Colpo emorragico, colpo di grazia e danno massiccio

[phoenix_3]

Cavolo! Non mi aspettavo una discussione così lunga, mi fa piacere perchè significa che è interessante. Dunque, riassumo brevemente le cose e premetto che non sono mai stato per la fiscalità anzi sono il primo a opzionare una regola se non mi va giù, anche modificarla, ma con questa discussione io sono interessato alla regola, non a come modificarla con l'interpretazione. Il nocciolo della discussione è: quando una regola dice che per un effetto qualsiasi è necessario infliggere danni si intende automaticamente danni letali oppure anche danni non letali? Come la vedo io, se una regola non specifica nulla significa che l'effetto funziona anche con danni non letali. Tutti i presenti alla discussione mi hanno negato questa affermazione. Vi dico che anche io ho fatto le vostre stesse riflessioni per giungere alla mia conclusione (poi magari capiremo che è sbagliata), ma poi mi sono risposto: ma se in altri casi in cui mi viene chiesto danno letale per attivare un effetto, come ad esempio il colpo di grazia a una creatura rigenerante possibile solo con danni letali, allora perchè non mi viene specificato in questi casi qua? Probabilmente perchè non è richiesta forma di danno letale, è un effetto di natura critica che è legato a dove si colpisce piuttosto che al tipo di danno che infligge. A conferma di questo c'è stata un'altra discussione che io ho posta con un titolo e mi è stata spostata alla pagina 4 TITOLO: attacco mortale. Secondo questa discussione, chiarita da D&D Seller, un assassino può effettuare il suo attacco mortale a un troll anche con un'arma che infligge al troll danni non letali ad esempio la spada, diversamente dal colpo di grazia che richiede la forma di danno letale. Dunque, se l'assassino riesce a effettuare il colpo mortale a una creatura rigenerante con un'arma che non potrebbe mai ucciderlo (neanche con il colpo di grazia) perchè infligge danni non letali, allora perchè non può effettuare un attacco mortale con colpo senz'armi senza penalità di -4 al tiro per colpire? Se è vero ciò che mi state dicendo, che è necessario il danno letale, allora è sbagliato anche il chiarimento di D&D Seller nella discussione di cui sopra? Se è sbagliata quella considerazione allora sono daccordo con tutto quello che avete detto. Però non mi dite che le situazioni sono diverse perchè il troll rigenera, le situazioni sono identiche perchè si parla sempre di danni non letali e attacco mortale, le stesse regole, e a me è la regola che interessa in questa discussione.

[pablito]

fidati di chi ha più esperienza di me..non sono un gran conoscitore delle regole..personalmente ti ho solo spiegato come io interpreto le regole..

per chiarezza poi ti invito a guardare l'appendice del manuale del giocatore, dove per danni si intendono sia i letali che i non letali (quindi non devono necessariamente essere chiariti ogni volta)..

inoltre qui trovi chiarimenti sulla differenza tra danni letali e danni non letali per creature che rigenerano, con la spiegazione del perché non sia possibile uccidere con danni non letali

http://www.dragonslair.it/forum/threads/19030-Rigenerazione-e-colpo-di-grazia

[phoenix_3]

non dice nulla la discussione che hai citato, alle creature rigeneranti non può essere fatto il colpo di grazia ma questo già l'ho detto io, e in questo caso le regole lo dicono chiaramente: il colpo di grazia alla creatura rigenerante non può essere effettuato con un arma i cui danni si convertono in danni non letali. Io parlavo dell'attacco mortale dell'assassino, nella discussione che ho citato io, non essendo specificato la necessità del danno letale, l'assassino può effettuare l'attacco mortale contro il troll e se il troll sbaglia il tiro salvezza muore per effetto del critico

[pablito]

muore per effetto del critico

scusami, probabilmente è una mia mancanza, ma l'attacco mortale dell'assassino non prevede un critico...

poi questo caso specifico secondo me è un po' diverso da quello che chiedevi ieri..

se l'esito dell'attacco mortale è favorevole all'assassino la creatura muore (indipendentemente da che tipo di danni subisce).non sei tu a fare danni non letali, è la creatura a non subirli letali...di fronte ad una creatura che li subisce solo letali, l'attacco rimane letale..

se mi chiedessero "voglio fare un attacco mortale infliggendo (di mia spontanea volontà) danni non letali", prima mi stupirei alquanto (chiedendomi perchè diavolo fare una cosa simile?) e poi risponderei di "no, non puoi; al massimo ti è consentito paralizzare"..

