dnd 3e Variante Morte Istantanea (20+20+conferma)

[FeAnPi]

Snake, la "legge dei grandi numeri" non è la "legge di gravitazione universale".

La legge dei grandi numeri evidenzia una tendenza che può diventare previsione quasi certa solo con numeri molto, molto, molto, molto grandi.

Che so, si avrebbe un triplo venti ogni ottomila attacchi se, per i prossimi cinquanta anni, l'intera popolazione mondiale giocasse a D&D per quattro ore al giorno tutti i giorni, o giù di lì. Sto volutamente esagerando, ma il fatto è che la statistica non genera previsioni certe ("se lascio andare la palla cade a terra"), ma esiti probabili ("se tiro 2d6 ho buone probabilità di ottenere, sommandoli, un 7"). Che in certi casi tendono a diventare poco probabili.

Diavolaccio, gioco a warhammer 40K con un esercito dove in ogni assalto tiro in media una quarantina di dadi per truppa, di cui in media la metà dovrebbero colpire, e non ho mai visto in un anno di gioco una partita una in cui tale media sia stata rispettata. -___-

[KAZAO DES]

Citazione Originariamente scritto da KAZAO DES Vedi messaggio

[...] sempre da regole il dm può decidere che se il colpo sferrato non ha possibilità di raggiungere zone vitali allora non può mettere a segno colpi critici

Che io rammenti questo vale solo per gli attacchi furtivi; dove hai trovato questa postilla?

Mi sono sbagliato. Da regole la situazione vale solo sui furtivi. Data la grande affinità tra critici e furtivi (entrambi colpi che infliggono più danni a parti molto delicate e il fatto che sono negati da praticamente le stesse cose come anatomia non discernibile e varie) ho fatto una estensione creando una HR non drammaticamente sbilanciante.

Non sono d'accordo sugli assiomi "se vale per i pg vale assolutamente anche per il master" e "se hai fatto una regola il master la deve seguire sempre": senza rendere palese l'infrazione della regola il master se giudica il momento inadatto tira solo il critico e non la morter istantanea, a lui decidere come su ogni cosa.

Capisco benissimo chi non apprezza la regola ma consiglio di provarla (per chi non lo avesse fatto). Mi riferisco in particolare a Black al quale vorrei chiedere se l'ha mai utilizzata. Questo perchè sulla carta le sue conclusioni sono accettabili ma personalmente ho trovato, giocando, che sia divertente quando il fatto accade. Quando è pg a farlo si ride e ci si congratula e lui si pavoneggia. Quando lo fa il nemico (tanto più se è debole) si prende per il **** il personaggio e il nemico si pavoneggia.

Preferisco perdere per 20-20-conferma contro il coboldo fortunato che in uno scontro troppo duro accuratamente preparato dal master.

[bludog24]

Preferisco perdere per 20-20-conferma contro il coboldo fortunato che in uno scontro troppo duro accuratamente preparato dal master.

Ecco per me questo è inspiegabile. Se puoi vorrei che tu spiegassi perchè, magari potrei vedere le cose sotto un altra luce, perchè per me è proprio il contrario....

[Ithiliond]

Mi sembra che si stia andando un po' troppo OT.

Non è tanto il valore della probabilità dell'evento ad essere rilevante, ma il fatto che sia un valore non nullo. Se vogliamo "pignoleggiare" sul concetto di probabilità, come è possibile che si verifichi quanto detto da Feanpi:

Non ho mai visto un PG morire per il triplo 20, solo uno andarci molto vicino.

Lo è anche che si tiri triplo venti per 10 volte di fila, rendendo la cosa mostruosamente inverosimile.

Da tali presupposti disfattisti circa il concetto di probabilità, si può comunque constatare come con tale variante sia possibile (non importa quanto probabile), per un contadino armato di forcone, uccidere un drago prismatico grande dragone, o una divinità, il che cozza pesantemente con qualsiasi parvenza di realismo e veridicità si voglia far assumere al gioco.

Del resto, D&D non è un gioco realistico, e come si può decidere di far volare i draghi così come sono presentati sul Draconomicon, si può decidere di applicare una regola del genere (con la differenza che quest'ultima è una regola opzionale).

P.S. Se posso permettermi, la legge dei grandi numeri, come ogni teorema/lemma/legge/proposizione matematico, è esatta e ha validità certa nel proprio ambito, mentre la legge di gravitazione universale, come ogni legge fisica, ha valore fintanto che è coerente con quanto osservato nella realtà.

