenta davvero

Devo dire che come DM sono più esperto nel facilitare il role playing ed enfatizzare la storia e la successione degli eventi piuttosto che essere efficace come power game di mostri o png avversari ai pg. Per dire, più che contrastare gli incantatori con una sequenza di incantesimi mi è più facile contrastarli con dissolvi magie, campo anti magia oppure disgiunzione. Contrastare i combattenti è più semplice. Molto più semplice.

Ma sottolineo che in effetti questo è il primo gruppo in cui si presenta un problema di questo tipo. Negli altri gruppi i giocatori si divertono a interpretare i personaggi e a giocarli, appunto, come gruppo in cui ognuno apporta il suo contributo, chi più e chi meno. Che poi non c'è solo il combattimento. Ma in questo gruppo il peso del combattimento sull'equilibrio del gioco è percepito da alcuni giocatori come un aspetto fondamentale del divertimento. E se il loro pg è meno potenti di altri in combattimento questi giocatori si sentono a disagio

[Magoselvaggio]

Per quanto mi riguarda l'idea dell'altro gruppo è ottima solo che lo devi fare completo, loro sono otto giusto? gli metti davanti altri otto giocatori, per te sarà forse difficile sia da gestire che crovare gli altri otto ma alla fine penso che riusciresti a far vedere che tutti sono utili, magari degli altri otto metti un incantatore in più ed un guerriero in meno e vedi che succede. I PG falli diversi dai loro, almeno un pò.

Per quanto riguarda la questione combattimenti mi sembra di capire che il tuo gruppo preferisca un pò di più l'EUMATE rispetto al Role, tu metti più indovinelli e prove varie in modo che non dipenda dal PG il divertimento ma dal giocatore stesso.

[Mad Master]

ma anche perchè studiano perfettamente il territorio e ciò che si trovano di fronte tramite incantesimi di divinazione e incantesimi di esplorazione come occhi indagatori ed altri.

Già questo mi fa capire che tu sia un tantinello troppo tenero con loro... Gli incantesimi di divinazione sono una delle cose che è più semplice da aggirare o sfruttare contro di loro...

Prendiamo il caso degli occhi indagatori: sono dei costrutti e possono essere distrutti o dissolti, sono visibili anche se difficili da notare, vengono ingannati da qualsiasi cosa inganni la vista (compreso il buio, quindi di notte o in un dungeon oscuro sono inutili), ma soprattutto sono PREPROGRAMMATI con un comando di non più di 25 parole che eseguono alla lettera, anche se in maniera intelligente... Se non tornano in mano al mago, egli non saprà MAI cosa hanno visto o scoperto e comunque non sarà informato di cose che gli occhi non hanno visto (ad esempio un invisible stalker in agguato nel corridoio più avanti)...

Se un mago manda a zonzo 15 occhini e ne ritornano solo 3, saprà che c'è qualcosa di pericoloso dove ha mandato gli altri, ma non saprà MAI cosa sia...

La versione di 8° livello è un po' meglio, visto che è dotata di visione del vero, ma ha comunque tutte le altre pecche dell'incantesimo di 5° livello e fa sprecare un prezioso slot di 8° livello...

Altri incantesimi divinatori, come Chiaroveggenza, richiedono che il posto da tenere d'occhio sia noto e a portata: non possono essere usati a grande distanza o sul covo di un nemico di cui non si sa nulla o in cui non si è mai stati...

Comunque, per mettere in crisi gli incantatori non serve molto... Orde di nemici anche deboli o sciami di creaturine possono neutralizzare senza problemi il mago più potente, perchè nessun combattente potrà mai impedire che in parecchi lo raggiungano...

Una singola trappola magica che lanci un dissolvere superiore quando attivata può essere devastante per gli incantesimi persistenti e altre protezioni magiche dissolvibili...

Privare un incantatore delle componenti magiche o del simbolo sacro è spesso fatale... Un chierico che combatta, poi, ha dei seri problemi a posare l'arma, prendere il simbolo sacro, castare, riporre il simbolo sacro, riprendere l'arma... Quindi la cosa migliore è tenerlo impegnato in combattimento mentre al contempo lo si forza a sprecare azioni per prepararsi a lanciare un incantesimo necessario...

Riposare in spazi extradimensionali, come la Reggia Meravigliosa di Mordenkainen o il Trucco della Corda è ALTAMENTE SCONSIGLIABILE per chiunque trasporti borse conservanti (che sono pure molto ingombranti) o buchi portatili, in quanto sarebbe il miglior modo per finire dritti dritti all'altro mondo, letteralmente...

Evocare creature è una procedura lenta (incantatore bersagliabile nel frattempo) e può risultare in notevoli seccature, se abusata o malgestita (con Legame Planare e Portale, ad esempio)...

