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Inviato

Sono tutti eccellenti... Per fare un necromante, alla fine, servono solo due cose: gli incantesimi per creare o controllare non morti e qualcosa per potenziarli/curarli... Il resto è solo di contorno...

Il problema del dread necromancer è che il "contorno" che la classe fornisce è talmente buono che nessuno considera la classe come qualcuno che rinuncia a qualcosa per ottenere qualcos'altro (se uno vuole fare il necromante, non gliene frega poi tanto di rinunciare a cose che da necromante non sono, soprattutto se ottiene praticamente gratis tutte le cose più potenti che un necromante potrebbe desiderare)...

In questo senso il dread necromancer ha creato un pessimo precedente: perchè dovrei giocare un normale necromante, facendo rinunce, giocandomi la trasformazione in non morto, trovando il modo di ottenere poteri particolari e cose simili quando c'è una classe che mi dà tutto quanto senza che io debba rinunciare a qualcosa a cui non rinuncerei comunque e senza altro sforzo che salire di livello?

Ribadisco, se vuoi giocare un necromante corrotto, che si perde per seguire il suo desiderio di non vita o qualche altra follia del genere, non serve creare una classe apposta, dato che puoi farlo in moltissimi modi già con quello che Pathfinder mette a disposizione... Le rinunce le puoi fare direttamente giocando e ruolando e compiendo le normali scelte di gioco per la classe scelta...

Convertire il dread necromancer serve solo a chi voglia giocare un personaggio con capacità di classe più forti della norma senza dover rinunciare a qualcosa in più o dover perdere tempo di gioco per ottenere qualcosa di specifico...


Inviato

a leggerti mi sembra che tu non abbia mai giocato questa classe... e lo dico senza offesa e nella pura onestà.

intanto partiamo dal punto 1: il Dread Necromancer è una classe nerfata... non ha versatilità, fa una cosa sola e la fa bene.. ma nel resto delle situazioni si trova in enorme difficoltà..cosa che le altre classi citate non fanno.

punto 2: non rinunci a nulla? Versatilità, un sacco di incantesimi e talenti? Questo per te è nulla? Di per se anche la prima scelta, riguardante l'allineamento, è una rinuncia...

punto 3: io non voglio creare una classe, bensì convertirne una esistente...che è ben diverso...tra l'altro vorrei anche bilanciarla, cosa non facile..

Inviato

Considera però che casta spontaneo, per cui non è differente da uno stregone in questo, e conosce direttamente tutta la sua lista, quindi è MEGLIO di uno stregone in quest'altro, anche se ha una lista limitata (lo stregone riceve nuovi incantesimi conosciuti un po' per volta, non tutti assieme e non in tale quantità)... Aggiunge pure nuovi incantesimi man mano che sale di livello, per cui almeno da questo punto di vista non è limitato per nulla...

Ok, rispetto ad un mago non ha talenti extra, ma rispetto allo stregone, che è la cosa più simile a lui, ha UNA CATERVA di capacità speciali in più... E ha il d6 come Dado Vita, per cui è pure più robusto...

Quindi, ricapitolando, DV aumentato, incantesimi specialistici a volontà come nessun altro, un sacco di capacità difensive, capacità offensive a contatto notevoli, capacità clericali e limite di DV controllati fuori scala, acquisizione dell'archetipo lich progressiva e senza spese o traumi... Ti pare che rinunci a qualcosa rispetto a qualsiasi altro personaggio necromantico che voglia superspecializzarsi e diventare lich? A me francamente no e riceve fin troppo in cambio di una scelta che qualsiasi personaggio simile può fare...

Come DM, se anche volessi usare una classe del genere, seguirei il consiglio del manuale e la userei solo per i PNG nemici... Non mi sognerei mai di lasciarla nelle mani di un giocatore così com'è... E di sicuro non la importerei in Pathfinder, perchè c'è già abbastanza necromanzia in quel gioco anche senza aggiungerci questa roba...

Inviato

l'oracolo juju mi sembra raggiunga il massimo di DV controllati in PF... ma questo non è ciò che voglio fare... semplicemente voglio controllarne "pochi ma buoni"..