[FeAnPi]

Ma non sono disfattista riguardo alla statistica, dico semplicemente che non ti permette di prevedere al 100% quel che accadrà. La legge dei grandi numeri ha quella simpatica postilla del "tendente a infinito", il che la mette un peletto al di fuori dell'esperienza di una partita di D&D. ^^'

Mentre in base a una formula matematica e al buon senso comune e alle scienze dedicate e a qualsiasi altra cosa si voglia tirare in ballo posso aspettarmi che due dadi lasciati cadere dall'alto si dirigano verso terra, restando ragionevolmente stupito in caso contrario, sarei un idiota se, tirati quei due benedetti 2d6, mi prendesse un colpo vedendo un risultato diverso da 7.

[thondar]

Ma in questo modo non rischi di forzare il combattimento per fini riguardanti la trama (indipendentemente dalla variante in oggetto)?

quando faccio combattere PNG contro PNG il fine è la trama, non mi interessa quasi mai sapere effettivamente come va il combattimento... voglio dire, te che fai ti metti a tirare i dadi contro te stesso mentre i giocatori guardano? Se un drago sorvola la città e soffia che fai tiri tutti i TS?

Se un PNG fa parte del gruppo (tipo gregario) allora posso anche tirare i suoi dadi, specie se i PG partecipano al combattimento ma sicuramente vorrei evitare che mi steccoli il boss con un colpo solo.

Se il Drago ha riduzione del danno n/magia, il falcetto del contadino diventa +1 affilato?

Se lo descrivo io posso anche farlo morire, violando un pò di regole... comunque la scena del contadino è un caso estremo, quando ti capiterà di voler far uccidere un drago adulto da un contadino?

ho capito perchè la voglio applicare: perchè è un gioco. e non squilibra nulla visto che sia pg che png lo possono fare

con la differenza che il 90% delle volte il PNG morirebbe comunque, il PG no

[KAZAO DES]

Ecco per me questo è inspiegabile. Se puoi vorrei che tu spiegassi perchè, magari potrei vedere le cose sotto un altra luce, perchè per me è proprio il contrario....

Forse dipende dal mio master. Penso saremo tutti d'accordo che dnd è un gioco e lo si fa per divertirsi. I giocatori si divertono quando i pg avanzano, risolvono quest, creano storie e diventano più forti. Se il master studia bene un combattimento può prevedere in linea di massima quello che faranno i pg e chi probabilmente morirà, chi non passerà il tiro salvezza e così via. Se io ruolo bene, ho un personaggio che muovo bene in combattimento, studio una tattica che giudico buona e in un combattimento difficile il mio personaggio muore mi rimane l'amaro in bocca perchè il mio personaggio era predestinato a morire. E deve succedere perchè è naturale che sia così, i pg non possono vincere tutti gli scontri senza morti, neanche se giocano perfettamente. Ma cionostante il giocatore che vede il suo pg morire se ne dispiace:"non potevo fare niente, o quasi, per salvarlo", se la morte è stata epica almeno un po' di soddisfazione la trova, ma poca e solo in quel caso. Se l pg muore per 20-20-conferma vi è il lato burlesco della cosa che evita l'intristimento del giocatore: "non prendertela, poteva capitare a tutti". Preferisco essere sfigato (o fortunato) in qualche occasione (e son poche) che un predestinato.

[Fixhander]

mai utilizzata e da pg non sarei entusiasta nel morire da "pollo", ne tanto meno uccidere solo "sculando" (sopratutto contro un boss)...nonostante questo al 20-20-20-20 da parte di un amico dopo una grossa imprecazione seguita da qualche insulto e risata c'è stato il oneshot di un "miniboss" tutto qui

[8SnAkE6]

Snake, la "legge dei grandi numeri" non è la "legge di gravitazione universale".

La legge dei grandi numeri evidenzia una tendenza che può diventare previsione quasi certa solo con numeri molto, molto, molto, molto grandi.

Che so, si avrebbe un triplo venti ogni ottomila attacchi se, per i prossimi cinquanta anni, l'intera popolazione mondiale giocasse a D&D per quattro ore al giorno tutti i giorni, o giù di lì. Sto volutamente esagerando, ma il fatto è che la statistica non genera previsioni certe ("se lascio andare la palla cade a terra"), ma esiti probabili ("se tiro 2d6 ho buone probabilità di ottenere, sommandoli, un 7"). Che in certi casi tendono a diventare poco probabili.

Io non ho cercato di assolutizzare o universalizzare...ho semplicemente fatto presente che una cosa è fare 2 volte un numero un'altra (completamente diversa) è farlo per 3 volte.

