dnd 3e Psion: sbilanciati?

[Sth]

Che il mago sarà sempre preparato, questo è opinabile perchè, come ben sappiamo, ad alti livelli esistono molti incantesimi che bloccano le divinazioni quindi si arriva impreparati la metà delle volte. o la loro scelta di incantesimi/poteri in maniera da essere quasi sempre efficienti ad ogni scontro.

No sul serio insisto, non hai mai visto un mago giocato come si deve se la pensi così.

1) se io so di dover combattere un drago non vado a riempirmi il libro di incantesimi contro i draghi, perchè si presuppone che io durante la giornata abbia anche altre minacce e situazioni da dover affrontare, quindi anche se sarei superefficace in quella situazione, nelle altre starei a guardare. Senza considerare che per ammazzare un drago non occorrono 10000 incantesimi. Bisogna razionare gli incantesimi, utilizzando sempre solo lo stretto indispensabile. A volte col mio mago spesso ho saltato il turno perchè mi ero reso conto che il mio aiuto non era più necessario visto che il drago già le stava prendendo di brutto, grazie al fatto che i miei due-tre incantesimi precedenti avevano messo il guerriero e il ladro in condizione di massacrarlo da soli. Quindi il mago, anche se sa la situazione, non avrà mai il 100% degli incantesimi utilizzabili solo in quella situazione, a meno che non sia scemo. Poi devi dirmi in che situazione non sono utili incantesimi come Evoca Mostri, Porta dimensionale, Individuazione dei Pensieri etc...

2)Se quello che intendevi prima dicendo che in combattimento mettevi in ombra gli altri, era dire che facevi qualche secchiata di d6, allora abbiamo due differenti visioni dell'incisività in combattimento. Io credo che sia molto, molto,molto più importante avere un god che faccia bene il suo lavoro piuttosto che avere un damage dealer che fa 100d6 a round ma manca il god. Vuoi paragonare l'utilità che può avere accecare,bloccare,immobilizzare,indebolire il nemico con quella di ferirlo? No, non credo, e credo che tu con "incisività in combattimento" intendessi proprio il ruolo del controller. Quindi quello che dico è: se tu facevi il god, che è il ruolo del mago, con che diritto il giocatore che lo interpretava veniva a romperti le scatole, visto che evidentemente il fatto che il tuo psion dovesse immedesimarsi in più ruoli(god e damage dealer) era dovuto al fatto che lui non giocava il mago nel ruolo che si era prefissato di fare? Fossi stato in te, non avrei cambiato pg. Magari mi sarei regolato, avrei consigliato gli altri giocatori, ma cambiato pg no. Certo se poi il tuo pg era ottimizzato molto più degli altri, allora è un altro discorso. Quello che dico è che, come hai ammesso anche tu, non c'è una intrinseca superiorità dello psion, quindi evidentemente erano gli altri a non saper gestire al meglio i propri pg

Dai, il DM... la Classe di Prestigio migliore che ha è ovviamente l'Arcimago. Quella è sicuramente potente... ma le altre!?

Mai letto il Mago Rosso(a parte che il maestro del sapere non è da buttare)?

[Redondo15]

A parte che non serve scrivere in stampatello e gigante perchè, fino ad ora, mi sembra di aver risposto punto per punto, in maniera educata.

Comunque le mie motivazioni sono queste: secondo me, in linea generica, la classe Psion è di uguale potenza quella di uno stregone, forse leggermente inferiore se si cominciano ad utilizzare certi incantesimi dello Spell Compendium (o di altri libri) che, effettivamente, tendono a potenziare ulteriormente gli incantatori arcani... e questo l'ho scritto parecchi post fa. Come ho scritto che la varietà di classi di prestigio favorirà lo stregone.

Però lo Psion, qualsiasi cosa accada, rimarrà comunque una classe, secondo me, di molto più versatile rispetto allo stregone, nonostante una minore potenza di fuoco. E questo anche senza qualificarsi per classi di prestigio power, usare incantesimi sparati come Shivering Touch e nonostante esistano solo due libri per costruirli.

Per quello che mi riguarda, possiamo concludere il discorso perchè qua non ne usciremo mai fuori, visto che ognuno avrà le sue motivazioni, conoscerà i suoi talenti ideali, gli incantesimi preferiti, ecc.

[Fenice]

Non è mia intenzione essere maleducato, ma quando faccio una discussione il mio interesse è quagliare e arrivare da qualche parte. Siccome quello è il punto centrale della questione, ho voluto porlo in evidenza, cosa che ha ottenuto il suo effetto.

Ora, tu scrivi:

Comunque le mie motivazioni sono queste: secondo me, in linea generica, la classe Psion è di uguale potenza quella di uno stregone, forse leggermente inferiore se si cominciano ad utilizzare certi incantesimi dello Spell Compendium (o di altri libri) che, effettivamente, tendono a potenziare ulteriormente gli incantatori arcani... e questo l'ho scritto parecchi post fa. Come ho scritto che la varietà di classi di prestigio favorirà lo stregone.

Come noterai, non ho mai citato neanche una volta lo Spell Compendium né Frostburn nelle mie argomentazioni. Se poi per "altri libri" intendi tutti tranne quelli che non sono core e non riguardano gli psionici, allora si torna alla mia domanda iniziale.