Differenze Stregone/DN:

Numero Incantesimi Stregone>Numero Incantesimi DN

Aggiunta di incantesimi -> nel DN avviene solo a partire da liv.8(potrei sbagliare...forse è 11) e ne aggiunge uno solo da mago/stregone o da chierico, di [Necromanzia].

capacità offensive? l'attacco di contatto è forse l'unica cosa definibile tale.. che comunque per quanto mi riguarda non perderei tempo ad usare, se non come difensiva(cure), in modo da concentrarmi sul battlefield control (che è il ruolo del Necromante).

Parliamo poi del prezzo di diventare lich...o meglio di un prezzo: butti via la COS...e non è una scelta...è un obbligo imposto dalla classe, un pò come un pagamento di tutti i vantaggi ottenuti finora.

Come giocatore volevo farti notare due cose:

1)Da pg, di mia spontanea volontà sto cercando di convertirla e bilanciarla/adattarla a pathfinder, evitanto di nerfarla o uberpowerarla.

2)Il dm non l'ha lasciata nelle mie mani...ma stiamo lavorando assieme sulla cosa.

Dall'ultima frase sembra quasi che tu non ci vada daccordo.

Comunque su una cosa hai ragione... la classe è sbagliata, ma non per i motivi dati da te, bensì per il fatto che non è stata approfondita dove serviva... la trasformazione in Lich non dice praticamente nulla...

Non so da dove siamo partiti con questa critica, fatto sta che io convertirò ugualmente questa classe...

Inviato

Allora, se ne vuoi pochi ma buoni, non c'è bisogno di convertire il DN.

Sul bestiario 4, infatti, è presente una tabella che indica come creare i non morti.

Praticamente, puoi decidere quando crei un non morto quanti "punti costa".

Vuoi un non moroto enorme, con lunghhe braccia, forte, che voli, che abbia un'alta armatura e sputi acido? Costa 35 punti di creazione! (l'ho messa a caso la cifra, ora non l'ho sotto mano). In base a questi punti di creazione che ai sommato, ti dicono quanto oro e corpi servono per crearlo. Cosi non devi più imporrtare un bel niente da DeD e riesci ad essere benissimo un PP.

Inviato

Il metodo da mè suggerito, ti aiuta, cosi non devi più convertire niente, e puoi tranquillamente usare uno dedli altri necro-evocatori classici, visto che riesci a creare pochi ma buoni non morti.

Inviato

da come me lo presenti sembra perfetto.. mi metto subito alla ricerca del suddetto manuale :)

@PS: per quanto riguarda il fatto "il DN è una classe sgrava e quindi non dovrebbe esistere"(perché mi pare che Madmaster sembrasse convinto di questa cosa) nella 3.5 non venitemi a parlare di classi sgrave, che per il gioco(bello eh, per carità) sgravo, i caster la facevano da padroni(agli alti livelli, mago,chierico in particolare..)

Inviato

Sono parzialmente d'accordo con Mad Master: non ha assolutamente ragione a dire che il Dread Necromancer è una scelta PP (ok che ottiene tutti gli incantesimi della lista, ma tanto fanno tutti più o meno la stessa cosa; meglio uno stregone con tre incantesimi che un DN con sei), però non ha torto quando dice che la conversione del DN in Path è un po' pleonastica.

Nel senso, se vuoi convertirlo non c'è niente di male, però se puoi evitarti di lavorare per ore e di rischiare di sbilanciare il gioco è pure meglio.

Dici che il DN ti piace perché sa usare solo gli incantesimi di necromanzia: basta prendere uno qualsiasi delle classi che hai detto prima (mago necromante, chierico, oracolo juju o bones, witch gravewalker, stregone undead bloodline, cruoromancer) e poi scegliere solo incantesimi di necromanzia. È vero, la classe ha una lista molto più ampia, ma la selezione la fai tu: se impari o prepari solo spell sulla lista del DN non ti cambia molto se sulla lista completa della tua classe ci sono anche porta dimensionale o guarigione.

Dici che ti piace perché ottiene poteri extra in cambio della sua specializzazione estrema: qualcosa lo puoi ottenere anche con le classi regolari (ad esempio scegliendo tratti o talenti che aiutino solo una scuola di magia, oltre ai benefici innati nelle classi, per cui ad esempio un mago necromante è un necromante migliore di un mago abiuratore); in più, potresti accordarti col tuo master per ottenere alcuni o tutti i privilegi di classe del DN in cambio della rinuncia a molti dei tuoi incantesimi. Per il bilanciamento non dovrebbero esserci troppi problemi, alla fine anche solo i teletrasporti e le nebbie sono meglio di tutto quello che il DN ottiene nella sua carriera.

