oggetti Taglia delle armi

[tigrone]

Ciao, scusate, ma non mi e' ben chiara una cosa sulla taglia delle armi e i malus, se un umano (taglia media) usa una spada lunga di taglia piccola subisce una penalita' di -2 ai suoi tiri, ma nel caso invece di uno gnomo (taglia piccola) che impugna una spada lunga di taglia media, impugnadola a 2 mani subirebbe cmq il malus di -2?
Perche' capisco il problema per una taglia grossa di riuscire a impugnare un'arma piu' piccola, ma non il contrario visto che ovvierebbe alla questione dell'impugnatura usando 2 mani.

[Irrlicht]

Una spada lunga di taglia piccola per un Umano è una spada corta, e una spada lunga media per uno Gnomo è come uno spadone per un Umano. Nessuna penalità a colpire, in questi casi.

Edit:

No, riletto, da regole ci sono quelle penalità (che mi giungono nuove, a dire il vero, e abbastanza insensate, sia in una direzione che nell'altra).

[Mad Master]

Sì, la penalità è la stessa...

Il problema non è solo di dimensioni, ma anche di forma, peso e bilanciamento... Una spada lunga più grande non è affatto equivalente ad uno spadone di taglia più piccola, perchè la sua forma non le dà il bilanciamento di tale spadone e quindi una creatura più piccola fa fatica a maneggiarla correttamente anche se usa due mani...

[FeAnPi]

Il grosso limite di questo sistema, in ogni caso, è che le creature di taglia media non sono standardizzate: un individuo di un metro e mezzo e uno di due metri e venti sono entrambi di taglia media, eppure utilizzeranno armi diverse.

[Irrlicht]

Tra spada lunga-spada corta e spada lunga-spadone, come nella maggior parte degli altri casi, in relazione alla taglia non passa una differenza di bilanciamento tanto significativa da giustificare un -2, almeno non per la differenza di una sola taglia. Dal punto di vista della giocabilità, poi, se come dice FeAnPi non si fa distinzione tra persone di un metro e mezzo e altre di due metri e venti, una regola del genere non ha assolutamente senso. Doppiamente se si considera quanto poco spesso accada in gioco che un personaggio vada ad usare armi che dovrebbero essere di taglia inappropriata. Per la serie "se un personaggio indossa pantaloni a vita bassa subisce una penalità di -2 alle prove di Acobazia".

[Mad Master]

Il bilanciamento è completamente diverso, invece... Si tratta di armi concepite per essere impugnate in un certo modo e in un certo punto da mani di una certa dimensione e per essere usate con tecniche ben precise... Una spada corta tipo daga o gladio rimane un'arma da punta, anche se la si usa come una spada lunga, dunque non funziona affatto come una spada lunga di taglia inferiore... Inoltre, rispetto alla spada lunga Piccola è probabilmente molto più spessa e tozza...

Il fatto che abbiano scelto di usare fasce di taglia più ampie per le meccaniche delle armi non è influente più di tanto... Se avessero usato limiti più precisi, come differenziare tra chi è alto un metro e sessanta e chi un metro e ottanta, le motivazioni sarebbero rimaste le stesse...

In 2ed c'erano regole opzionali per gestire perfino le differenze di corporatura e taglia d'abito per capire se un'armatura trovata poteva adattarsi a chi la trovava, ma in terza hanno deciso per un livello di dettaglio decisamente inferiore...

[Irrlicht]

Quel "molto" in realtà si riduce a una differenza non sufficiente, come dicevo prima, a giustificare un -2.

Se il fatto che abbiano scelto di usare fasce di taglia più ampie per le meccaniche delle armi non è più di tanto influente, non vedo perché debba esserlo (e soprattutto così tanto) quella differenza di cui sopra. Aggiungere quella penalità tra due categorie di taglia vicine cozza proprio con la scelta di semplificare riducendo il livello di dettaglio.

[raffydark]

non considerate una cosa molto importante, ossia l'impugnatura dell'arma. Una spada lunga di taglia piccola è vero che corrisponde ad una spada corta di taglia media, però la spada lunga, sia che sia di taglia piccola o media, viene impugnata ad una mano, e quindi la spada lunga di taglia piccola avrà un'impugnatura per una mano di una creatura di taglia piccola, ecco perché, secondo me, il -2 è giustificato

[FeAnPi]

Il problema rimane: c'è l'assurdità del cambiamento di taglia "discreto", per cui un nano usa senza penalità l'arma di un mezzorco di due metri e venti ma ha penalità se impugna una spada halfling, mentre il mezzorco di prima si trova male a usare la spada di un ogre di due metri e mezzo ma non se il suo amico nano gli passa la propria ascia.

Io direi che basterebbe applicare poca poca discrezione, facendo sì che l'altezza in questo caso conti quanto e forse più della taglia.

