dnd 3e Se un guerriero-mago mi si comporta da omicida, che fare?

[Yonas]

: quando i pg combattono contro questo mostro si accorgono che ogni tanto questo assorbe la follia dai maghi-pazzi presenti per curarsi. Quindi il guerriero/mago del gruppo (allineamento C/N) decide di ammazzarne a sangue freddo un paio che stanno rannicchiati e indifesi in un angolo.

[...]

Adesso come lo "punisco"?

Punire??? Io gli darei un sacco di XP per la cosa; mi sembra un atteggiamento perfettamente in linea sia col suo allineamento (caotico, quindi si cura poco della legalità della sua scelta; neutrale, non ha ucciso un PNG casuale solo per il gusto di farlo) sia con le sue stats (avrà di sicuro INT alta, quindi più di qualcun altro del party avrà intuito la perfetta relazione tra presenza dei maghetti e le cure del demone)

[D@rK-SePHiRoTH-]

Punire??? Io gli darei un sacco di XP per la cosa; mi sembra un atteggiamento perfettamente in linea sia col suo allineamento (caotico, quindi si cura poco della legalità della sua scelta; neutrale, non ha ucciso un PNG casuale solo per il gusto di farlo)

Da quando uccidere un indifeso non ostile per il proprio tornaconto non sarebbe un'azione malvagia?

sia con le sue stats (avrà di sicuro INT alta, quindi più di qualcun altro del party avrà intuito la perfetta relazione tra presenza dei maghetti e le cure del demone)

Non penso che sia necessaria una INT superiore a 8 per capire la correlazione tra queste cose '' L'idea è un po' imbarazzante, se un Mago è considerato intelligente perché fa questo tipo di associazioni, quanti punti daresti al popolano di livello 1 che capisce che le sue galline sono state mangiate dalla volpe che aveva visto gironzolare il giorno prima nei pressi?

[Maldazar]

Da quando uccidere un indifeso non ostile per il proprio tornaconto non sarebbe un'azione malvagia?

Da quando l'indifeso in questione è un pazzo furioso, potenzialmente letale, nemico e fonte del potere di un male più grande.

Non penso che sia necessaria una INT superiore a 8 per capire la correlazione tra queste cose ''

Non serve l'Int, servono conoscenze da incantatore.

Spiegami come fai tu, guerriero, a capire che una creatura proveniente da un altro piano di esistenza è in grado di nutrirsi e rigenerarsi sfruttando la pazzia altrui.

Non ci sono raggi colorati o mostri che sbranano la gente, ma solo l'assorbimento di uno stato d'animo.

Dimmi tu, guerriero, come fai a capire tutto questo con un semplice colpo d'occhio.

[Ji ji]

Credo che il problema che metti in luce in questo topic sia relativo al tuo modo di intendere gli allineamenti, che mi sembra pessimo (prendilo come il mio punto di vista, non è certo un'accusa ).

Hai una tua idea di cosa significhi essere buono o malvagio. E' troppo rigida. Secondo te un mago avrebbe dovuto, per essere ben interpretato, sfruttarli come fonte di informazioni e potere. Non ne capisco il motivo. Il fato di imparare a usare la magia non è correlato univocamente con la sete di potere e l'ambizione. Ci possono essere mille motivi per fare il mago. Mi pare che consideri classi e allineamenti in modo molto rigido, come già ho scritto. Non so quali siano le tue idee, ma ti faccio altri esempi molto comuni.

