dnd 3e Variante Morte Istantanea (20+20+conferma)

[FeAnPi]

Blackstorm, il suggerimento è non multiquotare riscaldando i toni i post di chi cerca di abbassarli, se lo fai toppando alla grande. ^^

Il flame a cui mi riferivo, nato nella sessione off topic di un forum diverso da questo parecchi anni fa, riguardava l'aborto. E ci siamo allegramente mazzuolati e insultati a vicenda con parecchi. Quella la considero una questione morale per la quale è comprensibile che la gente si scaldi.

Questa, invece, non se lo merita: è una regoletta che ad alcuni piace e ad altri no, una regoletta che alcuni usano e altri no. Logico che chi non la usa ha i suoi motivi, così come chi la usa ha le sue ragioni. D&D non è uno di quei giochi monolitici (molto meglio i giochi landraideritici, comunque) dove puoi fare solo una cosa e appena esci dal seminato tutto va a mignotte (e quanto mi devo trattenere per non scrivere altro di questi tempi, c'è il tanto per tirarne fuori di belle battute sulle mignotte ^^). Alcuni lo giocano in un modo e altri in un altro. Se a qualcuno piace l'idea dell'eroe sboronissimo e imbattibile è logico che la sua morte non può derivare da un singolo attacco del nemico più scarso del mondo. Se ad altri, invece, piace l'idea di un gioco di ruolo fantasy di eroi che rischiano la vita in ogni situazione... beh, la regola ci sta.

Tanto, a mettere in crisi e a far morire i PG non è tanto quella regola quanto il resto. Non ho mai visto un PG morire per il triplo 20, solo uno andarci molto vicino. Ho visto invece PG morire per altre cose molto più innocenti e nel contempo letali.

Più che altro, mi sembra che ad alcuni questa regola dia fastidio in linea di principio.

E ci può stare. Quello che non ci può stare fra persone civili è piantarsi un reciproco casino perché non si hanno gli stessi gusti.

[Saito Hajime]

Ripeto

Io ho visto 2 "critici letali" in uno stesso combattimento quindi non è ammesso dire che è una casualità infima

Seconda cosa, può sembrare divertente all'inizio ma quando ti vedi un PNG stroncato sul posto e che avrebbe dovuto tenere testa a tutto il gruppo per almeno un ora e i PG che con 60PF su 80 crollano con un colpo cominci a capire che la regola è proprio una c*****a

[Maldazar]

Per il resto, decidere di limitarla perchè sennò di rovina lo scontro epico, è come ammettere che non funziona. E se non funziona, perchè usarla

Giusto.

è una regola e come tutte le regole, se viene inserita, va applicata.

Io l'ho inserita dopo che i pg me l'hanno chiesto.

Ora che è stata inserita, dato che la regola non dice "il triplo venti stende solo i mostri del master", deve essere applicata anche ai pg.

2) Io nei gruppi per cui faccio il DM non la utilizzo per due motivi: a) è del tutto non necessaria; i pg rischiano in proporzione molto più dei png, con la possibilità che uno scontro casuale con un LI ridicolo finisca per rovinare il gruppo

I png hanno obiettivi, hanno missioni, hanno morale, hanno una linea di pensiero, hanno una personalità definita, combattono per la vita.

In cosa differiscono?

Quanto di meno hanno da perdere?

Personalmente la regola la gradisco sia da giocatore che da master, come HR si potrebbe decidere che per i PG valga il triplo 1 ma non il 20-20-conferma fatto da un mostro...

Perchè?

Ripeto

Io ho visto 2 "critici letali" in uno stesso combattimento quindi non è ammesso dire che è una casualità infima

1 su 8000 è una casualità infima.

Tu hai visto due volte un triplo venti in una sessione.

Io un triplo venti l'ho visto in sette anni di gioco.

[Azar Pinkur]

Blackstorm, il suggerimento è non multiquotare riscaldando i toni i post di chi cerca di abbassarli, se lo fai toppando alla grande. ^^

Più che altro perchè multiquotare in questo modo spezza completamente la discussione (inutilmente a mio avviso). Io il post di Blackstorm l'ho skippato in toto... e sono d'accordo con lui, neh figuriamoci gli altri

Io ho visto 2 "critici letali" in uno stesso combattimento quindi non è ammesso dire che è una casualità infima

Beh, la probabilità in realtà è infima e tu hai assistito ad un evento più unico che raro...

Per il resto concordo con te e quanto hai detto vale anche per la regola del danno massiccio che, come dicevo prima, mi pare anch'essa piuttosto discutibile.