[phoenix_3]

No, non basta l'esito dell'attacco mortale, le regole dicono che se l'assassino riesce a effettuare un attacco furtivo CHE RIESCE A INFLIGGERE DANNI. Dunque è necessario il danno, ecco che si ritorna al discorso precedente, se il manuale non specifica il danno, questo è sottointeso come letale?

Poi che significa che è lui a non subirli? Anche se io sferro un attacco con un pugno ho tutta l'intenzione di ucciderti, purtroppo per me il mio tipo di attacco non infligge danni letali, ed è la stessa identica cosa del troll, io voglio ucciderlo ma, con il mio tipo di attacco, infliggo solo danni non letali. Poi non capisco una cosa, se mi è consentito di paralizzare con l'attacco mortale allora vale lo stesso per uccidere. Perchè si lega l'effetto di uccidere soltanto ai danni letali? Il tipo di effetto speciale dell'attacco non varia a seconda del tipo di danno che infliggi con l'attacco. Qui si tratta di stabilire se l'attacco mortale richiede come requisito il danno letale, nelle regole non è specificato, allora va sottointeso?

[jorjo85]

No, non basta l'esito dell'attacco mortale, le regole dicono che se l'assassino riesce a effettuare un attacco furtivo CHE RIESCE A INFLIGGERE DANNI. Dunque è necessario il danno, ecco che si ritorna al discorso precedente, se il manuale non specifica il danno, questo è sottointeso come letale?

Poi che significa che è lui a non subirli? Anche se io sferro un attacco con un pugno ho tutta l'intenzione di ucciderti, purtroppo per me il mio tipo di attacco non infligge danni letali, ed è la stessa identica cosa del troll, io voglio ucciderlo ma, con il mio tipo di attacco, infliggo solo danni non letali. Poi non capisco una cosa, se mi è consentito di paralizzare con l'attacco mortale allora vale lo stesso per uccidere. Perchè si lega l'effetto di uccidere soltanto ai danni letali? Il tipo di effetto speciale dell'attacco non varia a seconda del tipo di danno che infliggi con l'attacco. Qui si tratta di stabilire se l'attacco mortale richiede come requisito il danno letale, nelle regole non è specificato, allora va sottointeso?

secondo me si

va sottointeso

[phoenix_3]

bene, se va sottointeso, allora è chiaro che l'assassino non può fare l'attacco mortale al troll perchè gli infligge danni non letali. Anche questa ipotesi è plausibile, non è detto che non si sia sbagliato D&D Seller nella discussione a cui ho fatto riferimento

[pablito]

no..con danno ci si riferisce sia a danno letale che non letale.come ti ho detto ieriè sufficiente guardare l'appendice del manuale del giocatore(voce danni)..

.in ogni caso continuerei a gestire come ho detto sopra..

perchè? buon senso.. tra letale e non letale non vi è secondo me una differenza che permetta interpretazioni..

[Richter Seller]

con danno ci si riferisce sia a danno letale che non letale

Esatto:

Spoiler:  

Damage: A decrease in hit points, an ability score, or other aspects of a character caused by an injury, illness, or magical effect. The three main categories of damage are lethal damage, nonlethal damage, and ability damage. [...]

La rigenerazione non fornisce immunità a colpi critici, attacchi furtivi o effetti mortali.

Se si portano attacchi furtivi con una fonte di danno che non abbia il descrittore [fuoco] o [acido], i dadi da danno extra verranno convertiti in danni non-letali, poiché sono della stessa tipologia dell'attacco.

Se l'attacco furtivo viene portato in mischia da un Assassino rispettando le condizioni imposte dal proprio privilegio di classe, l'attacco (il cui danno sarà di tipo non-letale) potrà produrre come effetto secondario la morte o la paralisi del mostro.

Spoiler:  

Death Attack: If an assassin studies his victim for 3 rounds and then makes a sneak attack with a melee weapon that successfully deals damage, the sneak attack has the additional effect of possibly either paralyzing or killing the target (assassin’s choice). [...]