Però lo Psion, qualsiasi cosa accada, rimarrà comunque una classe, secondo me, di molto più versatile rispetto allo stregone, nonostante una minore potenza di fuoco. E questo anche senza qualificarsi per classi di prestigio power, usare incantesimi sparati come Shivering Touch e nonostante esistano solo due libri per costruirli.

In D&D avere più potenza grezza è generalmente meglio di avere più versatilità.Vale per qualsiasi classe.

Il mago è più potente dello stregone non perché ottenga più versatilità in cambio di una minore potenza. È più potente perché è più versatile, nonostante conservi intatta la potenza grezza (anzi, ne ha di più).

In poche parole, lo psion è senz'altro più versatile dello stregone. Ed anche per questo che io detesto gli stregoni, mentre invece gli psion mi intrigano molto. Ma lo stregone è molto più pericoloso dello psion, ed è per questo che bannare lo psion nella paura che sia sgravo rispetto allo stregone è una stupidaggine (ed è da qui che eravamo partiti).

Comunque, parlare dello psion ha stufato. Quand'è che nasce una bella discussione sull'erudito? Lì sì che la conversazione potrebbe farsi interessante.

[Redondo15]

No sul serio insisto, non hai mai visto un mago giocato come si deve se la pensi così.

1) se io so di dover combattere un drago non vado a riempirmi il libro di incantesimi contro i draghi, perchè si presuppone che io durante la giornata abbia anche altre minacce e situazioni da dover affrontare, quindi anche se sarei superefficace in quella situazione, nelle altre starei a guardare. Senza considerare che per ammazzare un drago non occorrono 10000 incantesimi. Bisogna razionare gli incantesimi, utilizzando sempre solo lo stretto indispensabile. A volte col mio mago spesso ho saltato il turno perchè mi ero reso conto che il mio aiuto non era più necessario visto che il drago già le stava prendendo di brutto, grazie al fatto che i miei due-tre incantesimi precedenti avevano messo il guerriero e il ladro in condizione di massacrarlo da soli. Quindi il mago, anche se sa la situazione, non avrà mai il 100% degli incantesimi utilizzabili solo in quella situazione, a meno che non sia scemo. Poi devi dirmi in che situazione non sono utili incantesimi come Evoca Mostri, Porta dimensionale, Individuazione dei Pensieri etc...

2)Se quello che intendevi prima dicendo che in combattimento mettevi in ombra gli altri, era dire che facevi qualche secchiata di d6, allora abbiamo due differenti visioni dell'incisività in combattimento. Io credo che sia molto, molto,molto più importante avere un god che faccia bene il suo lavoro piuttosto che avere un damage dealer che fa 100d6 a round ma manca il god. Vuoi paragonare l'utilità che può avere accecare,bloccare,immobilizzare,indebolire il nemico con quella di ferirlo? No, non credo, e credo che tu con "incisività in combattimento" intendessi proprio il ruolo del controller. Quindi quello che dico è: se tu facevi il god, che è il ruolo del mago, con che diritto il giocatore che lo interpretava veniva a romperti le scatole, visto che evidentemente il fatto che il tuo psion dovesse immedesimarsi in più ruoli(god e damage dealer) era dovuto al fatto che lui non giocava il mago nel ruolo che si era prefissato di fare? Fossi stato in te, non avrei cambiato pg. Magari mi sarei regolato, avrei consigliato gli altri giocatori, ma cambiato pg no. Certo se poi il tuo pg era ottimizzato molto più degli altri, allora è un altro discorso. Quello che dico è che, come hai ammesso anche tu, non c'è una intrinseca superiorità dello psion, quindi evidentemente erano gli altri a non saper gestire al meglio i propri pg

Mai letto il Mago Rosso(a parte che il maestro del sapere non è da buttare)?

Si ho letto il Mago Rosso e non mi è mai sembrato così forte anche perchè ho sempre odiato i maghi specializzati e il mago rosso, perdendo una scuola ulteriore, secondo me perde veramente troppo in versatilità. Tra l'altro, quello che si ottiene come poteri di classe non l'ho mai considerato così sgravato come può essere una classe di prestigio come l'Iniziato dei Sette Veli, tanto per fare un esempio che ho riportato nei post prima. Il Maestro del Sapere, a sua volta, non mi ha mai entusiasmato però è sicuramente una buona classe di prestigio.

Per il resto del tuo post:

1) Dipende che drago sai che dovrai combattere! E se questi fosse chiaramente più potente di te!? Andresti lo stesso a scontrarti con lui, assieme al tuo party, pensando a quali incantesimi potresti risparmiare nel caso ci fosse uno scontro successivo!!? Bah, scusa, ma io ragiono diversamente. Certo, mi organizzerei con i miei compagni per trovare la strategia migliore ma ciò implicherebbe la miglior scelta di incantesimi per quello scontro che potrebbe mettere seriamente a rischio la mia vita. Poi ovviamente esistono incantesimi utili universalmente come Porta Dimensionale, Evoca Mostri, Disintegrazione... mai negato tutto ciò. Quindi non vedo il problema. Semplicemente, per quello scontro, il mago è stato utile ma lo Psionico l'ha vinto perchè era l'unico in grado di abbattere il drago anche senza preparazione.