E così via...

Cmq la prossima volta che giochiamo provo a segnarmi che tipo di incantesimi lanciano e magari anche la sequenza così li scrivo e mi date dei pareri su che tipo di mostro o di tattica potrebbe mettere più in difficoltà questi incantatori.

Mi sorprende leggere che tu non sappia che incantesimi usino i tuoi PG... Sei TU che devi aggiudicare i loro effetti, dunque devi conoscerli TUTTI a menadito, altrimenti rischi di fare un casino e di rendere gli incantatori molto più potenti di quanto non siano in realtà... Visto che sono ormai di alto livello, dovresti ricordarti le loro sequenze a memoria senza bisogno di dovertele segnare...

In pratica, ogni singola volta che un tuo personaggio ha utilizzato un incantesimo, tu saresti dovuto andare a leggerti il suo funzionamento esatto, perchè spesso i giocatori tendono a sorvolare certe limitazioni chiave insite in ciò che usano...

[Magoselvaggio]

'ì

Questa si che è una gran risposta!

Orde di nemici anche deboli o sciami di creaturine possono neutralizzare senza problemi il mago più potente, perchè nessun combattente potrà mai impedire che in parecchi lo raggiungano...

Su questo non sono d'accordo, se parliamo di orde di nemici da 40 DV poso essere con te (ma si può sempre scappare...), se parliamo di nemici fino a 10-12 DV non penso che sia un problema sfuggirli o addirittura abbatterli... anche tutti.

spesso i giocatori tendono a sorvolare certe limitazioni chiave insite in ciò che usano...

Ma involontariamente...

[Mad Master]

Sisì... involontariamente... come no...

Comunque tieni in conto che non è semplicissimo liberarsi di grossi numeri di creature piccole o di uno o più sciami, specialmente se in mezzo ci sono i tuoi compagni o TU STESSO... Sempre che la nausea o la lotta non ti rendano proprio impossibile farlo...

Un mago POTREBBE liberarsi di molti nemici tutti insieme, ma il condizionale è molto d'obbligo, a qualsiasi livello...

Nelle mie esperienze di gioco è sempre il mostro unico a fare una brutta fine, mentre in un paio di occasioni ho quasi accoppato dei maghi con numerose creature di 10 o più livelli in meno di loro, in barba a protezioni e buff vari (uno due volte, la prima quasi mangiato vivo dai topi e la seconda impallinato di frecce da dei miseri mercenari orchetti che ha pesantemente sottovalutato)...

[Magoselvaggio]

Se parli di trovarcisi in mezzo all'improvviso allora si, potrebbe non riuscire a scappare, se li vede (anche a pochi metri) allora fa il bello e il cattivo tempo...

[Maldazar]

Se parli di trovarcisi in mezzo all'improvviso allora si, potrebbe non riuscire a scappare, se li vede (anche a pochi metri) allora fa il bello e il cattivo tempo...

Si, se stai combattendo nella pianura padana allora li puoi vedere da n-mila chilometri di distanza (e poi e poi, metti che c'è la solita nebbiolina della bassa ), se stai combattendo in altri luoghi allora no.

Oltretutto, quei tizi li quando inizi a bombardarli non è che stanno fermi a prenderle, ti caricheranno (velocità x4) o si butteranno in copertura, possibilmente rendendosi invisibili ai tuoi occhi (un pietrone grosso è il classico).

[Magoselvaggio]

Si, se stai combattendo nella pianura padana allora li puoi vedere da n-mila chilometri di distanza (e poi e poi, metti che c'è la solita nebbiolina della bassa ), se stai combattendo in altri luoghi allora no.

Oltretutto, quei tizi li quando inizi a bombardarli non è che stanno fermi a prenderle, ti caricheranno (velocità x4) o si butteranno in copertura, possibilmente rendendosi invisibili ai tuoi occhi (un pietrone grosso è il classico).

E secondo te un mago di 19° ha problemi se non è ingaggiato?

[Maldazar]

E secondo te un mago di 19° ha problemi se non è ingaggiato?

Io dico che un mago è molto forte, ma non ha azioni infinite.

Un mago è certamente in grado di abbattere un'orda di gente mantenendo le distanze e avendo il tempo necessario.

Il problema è che l'orda di gente cercherà in tutti i modi di accorciare le distanze e di non dargli il tempo di agire.

Come ho detto, non immaginarti i 10000 goblin che corrono vicino a Modena (tanto per rimanere in tema "pianura padana") e il mago sull'altura a fare il figo con la musichetta di sottofondo.

Scene così non le trovi in una sessione di ded.