Dici che ti piacerebbe giocare il DN perché, parlando del rituale per diventare lich, "il dread necromancer ti porta già su questa strada, con effetti ben visibili.. partendo dalla riduzione del danno e dalle caratteristiche simili ai non morti che prende durante il suo viaggio al 20°": non sono sicuro al 100%, ma mi sembra che perlomeno lo stregone undead e l'oracolo bones acquisiscano nel corso dei livelli molti privilegi che simulano le capacità dei non-morti. Potresti usare quelli, tanto l'importante è "diventare non-morto un passo alla volta", non "ottenere RD 2/X".

Riguardo al

personalmente ho intezione di aggiungervi flavour nella campagna che gioco, modificando l'aspetto del pg_(salendo man mano nei livelli) e facendolo apparire più corrotto... facendo in modo che inizialmente quelle scelte che sembravano quasi difficili da prendere, diventino sempre più facili...trasmettendo agli altri player la corruzione che si impossessa del personaggio... la perdita parziale di senno in alcune occasioni, il cambiamento subito nel tono della voce ecc..

non hai bisogno di una classe per farlo.

tl;dr:

Secondo me non vale semplicemente la pena di riadattare l'intera classe, dato che il 90% di quello che vuoi è ottenibile anche con una delle regolari classi di Pathfider.

Per il rimanente 10%, secondo me basta fare uno stregone o un oracolo con lista di incantesimi limitata e dargli come contropartitai privilegi da lich del Dread Necromancer (Lich Body, Mental Bastion, Fear Aura, Fortification e Lich Transformation).

Inviato

capito...(il Dn non può essere una scelta PP per due motivi principalmente: 1)sacrifica tutto per fare una sola cosa; 2)Il DM ha sempre l'ultima parola, ed si suppone sia in grado di bilanciare il gioco...)

però il problema è Come sostituire quello che mi serve e sopratutto con cosa.. per renderlo bilanciato quanti incantesimi dovrei eliminare? Giusto da avere una linea guida.. purtroppo il manuale di conversione di Pathfinder non aiuta come speravo...anzi in definitiva non vi è scritto tutto sto granché!

Inviato

@Lagunaroch: non ho ben capito come funziona il metodo da te descritto... con Animate Dead posso creare solo scheletri e zombie.. con create undead sono di nuovo limitato ad una lista, dove mi sembra non compaia alcun demone... forse perché quelli da te suggeriti sono template che posso aggiungere (vedi Fiendish..)? Se si come funziona?

Inviato

Parliamo poi del prezzo di diventare lich...o meglio di un prezzo: butti via la COS...e non è una scelta...è un obbligo imposto dalla classe, un pò come un pagamento di tutti i vantaggi ottenuti finora.

Butti via la Cos e quindi diventi immune a qualsiasi cosa richieda un TS sulla tempra, a parte la disintegrazione e poco altro... Per non parlare di tutte le altre immunità da non morto e i poteri specifici del lich...

Quello che risparmi è la spesa in soldi e PE per scoprire il rituale, effettuarlo e costruire il filatterio, cosa che di norma richiede anche moltissimo tempo di gioco...

Comunque su una cosa hai ragione... la classe è sbagliata, ma non per i motivi dati da te, bensì per il fatto che non è stata approfondita dove serviva... la trasformazione in Lich non dice praticamente nulla...

Il problema è che hanno messo in meccaniche una cosa che si dovrebbe determinare in gioco, ovvero la caduta del personaggio nella corruzione... L'idea di base poteva anche essere valida e interessante (le classi di Heroes of Horror sono pensate per PNG corrotti e dannati, non per PG), ma un giocatore che guarda il necromante del terrore cosa vede?

Vede uno stregone necromante con poteri da chierico e da non morto che diventa lich gratis senza doversi preoccupare del LEP e che può arrivare a comandare il triplo dei DV di non morti rispetto a chiunque altro...