2) Beh, come in tutti i gruppi, esistono giocatori più o meno bravi. Io, sicuramente sono tra i più esperti. Il mago che giocava con me era esperto. Il master era esperto. Gli altri due giocatori non erano esperti a quei tempi e, in più, erano dei combattenti. Quindi hanno trovato lo stesso che, in quell'ambito, lo Psionico fosse squilibrato. Forse perchè i nemici che incontravamo non avevano le conoscenze adatte per affrontare uno Psionico. Il master, per sua stessa ammissione, non li conosceva bene... dopotutto l'Expanded Psionic era appena uscito all'epoca ed io ero l'unico ad averlo letto bene. Insomma, non so se ti è mai capitato ma, da noi, è successo altre volte che un PG tendesse a prevaricare gli altri in ogni situazione. Quella volta fui io, però la mia superiorità (in combattimento) era così evidente che il master stesso ha notato che gli altri giocatori non riuscivano a starmi dietro e quindi mi è stato chiesto gentilmente se potevo cambiare PG. Tutto qua, senza nessun melodramma.

Concludo anche qua il discorso perchè, altrimenti, potremmo andare avanti per anni senza venirne a capo.

Quello che volevo specificare è che ognuno ha il suo modo di giocare, le sue home rules e, a seconda di come si interpretano le sessioni, ogni classe può avere un diverso impatto. Io posseggo quasi tutti i libri della 3.5 ma ciò non implica che i giocatori possano utilizzarli a pieno, se sono il master.

Personalmente non mi sono mai studiato o sono rimasto alzato alla notte per scervellarmi su certe combo che permettono ad uno Stregone di curarsi (e non permetterò mai di farlo ad altri, a meno di rari casi). Non ho mai concesso incantesimi che IO consideravo palesemente squilibrati nel nostro mondo. Non ho mai dato la possibilità di costruire PG con classi di prestigio che non avevano senso, solo perchè quella combinazione particolare si ottenevano dei determinati vantaggi. Insomma, per fare un esempio, da master, mi sono rotto le palle degli Hellfire Warlock che prendono un singolo livello da Binder per ovviare al difetto dei danni alla costituzione. Perchè è di quello che si tratta, non certo di interpretazione (il 99% delle volte).

Mo' scusate il piccolo OT ma era solo per farvi capire il mio pensiero su come costruisco o faccio costruire io i mie personaggi. Il che probabilmente rende i miei party molto differenti dai vostri, dove magari sono permessi determinati talenti (e e viceversa eh) e l'Hellfire Warlock/Binder è normale che esista. Nessuna critica, ci mancherebbe: si tratta solo un diverso modo di giocare.

Comunque, parlare dello psion ha stufato. Quand'è che nasce una bella discussione sull'erudito? Lì sì che la conversazione potrebbe farsi interessante.

Eheh, pensa che volevo chiederti cosa ne pensavi. Magari più tardi aprirò una discussione, quando avrò tempo di scrivere un post chilometrico!!!

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[Syd90]

ciao a tutti

partendo dal fatto che a breve giocherò uno psion, quindi ho "studiato" un pò , e mi sono reso conto che non c'è proprio goco col mago, vorrei aggiungere un paio di cose:

1-come già detto non c'è gioco col mago, che a prescindere da tutto ha comunque degli incantesimi utili in qualsiasi situazione (o quasi)

2-stregone/psion... dipende da che consideriamo: se si usa la sentinella di bharai o come si chiama (del boed, già che è stato citato, prendiamolo a esempio) c'è poco gioco, ma è la cdp a esser "un pò" sgrava

altrimenti penso che se la battono...

3-

Non so come fai a concederti certi lussi. Quando ho provato a buildare uno psion ero perennemente con le mani nei capelli per decidere a quali poteri rinunciare.

scusami, mi tocca contraddirti: con una build semplice semplice, che ti fa perdere 1 LI E BASTA (in questo caso dovrei dire LM, livello manifestazione?) psion x/asservitore 1/psion y al 19 avresti un seguace di liv.17.

lo prendi telepate puro con chirurgia psichica e magicamente (anzi no, psionicamente) hai imparato un nuovo potere...

poi quel servo si manda a coltivar campi e se ne prende un altro

effetto: hai tutti i poteri del gioco (volendo anche quelli preclusi: altre discipline, altre classi...) e il prezzo del grano tocca i minimi storici (causa l'aumento esponenziale di contadini nel mondo)

così dovresti arrivare al 18 (19 se vuoi completare la classe di asservitore?) virtualmente con tutti i poteri...

e non è poco, in fatto di versatilità (in questo caso, non fosse per il LI a -2 inizierei a pensare quasi ad un confronto col mago, che ha più incantesimi ma deve prepararli per il giorno dopo)

direte che è una combo specifica, che è pow, che fino al 18 comunque sta dietro alle altre due classi...

Saremmo d'accordissimo, l'unica cosa che intendevo puntualizzare è che tutte e tre le classi (ok, il mago di più, è vero) sono terribilmente versatiili,e hanno una marea di porte aperte per fare cose powpowpowpowpowpowpow

ciao ciao

p.s: solo un'altra parola PROpsion: notate che sono una classe rispettabilissima con 2 manuali (complete psion e mcap), il mago è altrettanto buono, usando solo giocatore e dm? io non lo so, ma di certo lo stregone non lo è...

p.p.s: per chi volesse atttuare la combo: fate i telepati contadini (il mondo sarebbe popolato da coltivatori che charmano i compratori e vendono a prezzi stratosferici, distruggereste l'economia mondiale) ma non fateli pastori, che poi le mucche se le ricomprano i maghi, e li avvantaggereste!