[reutreth]

eh ma se il mago ha un minimo di esperienza anche se gli avversari gli arrivano in corpo a corpo è difficile che il mago non abbia nessun incantesimo attivo. Putroppo (o per fortuna) non basta avvicinarsi ad un mago per metterlo in difficoltà. Se gli avversari si avvicinano con un campo anti magia, beh è un'altra cosa

[Ithiliond]

Basta che al mago si avvicini una qualsiasi creatura con portata 3m o più, e uno tra i talenti Mage Slayer e Spellcasting Harrier; preparando un'azione si elimina anche il problema degli incantesimi veloci.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Anche in un mio passato gruppo, ad alti livelli, capitava che i combattenti restassero frustrati dopo un combattimento in cui, in pochi round, lo stregone e il chierico hanno spazzato via praticamente tutti i nemici.

La strategia che ho adottato, e che si è rivelata funzionale, è stata quella di ostacolare il gruppo prima del combattimento. Per esempio: i PG sanno che avranno a che fare con un nemico molto potente, con molti gregari. Però, per raggiungerlo, devono passare attraverso un labirinto pericolosissimo, con burroni, trappole, aree di fuoco, laghi di acido, et cetera. Gli incantatori hanno dovuto utilizzare anche molti incantesimi potenti, o utilizzare slot di incantesimi di livello alto per incantesimi di livello più basso, come "Protezione dall'energia", "Resistere all'energia", "Volare", e molti altri che non ricordo.

Loro malgrado, pur sapendo che il nemico era molto potente, non hanno potuto conservare tutti gli incantesimi potenti.

Naturalmente, per tutto il labirinto, gli incantatori non facevano che dire agli altri: "Eh, senza di noi, come fareste?". Durante il combattimento finale, però, sono stati i combattenti ad avere il ruolo predominante e hanno spesso anche "protetto" gli incantatori. Alla fine, alla locanda, le due diverse parti del gruppo si sono ringraziate a vicenda... e i giocatori si sono tutti divertiti: chi aveva un PG incantatore, nella prima parte, dove era talvolta necessario anche escogitare modi particolari e inusuali di combinare gli incantesimi; chi aveva un PG più portato per il combattimento, alla fine, quando ha potuto spappolare tutti i nemici che voleva.

[Magoselvaggio]

Io dico che un mago è molto forte, ma non ha azioni infinite.

Un mago è certamente in grado di abbattere un'orda di gente mantenendo le distanze e avendo il tempo necessario.

Il problema è che l'orda di gente cercherà in tutti i modi di accorciare le distanze e di non dargli il tempo di agire.

Come ho detto, non immaginarti i 10000 goblin che corrono vicino a Modena (tanto per rimanere in tema "pianura padana") e il mago sull'altura a fare il figo con la musichetta di sottofondo.

Scene così non le trovi in una sessione di ded.

Porta Dimensionale e Volare non bastano a tenerlo lontano da tutto? Un muro di forza? Un'invisibilità? Insomma se sono 10.000 creature che superano TUTTI questi incantesimi secondo me il problema non è solo del mago...

Basta che al mago si avvicini una qualsiasi creatura con portata 3m o più, e uno tra i talenti Mage Slayer e Spellcasting Harrier; preparando un'azione si elimina anche il problema degli incantesimi veloci.

Ed infatti come dicevamo il mago cercherà in tutti i modi di non essere ingaggiato perchè a questi lvl il più delle volte non si salva affatto...

@Sir Daeltan Fernagdor

Ecco questa è un'ottima idea, lo faceva anche il mio master, ma gli incantesimi che si carica un mago sono molti e se ha scelto bene non è detto che debba usare i più forti, nel mio caso invece in genere i miei compagni, sapendo che potevo essere molto più utile nello scontro finale, cercavano in tutti di non farmeli "sprecare" prima e soprattutto cercavamo di riposare per essere al massimo al momento dello "scontro finale". Però effettivamente io ero fortunato, non sempre il mago è apprezzato nel gruppo (almeno per i giocatori, i PG lo apprezzano molto perchè li fa sopravvivere )

[reutreth]

Basta che al mago si avvicini una qualsiasi creatura con portata 3m o più, e uno tra i talenti Mage Slayer e Spellcasting Harrier; preparando un'azione si elimina anche il problema degli incantesimi veloci.

Ah si è vero. Li ho anche usati una volta con un pg guerriero. Però intendevo dire che non è così semplice e scontato avvicinarsi ad un mago (un incantatore in generale). In questo senso dicevo che non basta avvicinarsi ad un mago per metterlo in crisi. Nel senso che avvicinarsi non è facile. Non è che il mago sta li fermo senza protezioni o altro e aspetta che qualcuno gli vada addosso. O almeno in tutti i gruppi in cui ho giocato (sia come dm che come giocatore) non mi è mai capitato di vedere un pg incantatore di alto livello che si sia lasciato sorprendere in un corpo a corpo o comunque, nei rari casi in cui è successo, l'incantatore è sempre riuscito a cavarsela e poi a dilaniare i malcapitati avventori con i suoi incantesimi.