Poi se tu prendi un singolo gruppo di giocatori alla non ha senso parlare di grandi numeri...ma se prendi tutti i giocatori di D&D allora comincia ad avere senso.

In ogni caso l'esperienza insegna sia per chi ci gioca sia chi no che vedere uscire 3 volte uno stesso numero è molto difficile (non impossibile) come penso sia ugualmente molto difficile uccidere un determinato mostro/boss con un colpo. Nessuno dei due avvenimenti è impossibile quindi la regola ci sta.

Se la non la si vuole usare non la si usa. Se la si vuole usare cercando di non far avvenire eventi inappropriati ho dato 2 spunti che tutti avete ignorato concentrandovi sul resto che in realtà era solo un excursus matematico/statistico.

Io

[FeAnPi]

Infatti. Quel che ho detto io: un risultato del genere ogni 8000, salvo particolari sculate, non ha tanto peso nel singolo caso di un gruppo di giocatori.

Poi ci sarà (esagerando) il gruppo del "quadruplo 20 a sessione" come il gruppo del "un 20 ogni tre sessioni", ma l'evento è mediamente raro.

[sorano]

con la differenza che il 90% delle volte il PNG morirebbe comunque, il PG no

perchè?

[Maldazar]

perchè?

Perchè, solitamente, gli scontri sono tarati per consumare il 25% delle risorse del party.

Leggasi, i png da "una botta e via" sono tarati per morire durante lo scontro.

[lepracauno]

scusate ma qui tra i vari post ogni tanto la si fa "fuori dal vaso".

Credo che ogni caso: PG vs PNG e PNG vs PNG siano cose diverse.

Il primo ha una valenza sulla storia e sulla continuazione della avventura, il secondo ha un valore, nel più dei casi, di presentazione/conclusione a qualcosa inerente alla storia. Ovvio che ogni DM prende le giuste misure per continuare a giocare con i giocatori.

Poi sul concetto di divertimento possiamo parlarne all'infinito. Per un tavolo di gioco (perchè anche il DM è giocatore), il divertimento può essere fracassare tutto, per altri far andare avanti la storia, per altri ancora vedere crescere un PG o uccidere gli altri giocatori, dipende dai casi. Non capisco questa teoria, che io intravedo tra i post, del PG che deve morire solo in maniera dignitosa: un coboldo non può uccidermi ma il più figo di tutti ne ha il diritto. Il mio punto di vista è diverso: sei un PG?si, allora OGNI NEMICO potrrebbe ucciderti. fine della storia. Io sono storicentrico, mi piace vedere l'evolversi della storia no quello dei personaggi che hanno ovviamente un ruolo nel gioco ma spesso la trama va avanti comunque.

[Saito Hajime]

Infatti. Quel che ho detto io: un risultato del genere ogni 8000, salvo particolari sculate, non ha tanto peso nel singolo caso di un gruppo di giocatori.

Poi ci sarà (esagerando) il gruppo del "quadruplo 20 a sessione" come il gruppo del "un 20 ogni tre sessioni", ma l'evento è mediamente raro.

ti ricordo la sfilza di 8 con il gabbiano

[thondar]

perchè?

salvo casi rari quando i PG combattono con qualcuno lo sconfiggeranno (uccidendolo o meno) quindi il colpo mortale non cambierebbe questo risultato (ma potrebbe renderlo meno divertente da raggiungere o potrebbe portare alla morte del PNG anche dove essa voleva essere evitata) mentre viceversa i PG non dovrebbero morire, non spesso per lo meno. Inoltre la morte del PG è un problema ben più grave della morte di un PNG che non "sarebbe dovuto" morire perché serve tempo per fare una nuova scheda (in mezzo alla partita?), serve scuse per introdurlo nel gruppo già esistente, si spezzano le sottotrame che lo riguardavano, si ricomincia da zero con la caratterizzazione del PG...

Agli alti livelli, se le resurrezioni sono disponibili, questa variante può essere usata con maggiore scioltezza

[sorano]

Perchè, solitamente, gli scontri sono tarati per consumare il 25% delle risorse del party.

Leggasi, i png da "una botta e via" sono tarati per morire durante lo scontro.

ma non importa. però in effetti, i PNG che attaccano i giocatori in ogni scontro molto spesso sono più numerosi dei pg, ergo c'è una maggiore probabilità che i pg lo subiscano.

ma in generale i png subiscono molto più attacchi di ogni singolo png, quindi è normale che ci sia questo squilibrio. e dal momento che la regola del 20-20-conferma è una variante alle regole base, quindi è possibilissimo usarla ai fini dell'equilibrio di gioco, la modifica di essa in 20-20-20 non comporta alcun turbamento particolare.

