dnd 3e Ruoli in combattimento

[Hinor Moonsong]

Mmm quello che sta venendo fuori è interessante, non solo per il fatto che ho scoperto che non si dice più Ninjato da Sowrdsageato...

Io non sto negando l'utilità del gioco di squadra ne dicendo che non dovrebbe esistere, ma trovo persino più interessante vedere n gruppo di PG che non si conoscevano, e che si sono sviluppati ogniuno per conto proprio, inventarsi un modo per adoperare le proprie capacità in modo sinergico (che è ciò che succedeva in genere nei gruppi che masterizzavo"

[Ithiliond]

Ma per fare ciò il pg deve essere almeno un minimo improntato alla cooperazione; questo dovrebbe essere il principio da tenere a mente, poi i gruppi studiati a tavolino sono un altro discorso

non solo per il fatto che ho scoperto che non si dice più Ninjato da Sowrdsageato

Merito di MizarNX. Come è solito dire: tutti sanno che uno swordsage "does it better"!

[D@rK-SePHiRoTH-]

Io non sto negando l'utilità del gioco di squadra ne dicendo che non dovrebbe esistere, ma trovo persino più interessante vedere n gruppo di PG che non si conoscevano, e che si sono sviluppati ogniuno per conto proprio, inventarsi un modo per adoperare le proprie capacità in modo sinergico (che è ciò che succedeva in genere nei gruppi che masterizzavo"

Beh anche in un gruppo costruito "ad hoc" ogni elemento avrà comunque delle peculiarità personali diverse da quelle di altri esponenti genericamente inseriti nello stesso ruolo.

Realisticamente se io fossi un Guerriero intenzionato ad andare per dungeon, cercherei di associarmi con un esperto di lucchetti e trappole e fin qui, tutto ok - però se questo combatte coi pugnali o con la cerbottana la questione cambia, ed è lì che ci vuole l'improvvisazione e l'adattabilità nel valorizzare le proprie unicità.

Comunque questo è un ragionamento puramente astratto.

Nella realtà può capitare che tutti i giocatori vogliano giocarsi un focused specialist necromante debuffer con le stesse scuole proibite e gli stessi talenti.

A quel punto tutto il discorso se ne va a benedire perché ok, il PG intelligente vuole un gruppo completo, ma il mondo in game è subordinato alla disponibilità out of game (per quanto si possa far finta di no) quindi alla fine vanno fatti dei compromessi.

In altre parole la situazione che ti piace non solo non è in contrapposizione (semmai è complementare) a quella del gruppo pensato a tavolino, ma è anche molto più comune.

EDIT: Shadow-sun ninjae'd da ithiliond sul termine "studiato a tavolino". Stasera siamo sulla stessa lunghezza d'onda? (sempre di furtivi si tratta dopotutto)

[Ji ji]

Io credo che un PG vada costruito con una storia e delle motivazioni. Può darsi che un guerriero cresca e si addestri dando per scontato di avere degli incantatori e dei ladri di supporto, oppure può darsi di no.

In un'unità specialistica moderna, è spesso presente il cecchino. Un membro dell'unità che si addestra a parte, imparando ciò che imparano gli altri e imparando anche a generare il fuoco di interdizione. Questo però succede in un'esercito organizzato. Il problema di fondo sta nell'ambientazione. Personalmente, trovo un po' strana l'idea di un mondo pieno di rovine rigurgitanti mostri e tesori, in cui un combattente si addestri dando per scontato che andrà in giro con un 'gruppo di avventurieri' comprendenti il chierico di Pelor con la mazza, il mago elfo e la ladra halfling. Trovo strana la bacheca 'cercasi avventurieri' appesa nella locanda del paesino.