[phoenix_3]

Da quando ho iniziato la discussione ho pensato come mai non fosse mai venuto D&D Seller a mettere un pò di ordine. Dunque seller, letta la discussione, convieni con me? Attacco mortale dell'assassino, colpo di grazia, colpo emorragico, danno massiccio e morte istantanea per doppio 20, sono tutti possibili con attacco senz'armi senza la penalità -4 al tiro per colpire? In nessuno di questi casi viene richiesto espressamente il danno letale.

[Richter Seller]

Il colpo senz'armi è sempre considerato un'arma leggera che infligge danni.

Questi danni saranno letali se il personaggio è dotato del talento Colpo senz'armi migliorato, è un Monaco o, diversamente, decide di subire un malus di -4 al TxC per colpire le zone più vulnerabili (MDG, pag. 146); in caso contrario saranno danni non letali.

Spoiler:  

A Medium character deals 1d3 points of nonlethal damage with an unarmed strike. A Small character deals 1d2 points of nonlethal damage. A monk or any character with the Improved Unarmed Strike feat can deal lethal or nonlethal damage with unarmed strikes, at her option. The damage from an unarmed strike is considered weapon damage for the purposes of effects that give you a bonus on weapon damage rolls. An unarmed strikeis always considered a light weapon.

• Attacco furtivo: qualsiasi personaggio può portare un attacco furtivo col proprio colpo senz'armi, infliggendo danni extra. Come specificato nella seguente FAQ, un Ladro di 3° sprovvisto del talento Colpo senz'armi migliorato, ad esempio, aggiungerà +2d6 danni non letali ad un colpo senz'armi furtivo.
  Spoiler:  

  Can a rogue/monk deal sneak attack damage while unarmed?
  
  A rogue (even one who hasn’t multiclassed as a monk) can deal sneak attack damage with any attack that requires an attack roll, including unarmed strikes. The extra damage from the sneak attack is of the same kind (lethal or nonlethal) as the unarmed strike itself. For example, a normal person would deal nonlethal damage with a sneak attack with an unarmed strike; a monk could deal either lethal or nonlethal (depending on the kind of damage she chose for that unarmed strike).

  
  
  
  
  
• Attacco mortale: secondo la FAQ precedente, qualsiasi Assassino può portare un attacco furtivo col proprio colpo senz'armi. I danni potranno essere letali o non letali, ma secondo la definizione di danni data dal glossario potranno in ogni caso portare alle conseguenze del privilegio di classe (paralisi o morte).
  Spoiler:  

  Death Attack: If an assassin studies his victim for 3 rounds and then makes a sneak attack with a melee weapon that successfully deals damage, the sneak attack has the additional effect of possibly either paralyzing or killing the target (assassin’s choice). While studying the victim, the assassin can undertake other actions so long as his attention stays focused on the target and the target does not detect the assassin or recognize the assassin as an enemy. If the victim of such an attack fails a Fortitude save (DC 10 + the assassin’s class level + the assassin’s Int modifier) against the kill effect, she dies. If the saving throw fails against the paralysis effect, the victim is rendered helpless and unable to act for 1d6 rounds plus 1 round per level of the assassin. If the victim’s saving throw succeeds, the attack is just a normal sneak attack. Once the assassin has completed the 3 rounds of study, he must make the death attack within the next 3 rounds. If a death attack is attempted and fails (the victim makes her save) or if the assassin does not launch the attack within 3 rounds of completing the study, 3 new rounds of study are required before he can attempt another death attack.

  Detto questo, personalmente al mio tavolo applicherei la stessa soluzione indicata da pablito, concedendo solo l'effetto paralizzante, giacché nel MdG viene espressamente detto che i danni non letali possono rendere priva di conoscenza una creatura, ma non possono ucciderla.
  
  Che io sappia, le obiezioni mosse da chi difende l'altra lettura hanno come base il fatto che non sarebbe il danno diretto ad uccidere la creatura, ma l'effetto mortale garantito dal privilegio di classe.
  
  
  
  
  
• Colpo di grazia: come indicato in questo topic, secondo una FAQ non è possibile portare colpi di grazia non letali.
  Spoiler:  

  Is a coup de grace attack an evil act? (i.e., can a paladin make such an attack without falling from grace?)
  