[Irrlicht]

non considerate una cosa molto importante, ossia l'impugnatura dell'arma. Una spada lunga di taglia piccola è vero che corrisponde ad una spada corta di taglia media, però la spada lunga, sia che sia di taglia piccola o media, viene impugnata ad una mano, e quindi la spada lunga di taglia piccola avrà un'impugnatura per una mano di una creatura di taglia piccola, ecco perché, secondo me, il -2 è giustificato

L'impugnatura di una spada lunga consente di usarla anche a due mani, non vedo perché una creatura di taglia più grande dovrebbe avere problemi a mettercene una sola come se fosse una spada corta. Sul diametro dell'impugnatura non perdo neanche tempo a scrivere.

[Mad Master]

In realtà, in D&D hanno fatto confusione tra le spade lunghe storiche (le bastarde e gli spadoni) e le spade d'arme medievali... Le prime erano concepite per l'uso a due mani, le seconde no e anzi spesso avevano l'impugnatura specifica per una mano sola, soprattutto quelle dotate di guardia elaborata, come il rapier/stocco o le scimitarre...

Al massimo le spade cruciformi potevano avere un pomolo abbastanza grosso da poter essere afferrato, ma questo non garantiva certo una presa ottimale, nemmeno a parità di taglia...

Sapendo questo, risulta ovvio il perchè non torni che una creatura Grande possa impugnare tranquillamente una spada Media in cui in teoria non ci dovrebbe essere posto per la sua manona... In questo caso si tratta proprio di errori commessi in partenza quando hanno costruito il sistema, ma almeno c'è il -2 a simulare una certa scomodità d'uso...

[FeAnPi]

E stendiamo un velo +5 della pietà anche su rapier = stocco, il rapier è arma ben diversa dallo stocco.

In ogni caso, e ripetendo che io il -2 non lo darei in automatico data la taglia ma lo applicherei a seconda delle dimensioni del singolo personaggio, c'è un ottimo supplemento amatoriale per introdurre un po' di realismo riguardo alle armi nel d20, ma purtroppo non mi pare che l'autore l'abbia adattato a Pathfinder. Si tratta del Codex Martialis.

[Irrlicht]

In realtà, in D&D hanno fatto confusione tra...

Anche considerando ciò, il discorso dell'impugnatura per una sola mano sarebbe applicabile a ben poche armi, per poi cadere completamente se applicato ad asce, mazze, armi ad asta varie, eccetera (ovvero il 90% delle armi rimanenti). Alla meglio, se si vuole prendere l'impugnatura come motivazione, si avrebbe potuto applicare le penalità a certe armi ben determinate. Tutte a prescindere non ha senso per una differenza di una sola taglia che non tiene conto delle variazioni di dimensione comprese nei suoi limiti. È voler forzare un dettaglio dove se ne sono tralasciati altri dieci (che va anche bene, per amor di giocabilità, ma non se poi ci si piazza una incoerenza regolistica del genere).

[Mad Master]

Riguardo all'impugnare a due mani, considera che la presa corretta è con una certa distanza tra esse... Anche se un martello o un'ascia a una mano hanno un manico lungo, impugnarli a due mani non vuol dire che siano più efficaci, anzi... Piuttosto è vero il contrario, in quanto non si riesce a dare la stessa spinta all'arma e il braccio di potenza è più corto (basta provare)...

Lo stesso vale per le mani più grosse: se la testa dell'ascia è a 5 cm dalla tua mano invece che a 50 cm, la forza applicata è solo una frazione di quella su un'arma di taglia adeguata...

L'incoerenza regolistica, infatti, è nell'aver permesso di usare i benefici delle due mani per praticamente tutte le armi a una mano, cosa davvero assurda, invece di limitarli alle lance e poco più... In quel modo ha ancora meno senso che la spada bastarda (o una qualsiasi altra arma "a una mano e mezza") richieda un talento particolare per essere usata a modo, visto che chiunque può usare una spada lunga nello stesso modo senza particolari requisiti...

Comunque alla fine il -2 per la differenza di taglia (o -4 per due taglie) è probabilmente l'unica astrazione lecita nel mare di stupidate riguardanti le armi del d20, proprio perchè giustificabile con l'uso improprio di un certo modello di arma e la presa non conforme...

[Halysaar]

Io sto giusto utilizzando un personaggio umano di taglia media, alto 182 cm.

Come arma sto adoperando una Scimitarra di taglia grande. (a questo punto, direte voi, usa il falchion. Non mi andava e volevo quell'arma)

Quella penalità l'abbiamo intesa in un altro modo. Uno spadone è una spada normale di taglia grande, dunque utilizzare uno spadone a 2 mani, darebbe il -2 di cui si parla.

Una scimitarra di taglia grande, semplicemente la si impugna a 2 mani, quindi la si può utilizzare senza penalità, ma nel caso lo volessi fare ad una mano applicherei il -2.

Mi sempra più realistico interpretarla in questa maniera.

[Mad Master]

In realtà è più realistico l'altro modo, sempre per il problema del bilanciamento differente...

Non solo quell'arma non è uno spadone, bensì una scimitarra, ma è anche una scimitarra pesante il doppio, se non più, e con un baricentro studiato per una mano più grande, per non parlare dell'elsa più spessa...