Se un guerriero si addestra immaginando di essere spalleggiato dal mago di turno (e con il ladro che fa i furtivi fiancheggiando, e il chierico che cura alla fine del combattimento) immagino che debba avere una storia particolarissima alle spalle. Peggio che mai il druido o il ranger che vengono costruiti per entrare in un party. Un cacciatore si addestra per cacciare solo oppure con altri cacciatori, non certo con un tizio che va in giro indossando un'armatura cigolante e un altro che sa incendiare tutto con un cenno ma non distingue un faggio da un nocciolo.

Basta un po' di fantasia per motivare le proprie scelte. Un Warblade con manovre White Raven è un condottiero abituato a dirigere una pattuglia di guerrieri e a coordinare l0attacco. Un chierico con Protection Devotion fa scudo della propria fede ai suoi alleati oltre che a sé. Ma il personaggio deve avere un senso, e le sue capacità una loro coerenza; non si può costruire un guazzabuglio di capacità utili al gruppo solo perché nella sessione media i PG stanno insieme pure quando vanno al cesso.

[Hinor Moonsong]

Io credo che un PG vada costruito con una storia e delle motivazioni. Può darsi che un guerriero cresca e si addestri dando per scontato di avere degli incantatori e dei ladri di supporto, oppure può darsi di no.

In un'unità specialistica moderna, è spesso presente il cecchino. Un membro dell'unità che si addestra a parte, imparando ciò che imparano gli altri e imparando anche a generare il fuoco di interdizione. Questo però succede in un'esercito organizzato. Il problema di fondo sta nell'ambientazione. Personalmente, trovo un po' strana l'idea di un mondo pieno di rovine rigurgitanti mostri e tesori, in cui un combattente si addestri dando per scontato che andrà in giro con un 'gruppo di avventurieri' comprendenti il chierico di Pelor con la mazza, il mago elfo e la ladra halfling. Trovo strana la bacheca 'cercasi avventurieri' appesa nella locanda del paesino.

Se un guerriero si addestra immaginando di essere spalleggiato dal mago di turno (e con il ladro che fa i furtivi fiancheggiando, e il chierico che cura alla fine del combattimento) immagino che debba avere una storia particolarissima alle spalle. Peggio che mai il druido o il ranger che vengono costruiti per entrare in un party. Un cacciatore si addestra per cacciare solo oppure con altri cacciatori, non certo con un tizio che va in giro indossando un'armatura cigolante e un altro che sa incendiare tutto con un cenno ma non distingue un faggio da un nocciolo.

Basta un po' di fantasia per motivare le proprie scelte. Un Warblade con manovre White Raven è un condottiero abituato a dirigere una pattuglia di guerrieri e a coordinare l0attacco. Un chierico con Protection Devotion fa scudo della propria fede ai suoi alleati oltre che a sé. Ma il personaggio deve avere un senso, e le sue capacità una loro coerenza; non si può costruire un guazzabuglio di capacità utili al gruppo solo perché nella sessione media i PG stanno insieme pure quando vanno al cesso.

Hai centrato il punto del mio discorso.

[reutreth]

Sono daccordo se si parla di un druido, probabilmente abituato a vivere da solo nel folto della foresta e quindi avrà seguito un suo percorso che può prescindere anche completamente dagli altri. Ma già per un ranger sono meno daccordo. Un ranger tipicamente è la guida per le terre selvagge, quindi sarà specializzato nel fare quello e nel affrontare i suoi nemici prescelti che saranno con molta probabilità i mostri che popolano le terre dove abita o mostri con cui si è scontrato più volte. Però queste c'è da dire che sono classi per le quali è difficili pensare ad altri tipi di specializzazioni,nel senso, viene quasi naturale orientare druido e ranger in questo modo.

Per le altre classi dipende. Dipende da dove sono vissuti, che origini hanno (povere, nobili, ecc...), chi hanno incontrato durante la loro vita (vivono in un paesino o in una grande città), ecc...

Ora, un militare potrebbe essere stato addestrato ad essere un fante, quindi specializzarsi in corpo a corpo, ma potrebbe anche trattarsi di un cavaliere (per esempio la temutissima cavalleria pesante inglese), oppure ancora potrebbe essere un avventuriero che ha avuto diverse esperienze e sa combattere un pò in tutti i modi.