Però non sono la persona giusta per fare un confronto di questo tipo. Meglio qualcuno che conosce in modo più approfondito gli incantatori, gli incantesimi e le tattiche da utilizzare

Il discorso di fare utilizzare gli incantesimi prima dello scontro importante è una cosa che utilizzo anche io, però concordo con magoselvaggio, gli incantesimi che un incantatore di lato livello memorizza sono una quantità davvero enorme. Prima di farglieli consumare ce ne vuole. Se poi ci si mettono pure gli oggetti magici buonanotte.

Mi è capitato però di giocare un gruppo dove c'era il DM che avevo dotato i mostri di un oggetto magico particolare. Delle specie di sferette che venivano lanciate e quando esplodevano creavano un campo anti magia centrato sul punto dell'eslosione. E se veniva colpita una creatura questa aveva un ts su riflessi per evitare di diventare il centro del campo anti magia. Il campo anti magia durava poco, 1d4+2 round. Beh devo dire che in quella avventura ci siamo davvero divertiti. Non capita spesso di vedere incantatori di alto livello procedere con molta cautela e avvicinandosi ai combattenti come se fossero questi ad essere i veri potenti

[Ithiliond]

@Magoselvaggio: Guarda che basta anche un arciere come si deve che prepara un'azione. Seriamente, se si vuole dare del filo da torcere ad un incantatore basta molto poco (sempre che non parliamo di combinazioni particolari): vincere l'iniziativa.

@sir Daeltan: Ovviamente se la campagna prevede un solo scontro al dì, i caster saranno molto più avvantaggiati del normale, ma questo dovrebbe essere ovvio.

[Mad Master]

Porta Dimensionale e Volare non bastano a tenerlo lontano da tutto? Un muro di forza? Un'invisibilità?

A tenerlo lontano sì, a farlo vincere no... Il mago può essere bravissimo a scappare, molto più di qualsiasi altra classe, ma questo non lo aiuta a sconfiggere dei nemici che deve affrontare...

[Magoselvaggio]

@Magoselvaggio: Guarda che basta anche un arciere come si deve che prepara un'azione. Seriamente, se si vuole dare del filo da torcere ad un incantatore basta molto poco (sempre che non parliamo di combinazioni particolari): vincere l'iniziativa.

Ed infatti i maghi se sono ben fatti spesso vincono l'iniziativa quasi con chiunque...

Poi se non sono ben fatti allora tutto questo discorso cade.

Qui si parla di gente che li sa giocare e che li ha buildati bene, andranno in giro almeno con 2-3 protezioni attive, le frecce molto probabilmente non sanno nemmeno come sono fatte da vicino, un'orda la sentono arrivare da 20 km, se si trovano di fronte ad un avversario si muovono tanto velocemente che l'altro nemmeno se ne accorge e così via.

Ora non voglio dire che sono imbattibili, ma nemmeno la farei così semplice.

A tenerlo lontano sì, a farlo vincere no... Il mago può essere bravissimo a scappare, molto più di qualsiasi altra classe, ma questo non lo aiuta a sconfiggere dei nemici che deve affrontare...

Intanto ti tengo lontano, poi vedo come posso batterti.

[reutreth]

Qui si parla di gente che li sa giocare e che li ha buildati bene, andranno in giro almeno con 2-3 protezioni attive, le frecce molto probabilmente non sanno nemmeno come sono fatte da vicino, un'orda la sentono arrivare da 20 km, se si trovano di fronte ad un avversario si muovono tanto velocemente che l'altro nemmeno se ne accorge e così via.

Ora non voglio dire che sono imbattibili, ma nemmeno la farei così semplice.

Ecco è proprio così. Un pg mago fatto come si deve e con le conoscenze giuste sugli incantesimi, ha infinite risorse. E non è così facile avvicinarlo e non è nemmno facile tirargli delle frecce efficaci. Stiamo parlando di giocatori che interpretano pg incantatori da un bel pò e che hanno gusto nel leggersi tutti i manuali, incantesimi e regole varie. L'è dura

Però, se in questa sezione lo si può fare, provate a suggerirmi qualche modo per mettere in difficoltà gli incantatori. Meglio se si tratta di modalità complesse da contrastare e non scontate. Tenendo presente che non si sta parlando di pg contro pg ma di pg contro mostri e png