[Ji ji]

Esiste anche la combo dello sciame e della lingua oscura: un warlock di primo livello può avere come schiavo uno stregone di 87° livello. Non credo stiamo parlando di combo teoriche, ma se così fosse, chi è più figo di uno stregone? Ovviamente coboldo e di nome Pun-Pun.

Per paragonare mago e psion a parità di manuali, si dovrebbe fare giocatore e XPH, oppure giocatore, XPH e Complete... comunque il mago rimane una spanna sopra. Vedi, per dirne una, Shapechange e Greater Metamorphosis... uguali, ma la versione psionica costa 200 px. Gli incantesimi sbroccati si trovano anche (e soprattutto) sul MdG.

Anche gli psionici hanno i loro punti di forza nelle liste dei poteri: Expansion è una bomba, Schism è il vecchio Haste versione pre-nerf, Anticipatory Strike è meglio di Celerity... però in generale gli incantesimi sono superiori, oltre che molto più numerosi.

[Syd90]

ciao a tutti

@ji ji: forse mi sono spiegato male, e me ne scuso, ma non stavo parlando di combo teoriche "alla pun pun" ma di una semplice combinazione di una capacità di una cdp e di un potere di 9°... che fanno proprio quello!

ora non conosco la combo per il warlock, ma questa è semplicissima: usi qualcosa di molto simile a autorità (ma molto più forte, già questo lo trovo sgravo) e poi al tuo servo fai usare su di te un potere che serve a farti imparare un potere, al costo di un pò di xp...

fra l'altro, da regole, puoi cambiare servo anche ogni giorno... quindi...

è una combo semplicissima...

è un pò come se ti fai una sentinella di bharrai (mi piace proprio, mi sa ) e ti trasformi per recuperare xp... hai preso una classe, sgrava, e usi un potere (che fa anche quello) per recuperare xp... ci vuole anche un pò di immaginazione per chiamarla combo...

so che i maghi sono molto forti, ma il mio discorso era che molte classi (a partire dallo stregone?) traggono buona parte dei loro poteri da manuali aggiuntivi, senza i quali non vanno...

Lo psion va con 1 manuale dedicato... se poi oltre al mcap usi il complete va meglio (e partono un paio di combo sgrave, volendo)

che poi mago, druido e chierico siano le classi più pow del gioco c'è poco da dire... (fra le 3 però la battaglia è aperta, che sono tutte e 3 versatili, fortissime, ma fanno cose diverse...)

[Fenice]

scusami, mi tocca contraddirti: con una build semplice semplice, che ti fa perdere 1 LI E BASTA (in questo caso dovrei dire LM, livello manifestazione?) psion x/asservitore 1/psion y al 19 avresti un seguace di liv.17.

lo prendi telepate puro con chirurgia psichica e magicamente (anzi no, psionicamente) hai imparato un nuovo potere...

poi quel servo si manda a coltivar campi e se ne prende un altro

effetto: hai tutti i poteri del gioco (volendo anche quelli preclusi: altre discipline, altre classi...) e il prezzo del grano tocca i minimi storici (causa l'aumento esponenziale di contadini nel mondo)

I PNG che hai appena attirato usando Autorità o l'asservitore non hanno alcun PE da spendere. I gregari ottengono i PE come tutti, andando all'avventura.

In più i gregari ottengono PE più lentamente dei personaggi. Ho quindi come l'impressione che prima che tu conosca tutti i poteri ne passerà un po' tanto di tempo.

Comunque la sentinella di Bharrai ti fa recuperare hp, non xp.

p.s: solo un'altra parola PROpsion: notate che sono una classe rispettabilissima con 2 manuali (complete psion e mcap), il mago è altrettanto buono, usando solo giocatore e dm? io non lo so, ma di certo lo stregone non lo è...

Veramente lo stregone è una classe rispettabilissima anche con i soli core.

[Syd90]

I PNG che hai appena attirato usando Autorità o l'asservitore non hanno alcun PE da spendere. I gregari ottengono i PE come tutti, andando all'avventura.

In più i gregari ottengono PE più lentamente dei personaggi. Ho quindi come l'impressione che prima che tu conosca tutti i poteri ne passerà un po' tanto di tempo.

scusa, dove hai letto che non hanno px?!?!? non è scrito da nessuna parte... non è scritto neanche il contrario, per cui credo che qui la scelta sia del master...

Comunqe alla peggio potrebbe essere una cosa un pò più lunga, ma tenendo conto che di 20° si guadagnano parecchi px, e che l'asservito sta solo un livello sotto, si pootrebbe comunque fare usando un pò più di tempo... (quantomeno si inizia ad avere qualche potere in più...)

Comunque la sentinella di Bharrai ti fa recuperare hp, non xp.

per la sentinella intendevo hp, scusate il lapsus... sarà che era tardi, ho scritto una scemenza

lo stregone rimane una buona classe, molto meglio di altre, ma risente di vari problemi, la maggior parte dei quali vengono parzialmente risolti sulle espansioni...

Esistono cdp, rules, talenti... che lo potenziano di parecchio...

già un mago /mago rosso, mago/arcimago, o anche mago puro, solo col pg e dm, o solo col pg, sta una spanna sopra allo stregone, e allo psion...

[Fenice]

scusa, dove hai letto che non hanno px?!?!? non è scrito da nessuna parte... non è scritto neanche il contrario, per cui credo che qui la scelta sia del master...

Non c'è neanche scritto che il gregario non sia il figlio di dio minore.