  The coup de grace is simply a kind of attack and is neither inherently good nor inherently evil. In some cases, it’s the best option against a foe (such as an unconscious but regenerating troll). If attacking a particular character would be considered an evil act—such as stabbing an innocent merchant in the middle of his shop—delivering a coup de grace on that character would be just as evil. Of course, if the paladin has already promised to face her foe in nonlethal combat, delivering a coup de grace would almost certainly violate her code of conduct.

  In un'altra FAQ la questione viene posta oltre al regolamento indicato nel MdG e viene suggerita la seguente regola alternativa:
  Spoiler:  

  What happens if you attempt a coup de grace with a weapon that deals nonlethal damage, such as a sap or a weapon with the merciful property? Is the coup de grace still automatically a critical hit? Is the target required to make a Fortitude save? If so, what’s the DC, and what happens if the target fails? What happens if you use a normally lethal weapon to deal nonlethal damage as a coup de grace?
  
  This question takes us beyond the rules. You could rule that you cannot deliver a coup de gace with nonlethal damage, but if you want rules for using nonlethal damage in such an attack, try these: When you attempt a coup de grace with a weapon that deals nonlethal damage, you automatically hit and inflict a critical hit. Note that you cannot deliver a coup de grace to a creature that is immune to critical hits. Calculate the nonlethal damage from the resulting critical hit just as you would normally. If the nonlethal damage isn’t sufficient to render the subject unconscious (see page 153 in the PH), the subject should make a Fortitude save (DC of 10 + the nonlethal damage dealt). If the save fails, the subject is rendered unconscious. The subject immediately suffers enough nonlethal damage to make his current nonlethal damage total equal to his current hit points +10. For example, you perform a nonlethal coup de grace on a helpless gnoll that currently has 12 hit points. You hit the gnoll and deal 10 points of nonlethal damage, not enough to knock out the gnoll. The gnoll, however, must make a DC 20 Fortitude save. If the gnoll fails the save, its nonlethal damage total immediately rises to 22 (current hit points +10), and it falls unconscious. This is roughly the equivalent of being killed when you fail your saving throw against a lethal coup de grace, since death occurs at –10 hit points.

  Se invece usate le regole varianti di Arcani Rivelati, viene indicato che il colpo di grazia infligge 1 danno non letale se utilizzato con armi che infliggano questo tipo di danno.
  
  
  
  
  
• Morte per danno massiccio: personalmente concordo con Lord Pharaxis, la morte per danno massiccio non può essere causata da danni non letali perché la regola afferma che "se un pg subisce un unico attacco così massiccio che infligge 50 danni o più e non muore sul colpo [...]" (MdG, pag. 145). I danni non letali non possono uccidere sul colpo la creatura, e verrebbero pertanto esclusi dalla meccanica descritta in quel paragrafo.
  
  In questa discussione un utente proponeva di interpretare una morte per danno massiccio non letale; esiste anche una FAQ secondo la quale la morte per danno massiccio avviene quando si subiscono 50 danni indipendentemente dalla fonte, ma tratta sempre danni letali inflitti da fonti alternative come la magia.
  Spoiler:  

  The harm spell deals 10 points of damage per caster level (to a maximum of 150 points at 15th level) and cannot take a target’s hit points to less than 1. If the target creature makes a successful saving throw, the damage is reduced by half, but the spell still cannot reduce the target’s hit points to less than 1. What happens when the spell deals 50 points of damage or more to the target (as it might to any creature that has 51 hit points or more)? Does the death from massive damage rule apply? What if I have 110 hit points and an 11th-level caster casts harm on me? I’ll take 109 points of damage from the spell if I fail my save, or 55 points if I make my save, right? In either case, I’ll have to make a DC 15 Fortitude save to avoid death from massive damage, right? If my hired lackey, who has 49 hit points, receives the same spell, he’ll take either 48 points of damage or 24 points. In either case, he’s not subject to death from massive damage. Is this correct? Technically, that’s right. If you take 50 points of damage (or more) all at once, you’re subject to the death from massive damage rule (see page 145 in the PH). It makes no difference what the source of that damage is.

  
  
  
  
  
• Critico mortale: la variante descritta nella GdDM è opzionale, ed ogni DM dovrebbe decidere se e come applicarla. Detto questo, la soluzione più coerente sarebbe quella di applicare la regola variante descritta nella FAQ sul colpo di grazia, rendendo la creatura istantaneamente priva di sensi.