E poi dipende dal livello del personaggio. Un personaggio di basso livello ci può stare che magari non faccia scelte che risultano vincenti quando è in gruppo e piuttosto si addestra un pò in tutto, ma un personaggio di livello medio è impensabile che non pensi a sè stesso come ad un gruppo variegato e completo che va all'avventura. Detto in altre parole, un personaggio non è uno sprovveduto che il giocatore crea dal nulla. Il personaggio vive nella sua realtà, fa esperienze, si informa. E di questo bisogna tenere conto. Mi risulterebbe difficile pensare ad un guerriero di liv 6 che pensa di potere andare all'avventura senza un chierico che lo accompagna, gli da conforto spirituale, lo cura, ecc...

E dipene anche dalla razza. Per esempio personalmente quando penso ad un guerriero umano penso ad un guerriero che sa combattere appiedato e a cavallo e che ha cmq un minimo addestramento nel tiro dalla distanza. Se penso ad un nano mi immagino un fante ultra specializzato nel combattimento corpo a corpo e appiedato.

E poi dipende anche dalla ambientazione. Se per esempio i maghi sono visti come studiosi rari e difficili da staccare dalle loro torri e dai loro esperimenti, allora ci sta che un guerriero pensi ad un gruppo senza un mago.

Se si prende il Od&d, lì per esempio non era assolutamente scontato che un gruppo di avventurieri fosse variegato e che ci fossero le classi fondamentali. I chierici venivano definiti come coloro che intraprendono missioni per conto della chiesa, i maghi come coloro che se ne stanno nelle loro torri a fare esperimenti, al limite assumendo dei mercenari per reperire materiali preziosi.

Per concludere, dipende da che visione si ha del gioco. Se un giocatore è libero di scegliersi il personaggio che vuole allora non ci sono problemi. In qulache modo i pg si sono incontrati e stop. Se si vuole essere un pò più legati all'ambientazione ed altro allora un personaggio potrebbe essere più o meno capace di fare qualcosa in base a dove è cresciuto, origini, razza, ecc..., magari determinando qualche aspetto anche casualmente.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ma il personaggio deve avere un senso, e le sue capacità una loro coerenza; non si può costruire un guazzabuglio di capacità utili al gruppo solo perché nella sessione media i PG stanno insieme pure quando vanno al cesso.

Quindi stai dicendo che l'avere un gruppo di avventurieri affiatati al proprio fianco, magari da lungo tempo, non è un buon motivo (plausibile, coerente etc...) per imparare a collaborare meglio con loro?

[Ji ji]

Quindi stai dicendo che l'avere un gruppo di avventurieri affiatati al proprio fianco, magari da lungo tempo, non è un buon motivo (plausibile, coerente etc...) per imparare a collaborare meglio con loro?

Sì,è un motivo validissimo.

Ma stai proponendo una visione di gioco che non vedo molto diffusa. Di solito io vedo persone che si programmano la "build" su venti livelli, non persone che fanno crescere i loro PG sulla storia e decidono come evolverli sulla base di questa. Sia chiaro, non c'è nulla di male in ciò. I giocatori sanno che i loro PG formeranno un gruppo che va all'avventura, e possono programmare in anticipo come essi diventeranno dando per scontato che vivranno determinate esperienze.

Basta però che non si mettano a protestare quando il chierico schiatta e il giocatore decide di fare un warlock, perché i loro PG dovranno spendere soldi in pozioni di cura ferite invece che nella nuova verga metamagica. Quando si specializza un PG in una direzione, bisogna essere consapevoli che è un'arma a doppio taglio. Io, per gusto personale, preferisco i personaggi variegati ai one trick pony.

[Ithiliond]

Se un guerriero si addestra immaginando di essere spalleggiato dal mago di turno (e con il ladro che fa i furtivi fiancheggiando, e il chierico che cura alla fine del combattimento) immagino che debba avere una storia particolarissima alle spalle.