Se c'è scritto che il tuo gregario è di 17º livello e che guadagna i PE come un PG (con qualche modifica), avrà i PE minimi necessari per essere di 17º livello. PE che non possono essere spesi, perché non si può usare PE per incantesimi perdendo un livello.

Tra l'altro vorrei far notare che RAW non è possibile scegliere la scheda del proprio gregario. Le uniche cose che puoi scegliere sono razza, classe e allineamento (vedi pagina 106, GDM). Per il resto il gregario è un PNG e come tale è sotto la completa discrezionalità del DM.

Questa "combo" o come la vogliamo chiamare quindi fa acqua da tutte le parti.

lo stregone rimane una buona classe, molto meglio di altre, ma risente di vari problemi, la maggior parte dei quali vengono parzialmente risolti sulle espansioni...

Esistono cdp, rules, talenti... che lo potenziano di parecchio...

già un mago /mago rosso, mago/arcimago, o anche mago puro, solo col pg e dm, o solo col pg, sta una spanna sopra allo stregone, e allo psion...

Non c'è bisogno di classi di prestigio. Il mago sta sopra allo stregone anche puro.

Il punto è che con le varie espansioni la differenza tra mago e stregone si accentua, non diminuisce. È vero che lo stregone ottiene tante varie opzioni potenti... Ma il mago ne ottiene ancora di più e di migliori.

In una gara tra stregone e mago, lo stregone è in vantaggio se si utilizzano i soli core.

[Ji ji]

@ji ji: forse mi sono spiegato male, e me ne scuso, ma non stavo parlando di combo teoriche "alla pun pun" ma di una semplice combinazione di una capacità di una cdp e di un potere di 9°... che fanno proprio quello!

ora non conosco la combo per il warlock, ma questa è semplicissima: usi qualcosa di molto simile a autorità (ma molto più forte, già questo lo trovo sgravo) e poi al tuo servo fai usare su di te un potere che serve a farti imparare un potere, al costo di un pò di xp...

fra l'altro, da regole, puoi cambiare servo anche ogni giorno... quindi...

è una combo semplicissima...

Questa è più semplice. Warlock di 1° livello con caratteristiche adeguate (le ottieni anche con un point by da 25). Soddisfi i prerequisiti per Lingua Oscura (Fiendish Codex). A questo punto evochi uno sciame di 5.000 creature e usi la capacità Hive Mind data da Lingua Oscura. Uno sciame di 5.000 creature dà una mente alveare con le caratteristiche di uno stregone di 87° livello.

Risultato: il tuo PG di 1° livello, con una singola invocazione e un singolo talento, ha uno stregone di 87° livello sotto il suo controllo.

Naturalmente nessuno sarebbe tanto assurdo da giocare un PG simile. Più o meno: in effetti, di recente un utente scriveva che voleva giocare una combo che dava incantesimi infiniti, mentre un altro voleva giocare una build con combo (illegale) per turni infiniti. Ma queste devianze non sono degne di essere prese in considerazione, e una combo, per quanto semplice, non ha nulla a che fare con la potenza intrinseca di una classe.

[Sesbassar]

Questa è più semplice. Warlock di 1° livello con caratteristiche adeguate (le ottieni anche con un point by da 25). Soddisfi i prerequisiti per Lingua Oscura (Fiendish Codex).

Ma Lingua Oscura non richiede un bonus di Vol +5?

[Syd90]

d'accordissimo! non è possibile scegliere la scheda del proprio gregario!

il problema è che non sto parlando di gregari, ma di asserviti, e non c'è una descrizione specifica (anzi, se c'è dice esattamente il contrario, perchè tu fai scattare una "risonanza mentale" in chi decidi tu)... quindi...

Sull'esperienza hai ragione, non è scritto nulla, io lascerei l'ultima parola al master...

[Ji ji]

Ma Lingua Oscura non richiede un bonus di Vol +5?

Sì. La cosa assurda (sicuramente un refuso, ma tant'è) è che non richiede un bonus base di +5, ma un bonus e basta. Basta avere saggezza 16 e si soddisfa il prerequisito al primo livello.

[Fenice]

d'accordissimo! non è possibile scegliere la scheda del proprio gregario!

il problema è che non sto parlando di gregari, ma di asserviti, e non c'è una descrizione specifica

Non è vero. Manuale Completo delle Arti Psioniche, pagina 144:

Asservitore: [...] Essenzialmente, il personaggio ottiene un'influenza simile a quella esercitata dal talento Autorità (vedi pagina 106 della Guida del Dungeon Master), ma con alcune differenze sostanziali.

Seguono le differenze. Per tutto ciò che non è derogato nella descrizione della capacità, asservitore funziona esattamente come il talento Autorità. Questo tra l'altro implica che le creature richiamate non sono tuoi schiavi a cui puoi ordinare di fare quello che vuoi. Ti obbediscono esattamente come farebbe un gregario, e un gregario per quanto ti ammiri non fa tutto quello che tu dici solo perché lo dici.

(anzi, se c'è dice esattamente il contrario, perchè tu fai scattare una "risonanza mentale" in chi decidi tu)... quindi...

Anche qui, non è vero.

Asservitore: Un asservitore appena entrato in questa classe emana un lieve richiamo psichico, a cui rispondono dei servitori.

Da nessuna parte c'è scritto che tu puoi decidere in chi far scattare una risonanza mentale. E anche se per assurdo ci fosse, il solo fatto che tu voglia attirare un personaggio con una certa scheda non implica che tale personaggio esista.