Non pensa "Ah, questo è uno sfigato che si vende corpo e anima alle forze oscure per raggiungere uno scopo o ottenere potere", ma "Figo! Con questo necromante mi faccio l'orda di non morti e divento pure lich!"

In ogni discussione che parla di necromanzia, il dread necromancer viene consigliato come base per qualsiasi build che punti alla creazione o al controllo dei non morti, proprio per via dei suoi ineguagliabili vantaggi in tal senso... Mago specialista, chierico, true necromancer, nessuno è altrettanto efficace, segno che il dread necromancer è stato costruito apposta per essere migliore e più forte, una cosa che trovo sbagliatissima in ogni caso...

In Pathfinder la situazione è abbastanza differente, però... Il gioco punta agli equilibri nelle scelte: non si cerca di cumulare bonus e capacità, ma si sceglie tra pool di bonus e capacità... Inoltre, varianti e archetipi sono il pane del sistema, che permette una personalizzazione estrema anche senza per forza dover costruire roba nuova o importare roba vecchia...

In un sistema del genere, il dread necromancer non sarebbe molto adatto, in quanto non avrebbe un pool di scelte e, soprattutto, avrebbe diverse capacità che andrebbero oltre i limiti di classi con simili doti (in particolare il DV aumentato, il numero massimo di DV di non morti controllati e la lista spontanea completa)... Questo anche senza contare il fatto che, dal punto di vista del flavour, l'incantatore arcano che si volge verso conoscenze proibite pagandone lo scotto lo si può rendere con qualsiasi classe arcana e qualche piccola aggiunta da parte del DM (ad esempio un archetipo, una breve serie di talenti, una o più spellblight apposta, eccetera)...

Inviato

Puoi scegliere: o riduci gli incantesimi noti, o riduci la lista da cui puoi prenderli.

Visto il caso, secondo me è meglio la seconda (il DN conosce tanti incantesimi da una lista ristretta, non pochi incantesimi da una lista larga).

Secondo me se rinunci agli incantesimi coi descrittori summoning, polimorph e healing sei già a posto.

Poi sta a te limitarti e decidere cosa è appropriato e cosa no: per esempio una palla di fuoco non ce la vedrei male, per un PG dark e corrotto, e avere una porta dimensionale fa comodo e non assassina il flavour, se ti teletrasporti sparendo in una bara o in una nuvola nera; perfino glitterdust si può giustificare come polvere d'ossa dotata di un lucore spettrale.

Quello che conta è che il PG sia bilanciato e, rinunciare anche solo ad evoca mostri e alleato/legame planare per avere un lich spalmato su venti livelli dovrebbe essere più che sufficiente. Il resto dei descrittori l'ho messo un po' per flavour e un po' perché è meglio sbagliarsi indeboleno piuttosto che potenziando.

Sempre tenendo conto che ho fatto molto a spanne, eh.

Inviato

@Mad: è proprio questo che cerco di farti capire... io nel Dn non ho visto "Fico, ubernumero di DV e lich gratis".. ma ho visto "Fico, un incantatore specializzato in quello che mi piace, che diventa pure lich" [trasformazione che il mio DM non mi regalerà, ed io personalmente non voglio che mi regali...].

è ilprimo necromante che gioco...quindi sono in buona fede quando dico che non cerco ne PP ne classe sgrava..sono stato attirato dal flavour che probabilmente non avevo notato nelle altre classi che danno buoni necromanti...

@Stroy: si sul cosa è appropriato avevo già un idea (la stessa che hai descritto), ovvero ciò che posso giustificare in modo credibile lo prendo..ciò che non posso no.

Il mio dubbio rimaneva appunto sul cosa togliere.. tu mi consigli ad esempio [Polymorph, Summoning(sbaglio o mi serve evocare non morti?) e Healing(perfettamente senso visto che tra l'altro conto anche di usare Energia Negativa per curarmi...anche se potrei sbagliare ma credo che il mago non abbia robe di Healing..)]

Ho un'altra domanda che mi viene così spontanea.. c'è un modo per prendere incantesimi di un'altra classe? perché il mago mi piace più del chierico, per gettare le basi di necromante, ma ci sono incantesimi da chierico di cui è difficilissimo fare a meno...

Inviato

@Madmaster: personalmente, vedendo il Dread Necromancer non ho pensato "ehi, un necromante più forte", ma "ehi, un mago più debole".