Per tutti questi motivi, tu DEVI impugnarla a due mani e HAI il -2...

Se la vuoi impugnare a una mano sola, ti devi addestrare appositamente a compensare gli squilibri e il peso e a gestire l'impugnatura inadeguata (leggi prendere il talento apposito), ma anche in quel caso non si è mai perfettamente capaci di gestire l'arma e il -2 permane...

Il paragone più giusto sarebbe con una spada bastarda, che richiede addestramento speciale per l'uso a una mano per via del peso, solo che una scimitarra Grande è assai più complicata da gestire...

[corvin]

scusate riapro il topic ma avrei bisogno di una spiegazione esauriente sull'utilizzo della suddetta regola che cito:

Taglia dell’arma: Qualsiasi arma ha una taglia (Piccola, Media o Grande) che corrisponde alla taglia della creatura per la quale è stata fabbricata.

Le categorie di taglia delle armi non equivalgono alla taglia corrispondente in qualità di oggetto generico. La taglia di un’arma indica espressamente la taglia della creatura per cui è stata costruita. In termini generali, un’arma leggera è un oggetto più piccolo di due categorie di taglia rispetto a chi lo utilizza, un’arma a una mano è un oggetto più piccolo di una categoria di taglia rispetto a chi lo utilizza, e un’arma a due mani è un oggetto della stessa taglia di chi lo utilizza.

Armi di taglia inadeguata: Una creatura non può ottenere la massima efficienza da un’arma costruita per una taglia differente dalla sua. Applicare una penalità cumulativa di –2 al tiro per colpire per ogni categoria di differenza tra la taglia della creatura per cui l’arma è stata costruita e la taglia della creatura che sta effettivamente impugnando l’arma. Se la creatura non è competente nell’uso di un’arma aggiunge anche penalità –4 perché priva dell’adeguato addestramento.

La misura dello sforzo necessario per utilizzare un’arma (in sostanza, il fatto che l’arma sia leggera, a una mano o a due mani per chi l’impugna) viene modificata di un livello per ogni categoria di differenza tra la taglia della creatura che utilizza l’arma e la taglia della creatura per cui l’arma è stata costruita. Per esempio, un’arma ad una mano Media sarebbe un’arma a due mani per una creatura Piccola. Se la modifica apportata all’arma conduce a qualcos’altro rispetto alla suddivisione in leggera, a una mano o a due mani, la creatura non può in nessun modo utilizzare quell’arma.

in molti topic su svariati siti, riportano sempre l'ideologia per cui è impossibile equipaggiare un arma più grande della propria taglia, (esempio uno spadone grande su una creatura media) non capisco come si arrivi a questa deduzione tramite la regola sopra citata.. mi sfugge qualcosa??

[Mad Master]

In realtà, la regola dice che è impossibile usare armi a due mani di una taglia superiore o armi a una mano o a due mani di due taglie superiori (ma anche armi leggere di una taglia inferiore o armi leggere e a una mano di due taglie inferiori)... Le rimanenti si possono utilizzare con penalità (-2 per ogni taglia di differenza) e con l'impugnatura peggiorata della stessa differenza (da leggera a una mano, da a una mano a due mani e viceversa)...

Armi di tre o più taglie superiori o inferiori sono semplicemente troppo grosse o troppo piccole per essere utilizzate (si parla per un umano di qualcosa in scala con un T-Rex o un ratto)...

Quindi, ad esempio, senza il talento Presa della Scimmia o la capacità razziale powerful build, una creatura di taglia Media potrà usare armi leggere e a una mano di taglia Grande con un -2 al tiro per colpire e impugnandole come armi a una mano e a due mani rispettivamente, oppure potrà impugnare armi a una mano o a due mani di taglia Piccola, sempre col -2 e considerandole armi leggere e a una mano rispettivamente...

[Marchio_di_Ferro]

in molti topic su svariati siti, riportano sempre l'ideologia per cui è impossibile equipaggiare un arma più grande della propria taglia, (esempio uno spadone grande su una creatura media) non capisco come si arrivi a questa deduzione tramite la regola sopra citata.. mi sfugge qualcosa??

Ehm... in realtà è tutto spiegato chiaramente proprio nella parte che tu riportato!

Provo a farti un esempio pratico: una creatura media può usare un'arma leggera Grande come se fosse un'arma a una mano (con la penalità di -2), oppure un'arma ad una mano Grande come se fosse un'arma a due mani (sempre con il -2). Non può usare un'arma a due mani Grande perchè

la modifica apportata all’arma conduce a qualcos’altro rispetto alla suddivisione in leggera, a una mano o a due mani

e quindi

la creatura non può in nessun modo utilizzare quell’arma

[corvin]

ok dalla citazione ora ho capito dov'è espresso il divieto.

Quindi anche con un eventuale modifica di taglia non potranno mai uscire dal range di armi che un personaggio di una specifica taglia è abilitato ad usare, è giusto? e in buona sostanza è una regola che serve solo per armi particolari che potrebbero aver bisogno di un cambio di taglia?