Sull'esperienza hai ragione, non è scritto nulla, io lascerei l'ultima parola al master...

No, la decisione del DM semmai è una HR. Qui stiamo parlando di opzioni per uno psion RAW.

Il fatto che non ci sia scritto che il gregario ha PE in più oltre a quelli necessari per essere del livello richiesto, implica che non ne ha. Altrimenti cosa ti impedisce esattamente di richiamare un gregario con i PE necessari ad avanzare al livello successivo -1 PE?

[Syd90]

@fenice

wa....

allora, a fare si fa comunque, e statisticamente le cose vanno...

mi spiego meglio:

a meno di situazioni mooolto particolari si può comunque supporre che al mondo ci sia una parte di popolazione psionica (altrimenti perchè proprio il pg è psion?) quindi ce ne è più di 1... diciamo più di 10000, così stiamo parati...

mettiamola molto semplice e regolare:

se non erro ci sono: wilder, guerrieri, lame mentali, e 6 discipline, che non arrivano a 10 classi psionichhe, quindi ci saranno più di 1000 telepati...

di questi almeno un centinaio (si spera) saranno di livello >= 17... allora se tutto va bene almeno un centinaio di poteri potrei impararli...

accettando la tua versione (anche se non è scritta neanche sul dm) che ha accumulato 0 px dall'ultimo livello allora:

al livello 20 ogni giorno si affrontano delle belle sfide... un mostro con gs 20 dà 6000 xp, quindi possiamo supporre di guadagnare 6000 xp al giorno? se l'asservito sta al 19 guadagna 5700 xp...

e con 7500 xp posso fargli lanciare chirurgia psichica per un potere fino al 5...

quindi ci vuole 1/2 giorni...

poi posso mandarlo via e chimarne un'altro entro le successive 24 ore...

36 ore a potere...

se poi non posso sceglierne uno con chirurgia psichica , supponendo che al 19 ha 3 poteri di 9 ho una possibilità su 3 di beccarlo con tale potere...

allora si sale a un potere a settimana...

comunque non fa affatto schifo e è un bonus non da poco rispetto allo stregone che non ne può prendere nemmeno 1...

ovviamente i calcoli li faccio a spanna, se dovessi fare i calcoli statistici con i poteri pesati per livello, mi mettessi a considerare che dopo un certo numero di poteri rischierei di aver ripetizioni... non affitterei più... già così è noioso...

tiriamo le somme:

SECONDO ME il mago è una spanna sopra a parità di materiale utilizzato. ha il malus di dover preparare gli incantesimi, ma può virtualmente preparare qualsiasi cosa, e ha una versatilità elevatissima.

quindi la risposta al topic, per me è: no, lo psion non è così sgravo, o almeno, un pò lo è ma allora dovrebbero vietare prima il mago (e il druido, e il chierico....)

lo stregone non è da buttar via (ci mancherebbe casta come innato, ha diplomazia, e cha alta...) però senza una scelta abbastanza vasta di manuali ha diversi svantaggi (pochissimi inca conosciuti, progressione lenta, pochi sviluppi, ecc...)

lo psion è parzialmente simile allo stregone, nel senso che casta sempre come "innato" (non deve studiarsi i poteri come un mago) ma solamente con un manuale (mcap) ha grosse potenzialità...

un coso che al 20 inizia a poter manifestare un pò qualsiasi cosa scegliendo al momento che fare, metamagia istantanea, una marea di poteri... non è da buttar via...

io direi che non è sgravo ma si quaqlifica come una delle classi "potenti" di D&D...

direi che qui han fatto bene a metterli nel gruppo due (io aggiungerei in testa al 2, POCO sopra allo stregone)

a pensare che lo psion è sgravo dovremmo bandire chieroco mago e druido...

[Fenice]

a meno di situazioni mooolto particolari si può comunque supporre che al mondo ci sia una parte di popolazione psionica (altrimenti perchè proprio il pg è psion?) quindi ce ne è più di 1... diciamo più di 10000, così stiamo parati...

mettiamola molto semplice e regolare:

se non erro ci sono: wilder, guerrieri, lame mentali, e 6 discipline, che non arrivano a 10 classi psionichhe, quindi ci saranno più di 1000 telepati...

di questi almeno un centinaio (si spera) saranno di livello >= 17...

Scusa, ma se vuoi fare un discorso del genere almeno fallo bene.

Il MdG dice che nemmeno in una metropoli si è certi di trovare un personaggio in grado di lanciare incantesimi di 9º livello.

La GDM, nelle regole per determinare i PNG di ogni classe, stabilisce che in una metropoli il mago di livello più alto ottenibile è di livello 16º (1d4+12). Contando che gli psion sono generalmente anche più rari dei maghi...

Senza contare che non ho idea in quale razza di mondo vivi tu. I personaggi di livello così alto sono una rarità nelle campagne standard. Se esistono 200 individui di livello superiore al 15º siamo già in una campagna di altissimo potere. E tu parli addirittura di 100 telepati di 17º livello?!

Fammi indovinare, la tua ambientazione preferita è Faerûn...

Comunque, tutto questo discorso non ha importanza. Basti dire che un asservitore può attirare un telepate di 17º livello. (In realtà neanche questo è detto. Il MDG dice "classe", quindi dovresti poter solo scegliere di attirare uno psion).

di questi almeno un centinaio (si spera) saranno di livello >= 17... allora se tutto va bene almeno un centinaio di poteri potrei impararli...