Sono sicuro che un DN sia un necromante migliore di un necromante mago, ma rimane comunque un mago peggiore di un mago necromante, il che lo rende tutto sommato una classe più sensata.

Comunque non discuto sul fatto che come concept sia l'opposto di Pathfinder.

@TWoP: a ripensarci, anche rinunciare a polymorph ha i suoi problemi, dato che esiste undead body, quindi la cosa è da ripensare :sorry:

Più che mago, io fossi in te farei stregone, che è più facile da caratterizzare (la bloodline ha molto più flavour della scuola di magia) e più simile al Dread Necromancer (è incantatore spontaneo con lista limitata).

Poi: il tuo GM quanto è flessibile? Parto dal presupposto che lo sia parecchio, visto che ti consente di aggiornare una classe dalla 3.5, per cui correggimi se sbaglio.

Per quanto riguarda l'energia negativa, credo che rinunciare agli incantesimi della bloodline in cambio delle serie di infliggi ferite, infliggi ferite di massa e ferire non dovrebbe provocare grossi problemi a livello di bilanciamento, semmai ti indebolisce.

Per bilanciare i privilegi da lich, invece, potresti fermare la progressione degli incantesimi al giorno a 5 slot, anziché a 6, rinunciare a poteri e talenti della bloodline (me è un peccato), eliminare una o due scuole o direttamente accordarti col master per decidere alcuni incantesimi proibiti, magari di una certa potenza (è chiaro che rinunciare a disco fluttuante non è affatto una rinuncia).

Comunque mi sono riguardato la bloodline non-morta, e secondo me fai senza tutto questo ambaradam: se quello che vuoi è giocare un incantatore che diventa piano piano un non-morto, ce l'hai già davanti agli occhi, a specializzazione e caratterizzazione poi ci pensi tu.

Inviato

@Mad: è proprio questo che cerco di farti capire... io nel Dn non ho visto "Fico, ubernumero di DV e lich gratis".. ma ho visto "Fico, un incantatore specializzato in quello che mi piace, che diventa pure lich" [trasformazione che il mio DM non mi regalerà, ed io personalmente non voglio che mi regali...].

è ilprimo necromante che gioco...quindi sono in buona fede quando dico che non cerco ne PP ne classe sgrava..sono stato attirato dal flavour che probabilmente non avevo notato nelle altre classi che danno buoni necromanti...

Il punto su cui continuo ad insistere io è che il flavour ce lo devi mettere tu... Sei tu che crei il personaggio, sei tu che decidi chi è e cosa vuole... Sei tu che lo fai evolvere durante il gioco, compiendo le sue scelte per lui... Non ti serve che la classe lo faccia per te...

Le classi base che possono dare buoni necromanti sono generiche, soprattutto in Pathfinder, perchè devono permettere molte scelte differenti (uno dei capisaldi e punti forti del gioco, come scrivevo prima)... Sta a te compiere quelle scelte per tirare fuori il necromante che vuoi... Una classe che fa una cosa sola e per di più che la fa meglio delle classi preposte nel gioco a fare quella cosa è doppiamente fuori luogo, perchè diventa una scelta obbligata per chi vuole quella cosa e perchè non è in sintono con la versatilità perseguita dal sistema...

Il fatto che ci siano 5-6 possibilità per costruire un buon necromante è ciò che il sistema è stato concepito per fare: dare opzioni... E il fatto che quelle possibilità possano essere usate anche per fare altro è l'altro caposaldo: dare versatilità alle classi... In Pathfinder non ci sono classi superspecializzate, anche se ce ne sono alcune focalizzate su un certo aspetto più che su altri, perchè si incoraggia il giocatore a specializzare il personaggio come gli pare...

Quello che il gioco fa è fornire moltissime opzioni alle classi tra cui scegliere, piuttosto che creare classi già pronte e fisse...

Tu e il tuo DM potreste creare archetipi per mago, stregone e fattucchiere (magari cumulabili con le scuole/bloodline o con altri archetipi, basta fare in modo che sostituiscano cose differenti), potreste creare o importare talenti (incredibilmente adatti sarebbero quelli del Liber Mortis, soprattutto la serie di Corpsecrafter/Artigiano dei Cadaveri), creare, modificare o importare incantesimi, inventarvi nuovi tratti, simulare la corruzione con delle spellblight, eccetera...