[Ithiliond]

Morte per danno massiccio: personalmente concordo con Lord Pharaxis, la morte per danno massiccio non può essere causata da danni non letali perché la regola afferma che "se un pg subisce un unico attacco così massiccio che infligge 50 danni o più e non muore sul colpo [...]" (MdG, pag. 145). I danni non letali non possono uccidere sul colpo la creatura, e verrebbero pertanto esclusi dalla meccanica descritta in quel paragrafo.

In questa discussione un utente proponeva di interpretare una morte per danno massiccio non letale; esiste anche una FAQ secondo la quale la morte per danno massiccio avviene quando si subiscono 50 danni indipendentemente dalla fonte, ma tratta sempre danni letali inflitti da fonti alternative come la magia.

A livello logico, il fatto che si specifichi "e non muore sul colpo", non significa che il tipo o la fonde del danno inflitto deve essere in grado di uccidere, e infatti secondo me anche la FAQ chiarisce questo punto.

Inoltre questo caso potrebbe non rientrare nelle Blackstormiane brainless-RAW; infatti RAI si potrebbe cercare di capire cosa significhino effettivamente 50 danni non letali: ad esempio, un ipotetico pugno da 50 danni non letali, secondo me è qualcosa di potenzialmente letale a prescindere, ma volendo essere pignoli, per rendere l'idea ci si potrebbe chiedere dove dovrebbe colpire un pugno, tirato da qualcuno che ha un punteggio di Forza "non indifferente", in modo che non possa mai uccidere sul colpo. Oltretutto, se ci rapportiamo alla realtà, può sicuramente succedere che un pugno dato male, anche da chi non ne ha mai dato uno, uccida una persona.

Del resto, è anche vero che i danni non letali vengono inflitti da chi non ha intenzione di uccidere il proprio avversario (molti incantesimi infliggono danni non letali per questo motivo), ma perché non potrebbe succedere l'imprevedibile?

[jorjo85]

secondo me il post di seller è troppo bello e non gli si può dar torto a prescindere

detto questo ritengo che un gruppo di giocatori non può farsi tutti questi problemi mentre gioca ... sarebbe una tristezza infinita

in questi casi il dm prende una decisione al volo e via

quella che gli sembra più sensata

e in questo caso io come dm direi: i danni non letali non possono provacare la morte mai

punto

andiamo avanti con il gioco e divertiamoci

[Richter Seller]

A livello logico, il fatto che si specifichi "e non muore sul colpo", non significa che il tipo o la fonde del danno inflitto deve essere in grado di uccidere

Personalmente non sono d'accordo. La meccanica stessa, infatti, viene descritta proprio nel paragrafo Perdita di punti ferita, perdita che non viene causata dai danni non letali.

perché non potrebbe succedere l'imprevedibile?

Per lo stesso motivo per cui in D&D 3.5 (a differenza di Pathfinder) i danni non letali si cumulano indefinitamente.

Imho si potrebbe al massimo richiedere come regola variante il TS per non essere istantaneamente resi privi di sensi (effetto causato dai non letali, meccanica analoga ai letali), ma resterebbe un'HR.

secondo me il post di seller è troppo bello e non gli si può dar torto a prescindere

Rotfl.

Ti ringrazio!

[phoenix_3]

Ragazzi scusatemi ma ho dormito, ho aperto questa discussione che è chiusa in partenza perchè solo adesso mi sono accorto che, nel manuale del dungeon master a pagina 298 dove parla della rigenerazione, un effetto di morte non può essere causato a una creatura rigenerante con un attacco che causa danni non letali. Per analogia questa regola va estesa anche nel caso in cui un assassino vuole effettuare un attacco mortale a una creatura senza rigenerazione senza applicare la penalità -4 al tiro per colpire, se infligge danni non letali non si applica l'effetto di morte. Lo stesso vale per il colpo di grazia e danno massiccio (sempre pagina 298 manuale dungeon master). Dunque va rettificato anche la discussione in cui D&D Seller dice che un attacco mortale effettuato da un assassino a un troll lo uccide se non supera il tiro salvezza, in realtà l'effetto di morte viene totalmente ignorato perchè è generato da un attacco che infligge danni non letali al troll.

Credo rimane attivo il colpo emorragico, non è un effetto di morte e secondo me si può effettuare con un attacco senz'armi senza la penalità al tiro per colpire.