Stai dimenticando che non puoi scegliere i suoi poteri conosciuti. Tu puoi anche chiedere a me DM che vuoi un servitore telepate umano di 17º livello di allineamento N, ma qui finisce la tua possibilità di scelta. Niente ti assicura che il telepate in questione abbia chirurgia psichica tra i poteri conosciuti.

al livello 20 ogni giorno si affrontano delle belle sfide... un mostro con gs 20 dà 6000 xp, quindi possiamo supporre di guadagnare 6000 xp al giorno? se l'asservito sta al 19 guadagna 5700 xp...

e con 7500 xp posso fargli lanciare chirurgia psichica per un potere fino al 5...

quindi ci vuole 1/2 giorni...

poi posso mandarlo via e chimarne un'altro entro le successive 24 ore...

36 ore a potere...

Il servitore non può stare al 19º livello, visto che il massimo livello che può avere è il 17º. Quindi in realtà sarebbero 5.100, supponendo che tu guadagni 6.000 PE al giorno.

Ad ogni modo, ripeto, il servitore è l'equivalente di un gregario, salvo dove indicato. E per quanto mi riguarda un gregario non spreca PE per te senza nessuna ricompensa in cambio.

se poi non posso sceglierne uno con chirurgia psichica , supponendo che al 19 ha 3 poteri di 9 ho una possibilità su 3 di beccarlo con tale potere...

Ripeto, il livello massimo del servitore è il 17º. Al 17º uno psion conosce un solo potere di 9º livello. Qual è la probabilità che uno psion conosca come unico incantesimo di 9º livello chirurgia psichica?

Nessuna, visto che ci sono poteri molto ma molto migliori: revisione della realtà, tanto per dirne uno.

tiriamo le somme:

SECONDO ME il mago è una spanna sopra a parità di materiale utilizzato.

Questo è pacifico.

[Ash]

@fenice

wa....

allora, a fare si fa comunque, e statisticamente le cose vanno...

mi spiego meglio:

a meno di situazioni mooolto particolari si può comunque supporre che al mondo ci sia una parte di popolazione psionica (altrimenti perchè proprio il pg è psion?) quindi ce ne è più di 1... diciamo più di 10000, così stiamo parati...

mettiamola molto semplice e regolare:

se non erro ci sono: wilder, guerrieri, lame mentali, e 6 discipline, che non arrivano a 10 classi psionichhe, quindi ci saranno più di 1000 telepati...

di questi almeno un centinaio (si spera) saranno di livello >= 17... allora se tutto va bene almeno un centinaio di poteri potrei impararli...

accettando la tua versione (anche se non è scritta neanche sul dm) che ha accumulato 0 px dall'ultimo livello allora:

al livello 20 ogni giorno si affrontano delle belle sfide... un mostro con gs 20 dà 6000 xp, quindi possiamo supporre di guadagnare 6000 xp al giorno? se l'asservito sta al 19 guadagna 5700 xp...

e con 7500 xp posso fargli lanciare chirurgia psichica per un potere fino al 5...

quindi ci vuole 1/2 giorni...

poi posso mandarlo via e chimarne un'altro entro le successive 24 ore...

36 ore a potere...

se poi non posso sceglierne uno con chirurgia psichica , supponendo che al 19 ha 3 poteri di 9 ho una possibilità su 3 di beccarlo con tale potere...

allora si sale a un potere a settimana...

comunque non fa affatto schifo e è un bonus non da poco rispetto allo stregone che non ne può prendere nemmeno 1...

ovviamente i calcoli li faccio a spanna, se dovessi fare i calcoli statistici con i poteri pesati per livello, mi mettessi a considerare che dopo un certo numero di poteri rischierei di aver ripetizioni... non affitterei più... già così è noioso...

A me sembra un ragionamento un po' assurdo, sotto diversi punti di vista.

Mi sembra meno logico che dire "uno stregone con Leadership può avere un mago di livello 18 al seguito e avere virtualmente a disposizione tutti gli incantesimi esistenti".

lo stregone non è da buttar via (ci mancherebbe casta come innato, ha diplomazia, e cha alta...) però senza una scelta abbastanza vasta di manuali ha diversi svantaggi (pochissimi inca conosciuti, progressione lenta, pochi sviluppi, ecc...)

lo psion è parzialmente simile allo stregone, nel senso che casta sempre come "innato" (non deve studiarsi i poteri come un mago) ma solamente con un manuale (mcap) ha grosse potenzialità...

un coso che al 20 inizia a poter manifestare un pò qualsiasi cosa scegliendo al momento che fare, metamagia istantanea, una marea di poteri... non è da buttar via...

io direi che non è sgravo ma si quaqlifica come una delle classi "potenti" di D&D...

Tralasciando il fatto che lo stregone non ha Diplomacy tra le skills, ha giusto Bluff, uno psion conosce due, e sottolineo due, poteri in più rispetto a quanti incantesimi conosce lo stregone (e sto escludendo dal conto gli incantesimi di lvl 0). Gli slot dello stregone corrispondono, poi, a 506 PP, senza contare gli slot bonus dati dal carisma, mentre uno psion di base ha 343 PP.

La potenza dello psion sta nel poter scegliere di tirare 15 poteri di livello 9 quel giorno e consumare tutto così, mentre lo stregone è limitato ad un tot per livello di incantesimo.

Per la questione metamagia, ho già detto come la penso in altri post.