Insomma, prima di cimentarvi nella difficile conversione di una classe inadatta al gioco, provate a vedere cosa potete ricavare con quello che già c'è e con le piccole cose che potreste importare o creare con più facilità...

personalmente, vedendo il Dread Necromancer non ho pensato "ehi, un necromante più forte", ma "ehi, un mago più debole".

Questo perchè non stavi pensando a creare un necromante, ovviamente, ma stavi pensando in generale...

Inviato

lo stregone ha un solo problema secondo me: ci mette un sacco di tempo in più per avere i primi minions...

Fare un necromante è un termine generico, in quanto si ci specializza in necromanzia, ma questa scuola al suo interno principalmente la potremmo dividere in due: Non morti(minions) e Debuff

io quello in cui sarei molto tentato di specializzarmi è proprio Non Morti: controllo, creazione, evocazione e potenziamento degli stessi...quindi propenderei più per il mago (od il chierico, che però come classe non apprezzo particolarmente, anche sé molti incantesimi utilissimi per fare ciò sono proprio da chierico... per questo mi chiedevo se ci fosse qualche talento o qualcosa di simile che mi permetta di prendere alcuni incantesimi dalla sua lista [il DN ad esempio con avanzamento prendeva incantesimi da mago/stregone o chierico, ovviamente sarei alla ricerca di qualcosa che magari mi limita un pò ma chi mi permette di espandere, anche se di poco, il più presto possibile...sempre rimanendo nelle regole e senza fare PP alcuno...magari multiclassando? anche se sono abbastanza contrario al multiclassare in Pathfinder, che secondo me indebolisce e basta, sopratutto tra mago e chierico in questo caso..])

Inviato

Allora forse in Pathfinder ti conviene il mago necromante, che prende il channeling per comandare i non morti... E se il problema è la mancanza di incantesimi ai bassi livelli, ecco che hai già la risposta su cosa ti convenga davvero importare dalla 3.5, per esempio i vari Summon Undead...

Anche lo stregone con la bloodline "undead", comunque, ha il suo modo per influenzare i non morti, con la possibilità di usare effetti di influenza mentale per umanoidi sui non morti che un tempo erano creature umanoidi... Usare charme o suggestione su scheletri e zombi potrebbe non sembrare granchè, ma ha un potenziale enorme come capacità (e gli effetti mentali sono spesso associati ai non morti, come il fascino del vampiro, la paura della mummia, la follia dell'allip, eccetera)...

Multiclassare tra mago e chierico andrebbe bene solo nel caso si volesse importare la CdP del true necromancer (fatta apposta per un multiclasse)... Non è una cosa che raccomando, però...

Inviato

In teoria il Teurgo Mistico esiste anche in Pathfinder, però manda a donnacce metà del flavour, dato che significa caratterizzare il personaggio unicamente tramite gli incantesimi, rinunciando alle capacità di classe.

Il mago necromante è una scelta valida, e per quanto riguarda gli infliggi ferite potresti semplicemente usare oggetti magici più o meno custom (a seconda di quanto ti vuoi addestrare in Utilizzare Congegni Magici), oppure chiedere al master se te li aggiunge alla lista di necromanzia, magari obbligandoti a usare due slot per prepararli, come fossero di una tua scuola proibita.

In alternativa potresti stilare col tuo master una lista per una scuola di necromanzia avanzata (comprendente incantesimi da chierico, Evoca Non-Morti e tutto quello che ti manca per fare il Necromante che vuoi essere tu) da aggiungere alla lista di spell a cui hai accesso, in cambio di una terza scuola proibita.

  • 2 mesi dopo...
Inviato

Qualcuno sa dirmi se/dove trovare il Dread Necromancer convertito per Pathfinder?

Nel caso non ci sia....qualcuno ci sta lavorando? qualcuno sarebbe interessato a farlo? A quanto ho capito è una classe che si adatta abbastanza facilmente a Pathfinder, ma essendo un neofita, non ho idea da dove cominciare!

Ma il buon vecchio Agent of the Grave (P.A.P. #45) esattamente cosa ti ha fatto di male per non prenderlo nemmeno in considerazione?!?

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