[Saito Hajime]

non mi sono spiegato

in 2 anni ho visto 6, SEI, (○○○○○○) nemici morti così di cui 2 nella stessa battaglia (nemmeno sessione, combattimento proprio a distanza di 2 round)

non è una possibilità remota, anzi

perchè se viene appllicata è un rischio enorme per i pg che prima o poi moriranno senza farci niente e il master si ritroverà uno dei boss più forti neutralizzato dal fortunello di turno

[Maldazar]

non mi sono spiegato

in 2 anni ho visto 6, SEI, (○○○○○○) nemici morti così di cui 2 nella stessa battaglia (nemmeno sessione, combattimento proprio a distanza di 2 round)

non è una possibilità remota, anzi

Questo è, evidentemente, un problema di culi vostri perchè va contro ogni probabilità.

Non sono le probabilità ad essere sbagliate, siete voi che avete deretano.

perchè se viene appllicata è un rischio enorme per i pg che prima o poi moriranno senza farci niente e il master si ritroverà uno dei boss più forti neutralizzato dal fortunello di turno

Non è un rischio enorme, è una possibilità su ottomila.

[8SnAkE6]

non mi sono spiegato

in 2 anni ho visto 6, SEI, (○○○○○○) nemici morti così di cui 2 nella stessa battaglia (nemmeno sessione, combattimento proprio a distanza di 2 round)

non è una possibilità remota, anzi

perchè se viene appllicata è un rischio enorme per i pg che prima o poi moriranno senza farci niente e il master si ritroverà uno dei boss più forti neutralizzato dal fortunello di turno

Vedi per te che lo hai visto 6 volte in poco tempo ( e secondo me ti confondi con 20-20-conferma) ci sono tanti che l'hanno visto 1 volta all'anno se va bene....

Comunque non è una convinzione nostra...è la matematica (statistica se vuoi) che dice che accade una volta ogni 8000....

[Richter Seller]

Da Giocatore trovavo questa regola interessante, ma quando sono diventato DM del gruppo ho preferito eliminarla.

Personalmente sconsiglio di applicarla.

[...] sempre da regole il dm può decidere che se il colpo sferrato non ha possibilità di raggiungere zone vitali allora non può mettere a segno colpi critici

Che io rammenti questo vale solo per gli attacchi furtivi; dove hai trovato questa postilla?

Spoiler:  

1 su 8000 è una casualità infima.

la probabilità in realtà è infima e tu hai assistito ad un evento più unico che raro...

non è una convinzione nostra...è la matematica (statistica se vuoi) che dice che accade una volta ogni 8000....

1 probabilità su 8.000 per voi è un evento di casualità infima più unico che raro?

[FeAnPi]

Come un anno di warhammer 40K con i demoni mi ha insegnato, la statistica è la branca della matematica che vuol dire tutto e non vuol dire niente. 2+2 farà sempre 4, ma il fatto che la media di 2d6 sia 7 spesso non vuol dire nulla: tirando dieci volte 2d6 possono capitarti dieci 12 di seguito, o tutti i risultati possibili meno 7.

La cosa che molti italiani dimenticano o non sanno (almeno a giudicare da quel che sostiene chi gioca certi numeri al lotto perché non escono da tot mesi) è che "una possibilità su ottomila" non vuol dire che, in ottomila occasioni, tutto questo accadrà solo una volta. No: vuol dire che ogni volta c'è una possibilità, per quanto remota, che l'evento si verifichi. Il che vuole anche dire che, fortuitamente, l'evento potrebbe anche verificarsi ottomila volte di seguito; le probabilità sono poche, la possibilità esiste.

Questo a prescindere dal giudizio che dò io sulla regola in questione.

[Ji ji]

Io non uso il d20. E' il più grosso problema meccanico di D&D: la devianza è assolutamente troppo alta. La deviazione standard di un d20 fa sì che sia comune che un popolano miope faccia un tiro di osservare migliore di un ranger di 6° livello. Io preferisco il 3d6 proposto in Arcani Rivelati, che valorizza le statistiche di gioco e diminuisce drasticamente il culocentrismo.

Tutte le meccaniche dadocentriche sono pessime, per il gioco di ruolo. Un PG di alto livello sicuramente si becca almeno 20 save or die nella propria carriera. In media farà un 1 almeno un volta, e quindi creperà come un tordo. Il doppio 20 + conferma è un altro aspetto dello stesso problema. La trovo una regola orrenda. Non l'ho mai usata e non la userò mai.