EDIT: o santo cielo, non vi ho specificato che se uno subisce questo colpo, nel mio gruppo, tale pg o png va a -1 PF e non a -10. scusate =P

[Blackstorm]

Mi sono sbagliato. Da regole la situazione vale solo sui furtivi. Data la grande affinità tra critici e furtivi (entrambi colpi che infliggono più danni a parti molto delicate e il fatto che sono negati da praticamente le stesse cose come anatomia non discernibile e varie) ho fatto una estensione creando una HR non drammaticamente sbilanciante.

Non drammaticamente sbilanciante? Leva ancora creature che possono subire critici, che già ce ne son poche, vero...

Non sono d'accordo sugli assiomi "se vale per i pg vale assolutamente anche per il master" e "se hai fatto una regola il master la deve seguire sempre": senza rendere palese l'infrazione della regola il master se giudica il momento inadatto tira solo il critico e non la morter istantanea, a lui decidere come su ogni cosa.

Quindi questa regola non ha senso. Che tu sia d'accordo o meno con gli assiomi (e io sono perfettamente d'accordo col fatto che il master a volte -e solo a volte - possa e debba barare su qualche tiro per rendere uno scontro deivertent o interessante), un master deve seguire le stesse regole che pone. Altrimenti se tutto è a discrezione del master, i pg non potranno mai contare sulla stabilità meccanica del mondo di gioco. Se una caduta una volta uccide il mostriciattolo, e la volta dopo non lo uccide più, il giocatore si trova spaesato.

Capisco benissimo chi non apprezza la regola ma consiglio di provarla (per chi non lo avesse fatto). Mi riferisco in particolare a Black al quale vorrei chiedere se l'ha mai utilizzata.

Nella sua variante 20-20-conferma. Si, l'ho usata da giocatore. Non è che mi sia piaciuta molto. Inoltre, sarò onesto: non ho alcun bisogno di provare una regola del genere per sapere che, per il mio stile di gioco, non aumenta divertimento o suspence. L'unica variante che posso accettare, in questo senso, è di aumentare il moltiplicatore del critico per un 20-20-conferma, ma anche lì ho le mie riserve. Il punto è che non ho bisogno di minacciare i giocatori con una morte insensata, e che non voglio essere tenuto in scacco da una regola del genere, che mi costringe ad avere sempre una alternativa o a inventarmi assurdità per non farlo finire.

Questo perchè sulla carta le sue conclusioni sono accettabili ma personalmente ho trovato, giocando, che sia divertente quando il fatto accade. Quando è pg a farlo si ride e ci si congratula e lui si pavoneggia. Quando lo fa il nemico (tanto più se è debole) si prende per il **** il personaggio e il nemico si pavoneggia.

I miei giocatori, ti dirò, non hanno nessun bisogno di essere presi per i fondelli. E non hanno bisogno di una regola del genere per divertirsi.

Preferisco perdere per 20-20-conferma contro il coboldo fortunato che in uno scontro troppo duro accuratamente preparato dal master.

Ossia preferisci morire stupidamente piuttosto che eroicamente?

[lepracauno]

I miei giocatori, ti dirò, non hanno nessun bisogno di essere presi per i fondelli. E non hanno bisogno di una regola del genere per divertirsi.

Ossia preferisci morire stupidamente piuttosto che eroicamente?

si preferisce morire forse giocandosela normalmente?

[FeAnPi]

Caso Saito, caso. Oggi ha warhammero ho visto più 1 che nelle ultime quattro partite messe assieme, ma mica per questo dico che 1d6 ha un 1 come risultato nel 25% dei casi.

[KAZAO DES]

Mi spiego meglio così che nessuno fraintenda ancora le mie affermazioni. Non dico che il master deve barare continuamente e infischiarsene delle regole e delle meccaniche, dico solo che se lo fa senza che nessuno se ne accorga e per il bene della storia allora va bene, la moderazione in questo caso è un pregio perchè evita lo spesamento dei giocatori. Estendere l'immunità ai critici per le stesse creature che sono immuni ai furtivi (senza contare schivare prodigioso che ha un'altra spiegazione) non mi pare sbilanciante: è già così e anche la regola per rendere creature di taglie superiori immuni ai furtivi è una variante opzionale.

Non si tratta di morire eroicamente, si tratta di morire predestinatamente. Mi dà fastidio incominciare un combattimento sapendo che morirò e che se mi salvo è solo per grazia ricevuta.