Secondo me è sufficiente che sia d'animo nobile e/o si preoccupi di difendere chi è più debole di sé. Non vedo come si possa specializzare un guerriero per fare il tank con un mago ma non con altri combattenti poco "solidi"...

Peggio che mai il druido o il ranger che vengono costruiti per entrare in un party. Un cacciatore si addestra per cacciare solo oppure con altri cacciatori, non certo con un tizio che va in giro indossando un'armatura cigolante e un altro che sa incendiare tutto con un cenno ma non distingue un faggio da un nocciolo.

Anche qui, non vedo come l'ottimizzazione di un druido God (praticamente un druido puro senza talenti) o un ranger DD (basta essere scout 3+ e prendere tre talenti) sia vincolata al party. In realtà non mi immagino nessun tipo di sviluppo ottimizzato che preveda che nel gruppo ci siano degli avventurieri al posto di un paio di animali addestrati.

Ma il personaggio deve avere un senso, e le sue capacità una loro coerenza; non si può costruire un guazzabuglio di capacità utili al gruppo solo perché nella sessione media i PG stanno insieme pure quando vanno al cesso.

Condivido in pieno, ma intendo sottolineare che è difficile si ponga questo problema unicamente per via dei ruoli (o perché la campagna è high o low magic).

[kottin]

Sì,è un motivo validissimo.

Ma stai proponendo una visione di gioco che non vedo molto diffusa. Di solito io vedo persone che si programmano la "build" su venti livelli, non persone che fanno crescere i loro PG sulla storia e decidono come evolverli sulla base di questa. Sia chiaro, non c'è nulla di male in ciò. I giocatori sanno che i loro PG formeranno un gruppo che va all'avventura, e possono programmare in anticipo come essi diventeranno dando per scontato che vivranno determinate esperienze.

Basta però che non si mettano a protestare quando il chierico schiatta e il giocatore decide di fare un warlock, perché i loro PG dovranno spendere soldi in pozioni di cura ferite invece che nella nuova verga metamagica. Quando si specializza un PG in una direzione, bisogna essere consapevoli che è un'arma a doppio taglio. Io, per gusto personale, preferisco i personaggi variegati ai one trick pony.

In D&D non ci sono molte possibilità di fare quello che dici tu, se vuoi che il tuo personaggio diventi un cecchino, per dire, hai necessità di entrare in determinate classi di prestigio che richiederanno determinati talenti ecc.

Da qui il bisogno delle build.

Anche a me piacerebbe poter sviluppare il PG in base a cosa succede nella storia, apprendendo quello che più mi ispira al momento o in base a quello che vedo andando in giro per il mondo (magari un giorno incappo in un monastero in cui i monaci combattono con gli occhi bendati e potrei voler apprendere qualche loro tecnica), ma il limite di 20 livelli, il sistema a classi, il sistema di talenti in cui c'è una disparità assurda di utilità da un talento ad un altro ma costano uguale ecc. non avvantaggia, non induce per niente in questo tipo di gioco.

Comunque la discussione è interessante ma ammanca di esempi concreti a mio parere: non esistono molti talenti e/o build che sembrano fatte apposta per viaggiare in un gruppo con determinati personaggi;

prendendo ad esempio il guerriero charger di prima potrebbe essere diventato un charger perché nella compagnia di ventura/esercito/guardia in cui ha acquisito le sue competenze e si è allenato, era dentro una squadra di assaltatori che facevano della velocità e della potenza bruta il loro punto di forza, qualcosa di simile alle truppe di disperati che si buttavano dentro le brecce nelle mura per primi.

Ogni build quindi può essere giustificata, anche se nel background del personaggio non era prevista la vita in un gruppo di avventurieri.

Sviluppare il personaggio a naso può essere quindi una bella roba ma D&D 3.5 non è stato molto pensato per avvantaggiare questo genere di gioco.