[Richter Seller]

"una possibilità su ottomila" non vuol dire che, in ottomila occasioni, tutto questo accadrà solo una volta. No: vuol dire che ogni volta c'è una possibilità, per quanto remota, che l'evento si verifichi. Il che vuole anche dire che, fortuitamente, l'evento potrebbe anche verificarsi ottomila volte di seguito; le probabilità sono poche, la possibilità esiste.

A patto che gli eventi siano tra loro indipendenti (come in questo caso, o nelle estrazioni del lotto citate).

In un analogo topic di alcuni anni fa, Dedalo propose a chi utilizzava la variante di aumentare il numero di 20 in successione necessari per causare morte immediata, sostenendo che fosse inverosimile accontentarsi del doppio 20 più conferma.

[Fenice]

Non dimentichiamo che la probabilità di fare triplo 20 è 1 su 8000, ok.

Ma nel titolo del topic (e sulla Guida del Dungeon Master) si parla di doppio 20+conferma. E la probabilità di fare doppio 20 è lo 0,25%.

[thondar]

Si, viva il triplo venti, che offre ad un gioco dove, cavolo!, ogni singolo uomo può diventare un dio, la possibilità di dare ad un contadino la FORTUNA (perchè quanti cavolo di 20 di seguito fate!?) di uccidere un personaggio, un drago, un cavaliere, una qualunque cosa, di sopravvivere contro la sorte e le STATISTICHE.

quoto questo ma parlo con tutti...

per prima cosa la regola dice 20-20-conferma che è ben diverso dal triplo 20... il triplo 20 è più raro ma comunque capita perché i dadi tirati sono tantissimi.

Dal punto di vista del DM se voglio che il contadino uccida il dado per un colpo fortuito non ho bisogno di regole. E detto tra noi praticamente non tiro mai quando combattono i PNG tra loro. Se decido di far combattere un contadino contro un drago sicuramente so già chi deve vincere ai fini della storia... già è grave che i PG uccidano il boss con un colpo solo, figuriamoci se me lo uccide un contadino PNG a inizio sessione E come DM non mi interessa proprio essere sorpreso!

Infine non serve questa regola per far vincere il contadino, basta che lui faccia 20 e il nemico 1 per qualche round di seguito!

[Richter Seller]

[...] Se decido di far combattere un contadino contro un drago sicuramente so già chi deve vincere ai fini della storia

Ma in questo modo non rischi di forzare il combattimento per fini riguardanti la trama (indipendentemente dalla variante in oggetto)?

non serve questa regola per far vincere il contadino, basta che lui faccia 20 e il nemico 1 per qualche round di seguito!

Se il Drago ha riduzione del danno n/magia, il falcetto del contadino diventa +1 affilato?

[Azar Pinkur]

1 probabilità su 8.000 per voi è un evento di casualità infima più unico che raro?

Beh, sì.

Naturalmente 1/8000 va contestualizzato. Al superenalotto (dove ci sono milioni di giocatori e milioni di puntate) sarebbe una pacchia, in una sessione di D&D dove il d20 per colpire non viene certo usato con questa frequenza, è una probabilità piuttosto bassa.

Per dire io in tutte le mie esperienze di gioco non mi sono mai beccato un triplo 20, mi sono beccato due volte un triplo 1 (che a livello probabilistico è la stessa cosa) in circa 12 anni di gioco...

[Saito Hajime]

(e secondo me ti confondi con 20-20-conferma)

La regola dice 20-20-conferma, quindi che io abbia visto uno o l'altro non cambia molto ai fini del discorso

già è grave che i PG uccidano il boss con un colpo solo, figuriamoci se me lo uccide un contadino PNG a inizio sessione E come DM non mi interessa proprio essere sorpreso!

esattamente il fulcro della stupidità della regola

Per dire io in tutte le mie esperienze di gioco non mi sono mai beccato un triplo 20, mi sono beccato due volte un triplo 1 (che a livello probabilistico è la stessa cosa) in circa 12 anni di gioco...

io in circa 2 anni di gioco mi sono visto crepare 6 boss tra vari 20-20-20 o 20-20-conferma, la statistica serve solo a dire che ipoteticamente un risultato uscirà TOT volte ma non certamente quindi il rischio c'è

[reutreth]

La regola del 20-20-colpito a me piace. L'ho sempre usata. Beh se capita nel momento sbagliato può creare qualche problema, però la situazione prevista dalla regola dovrebbe verificarsi davvero di rado.