[Syd90]

o bella... stiamo dicendo insomma che in una campagna epica non si incontreranno mai vendors e png umanoidi perchè nel mondo non esistono... ok...

sul livello dell'asservito avete ragione, è massimo 17, errore mio, allora, dato che guadagna un potere di 9 ho una possibilità su 9 di beccarlo con chirurgia psichica...

quindi diventerebbero 2 settimane a potere...

che sarebbero 26 poteri in un anno... non ci sputerei sopra...

sul farselo fare dal png non c'è neanche da discutere, non è come un gregario, normalmente quelle due o tre righe di descrizione vengono accettate come una maggiore disponibilità del png nei nostri confronti...

se non ti piace proprio puoi sempre prenderlo, fargli guadagnare exp, liberarlo, dominarlo, farti fare chirurgia psichica e liberarlo...

per le cifre avevo detto prima che non pesavo i singoli poteri e i livelli dei singoli poteri, sennò ci avrei scritto 3 pagine...

già che ci sono: una cosa veramente pow dello psion è la cd dei poteri...

senza andare troppo in nova si può alzare parecchio...

tanto per dire: se casto l'equivalente di dominare:

liv 16 con overchannel e dono psionico superiore (+2 cd, con focus), posso spenderci 12 pp di aumento (2 per prolungare gli effetti ad una giornata e 10 per dominare 5 mostri) (tot pp=19):

cd 10+4(liv.pot.)+6(aumento)+2(dono psi)+int...

calcolando un modestissimo 26 di int hai un bonus di +8 quindi cd 30 su dominare (su 5 mostri)... trovatemi un controller che non farebbe di tutto per averlo...

[edit] ho sbagliato, scusate! ponendo 9 liv. da asservitore posso pagare dominare 1 pp. quindi me ne rimangono altri 6 con cui aumentare di 3 la cd, che sale a 33... una volta al giorno... se poi l'int. è più alta... fate voi... un balor ha 19 su volontà, quindi lo domino con un 14... quando il mio telepate/asservitore sarà di 20 potrà dominare 7 balor (se stanno vicini) una volta al giorno per 24 ore...

[Fenice]

o bella... stiamo dicendo insomma che in una campagna epica non si incontreranno mai vendors e png umanoidi perchè nel mondo non esistono... ok...

Chi ha mai parlato di una campagna epica, esattamente?

Comunque le regole sono quelle. I png epici o quelli di livello alto non sono personaggi normali, che si incontrano in una città. Esistono solo quelli che il DM crea appositamente.

sul livello dell'asservito avete ragione, è massimo 17, errore mio, allora, dato che guadagna un potere di 9 ho una possibilità su 9 di beccarlo con chirurgia psichica...

quindi diventerebbero 2 settimane a potere...

che sarebbero 26 poteri in un anno... non ci sputerei sopra...

Qui non stiamo parlando di probabilità. Non è una cosa che si decide tirando il dado, ma che decide il DM. Quindi stiamo parlando di una "combo" che per funzionare necessita del beneplacito del DM e che in più con un DM razionale non funzionerebbe mai, perché la probabilità che uno psion di 17º livello conosca chirurgia psichica è esattamente pari a 0 dal mio punto di vista.

sul farselo fare dal png non c'è neanche da discutere, non è come un gregario, normalmente quelle due o tre righe di descrizione vengono accettate come una maggiore disponibilità del png nei nostri confronti...

La descrizione della classe non conta. È di una specifica capacità che stiamo parlando. E la capacità in questione funziona come Autorità tranne dove specificamente indicato.

Ovviamente il servitore avrà una "maggiore disponibilità" nei nostri confronti. Ci farà probabilmente uno sconto.

se non ti piace proprio puoi sempre prenderlo, fargli guadagnare exp, liberarlo, dominarlo, farti fare chirurgia psichica e liberarlo...

In tal caso direi che essere diventati asservitori è proprio fondamentale. XD

già che ci sono: una cosa veramente pow dello psion è la cd dei poteri...

senza andare troppo in nova si può alzare parecchio...

Veramente questo è uno dei punti di debolezza dello psion. Le CD sono generalmente più basse di base, e per renderle equivalenti a quelle di un incantatore è necessario spenderci sopra punti potere e foci psionici.

tanto per dire: se casto l'equivalente di dominare:

liv 16 con overchannel e dono psionico superiore (+2 cd, con focus), posso spenderci 12 pp di aumento (2 per prolungare gli effetti ad una giornata e 10 per dominare 5 mostri) (tot pp=19):

cd 10+4(liv.pot.)+6(aumento)+2(dono psi)+int...

calcolando un modestissimo 26 di int hai un bonus di +8 quindi cd 30 su dominare (su 5 mostri)... trovatemi un controller che non farebbe di tutto per averlo...

Ti informo che al 16º livello trovare qualcuno vulnerabile agli effetti di influenza mentale è un'impresa.

ho sbagliato, scusate! ponendo 9 liv. da asservitore posso pagare dominare 1 pp. quindi me ne rimangono altri 6 con cui aumentare di 3 la cd, che sale a 33... una volta al giorno... se poi l'int. è più alta... fate voi... un balor ha 19 su volontà, quindi lo domino con un 14... quando il mio telepate/asservitore sarà di 20 potrà dominare 7 balor (se stanno vicini) una volta al giorno per 24 ore...

Peccato che un balor non lo potrai mai dominare, non importa quanto alta sia la CD visto che ha aura sacrilega come capacità magica a volontà.