Una di queste situazioni è successa una volta qualche anno fa, stavo giocando in un gruppo. Pg di liv 10, in qualche modo riusciamo ad avvicinarci ad un grande drago (gs 20 mi sembra), non ricordo esattamente la situazione. Cmq uno dei guerrieri carica il drago, è morto abbiamo pensato noi altri. Il drago fa l'attacco di opportunità e tira 1, quindi il guerriero si avvicina al drago e tira 20-20-20. L'ha ucciso sul colpo. Hah ancora ho in mente la faccia del DM. Sbigottito è dire poco

Però a parte questi rari episodi a me la regola del 20-20-colpito mi piace perchè rende (molto lontanamente) possibile anche ciò che sarebbe impossibile

[sorano]

avete ragione... mi avete convinto: nnnessuna storia dei "boss", da adesso la appilicherò comunque... comunque ho capito perchè la voglio applicare: perchè è un gioco. e non squilibra nulla visto che sia pg che png lo possono fare.

[8SnAkE6]

1 probabilità su 8.000 per voi è un evento di casualità infima più unico che raro?

è un evento raro visto che ogni sessione non si tirano più di 100 dadi (parlo solo di d20) in combattimento durante una sessione...ciò vuol dire che succede una volta ogni 80 sessioni...e sono stato largo. Le probabilità che questo tiro fatidico avvenga contro un boss poi sono ovviamente proporzionale al n di boss/n totale di incontri....quindi fatevi i vostri conti...

la statistica è la branca della matematica che vuol dire tutto e non vuol dire niente. 2+2 farà sempre 4, ma il fatto che la media di 2d6 sia 7 spesso non vuol dire nulla: tirando dieci volte 2d6 possono capitarti dieci 12 di seguito, o tutti i risultati possibili meno 7.

E quello che dici tu è valido solamente per un numero piccolo di lanci di dadi...

Per un numero grande (tendente a infinito e l'approssimazione ci sta considerando tutti i lanci di dadi nel mondo) la probabilità tende a quel valore quindi il triplo 20 accade una volta ogni 8000 tentativi. (Legge dei Grandi Numeri) http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dei_grandi_numeri

Circa l'osservazione del lotto...è vero che gli italiani (ma in realtà tutto il mondo) è popolato di ignoranti...

Se fosse per me Lotto Lotterie e Superenalotto non guadagnerebbe neanche una lira bucata.

La regola dice 20-20-conferma, quindi che io abbia visto uno o l'altro non cambia molto ai fini del discorso

esattamente il fulcro della stupidità della regola

io in circa 2 anni di gioco mi sono visto crepare 6 boss tra vari 20-20-20 o 20-20-conferma, la statistica serve solo a dire che ipoteticamente un risultato uscirà TOT volte ma non certamente quindi il rischio c'è

Eh no invece non è uguale parlare di 20-20-conferma o 20-20-20...Perchè se il triplo 20 esce un volta ogni 8000 il doppio 20 esce una volta su 400 ergo MOLTO MOLTO più spesso, poi serve la conferma che diciamo riesca una volta su 2 quindi si arriva a 1/800 che è comunque 10 volte più probabile del triplo 20.

Comunque secondo me questa regola può creare problemi solo se la subisce un boss o i PG: ecco secondo me le soluzioni.

1) Dare a un determinato boss per cui non si vogliono correre rischi l'immunità ai critici (e quindi al triplo 20 in quanto neache c'è bisogno di tirare il secondo dado)

2) Far si che questo evento raro mandi il malcapitato invece che a -10 a -1 facendo così in modo che possa essere salvato (sia il PG che il PNG che il mostro).

Primo multiquote per me!!! sto diventando grande!

[reutreth]

E quello che dici tu è valido solamente per un numero piccolo di lanci di dadi...

Per un numero grande (tendente a infinito e l'approssimazione ci sta considerando tutti i lanci di dadi nel mondo) la probabilità tende a quel valore quindi il triplo 20 accade una volta ogni 8000 tentativi. (Legge dei Grandi Numeri) http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dei_grandi_numeri

La legge dei grandi numeri è verificata se si prende in considerazione un campione molto ampio di eventi.

Ogni evento, va detto però, va preso singolarmente.

Quindi, nel piccolo del tavolo da gioco di un gruppo di d&d, la legge dei grandi numeri non è affidabile. In questo caso la probabilità che esca in sequenza un risultato di 3 volte venti è un evento difficilmente circostanziabile. Perchè il numero di tiri che si fanno è troppo limitato. Si può dire che la probabilità è 1 su 8.000, ma non c'è certezza che ciò avvenga davvero. Potrebbe avvenire 100 o più volte su 8.000 tiri come potrebbe non verificarsi mai su 20.000 tiri.

Era giusto a titolo di completezza