- il ladro (che in inglese è rogue e con il furto non ha nulla a che fare) deve rubare, essere furbo e levantino

- il guerriero deve essere un individuo valoroso e intrepido

- il nano un burbero ubriacone dal cuore d'oro, anche un po' buffo

- il chierico un santo

- l'elfo un individuo altezzoso e reaffinato

- il barbaro un ritardato assetato di sangue

Non dico che questi siano i tuoi stereotipi; è un discorso generico. In realtà, un ladro può essere una persona che non ha mai rubato e che odia il furto, il barbaro un cuore sensibile, il nano un intellettuale, l'elfo un burino invadente, il guerriero un codardo eccetera. Non vedo nulla di strano nel comportamento del PG, né di malvagio: i maghi hanno solo pagato le conseguenze delle loro azioni nefaste del passato. E l'idea di ucciderli è stata la più logica e scontata, come tu hai ammesso, quindi probabilmente era la più naturale da fare. Un plauso al giocatore che invece di interpretare il PG come un personaggio della commedia dell'arte ha fatto la cosa più sincera, salvarsi la pelle a spese di quattro maghi che meritavano la morte.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Da quando l'indifeso in questione è un pazzo furioso, potenzialmente letale, nemico e fonte del potere di un male più grande.

Pazzo furioso: furioso non era, anzi. Il suo atteggiamento era remissivo.

Pazzo: non ti autorizza a nuocergli.

Potenzialmente letale: Ma in base a cosa? Allora chiunque per strada è "potenzialmente" letale. Non fa una piega. Il PG aveva motivo per sospettare del mago terrorizzato, innocuo e rannicchiato? Aveva elementi che lo spingessero a temere di essere attaccato da lui? Non mi pare. Se c'erano, non sono stati detti dall'autore del Thread, e dubito che avrebbe sorvolato su un particolare del genere se fosse stato presente.

Nemico: Come fai a saperlo? Il fatto che il suo smanettare con la magia l'abbia portato a stare antipatico a certe divinità non lo rende un nemico verso di TE, specialmente se sei caotico neutrale. Anzi, magari se lo salvi è contento e ti dà dei soldi o ti aiuta in qualche modo, e poi chi se ne frega di quello che fa dopo.

Sottolineo che randyll ha detto "che so, un blocca mostri" etc lasciando quindi a intendere che le possibilità di agire diversamente c'erano e che non si trattava di una questione stringente di sopravvivenza.

Fonte di un male più grande: non è colpa sua se la prigionia lo ha fatto impazzire.

Non serve l'Int, servono conoscenze da incantatore.

Spiegami come fai tu, guerriero, a capire che una creatura proveniente da un altro piano di esistenza è in grado di nutrirsi e rigenerarsi sfruttando la pazzia altrui.

Non ci sono raggi colorati o mostri che sbranano la gente, ma solo l'assorbimento di uno stato d'animo.

Dimmi tu, guerriero, come fai a capire tutto questo con un semplice colpo d'occhio.

Sull'ovvietà degli effetti speciali non abbiamo elementi di cui discutere, la scena non è stata descritta, no? Quindi lascerei questa cosa in sospeso.

Ammettendo provvisoriamente che sia una questione di conoscenze, non è comunque roba per cui dare PX di interpretazione.

[randyll]

Diciamo che darksephirot mi sembra quello che ha maggiormente capito la situazione e tutto quello che ci stava attorno. Comunque ho risolto il tutto. Il pg non verrà "punito" (con virgolette grandi quanto una casa). Sostituirò però la sua percentuale di fallimento arcano (perchè comunque indossa una armatura) con una percentuale di diventare folle egli stesso per un round se canna l'incantesimo. Questa è una cosa plausibile in game e che crea altro gioco e considerando il proseguio del dungeon anche coerente con quanto successo prima e dopo

[Maldazar]

Pazzo: non ti autorizza a nuocergli

Vedilo come un "preveniamo i possibili danni".

Potenzialmente letale: Ma in base a cosa?

In base al fatto che viene descritto come un potentissimo incantatore (pazzo), tanto da dover richiede l'intervento di una divinità per metterlo apposto.

Allora chiunque per strada è "potenzialmente" letale. Non fa una piega

Un popolano che passeggia non è potenzialmente letale.

Un potente mago pazzo a cui viene, ipoteticamente, data libertà è un individuo pericoloso e potenzialmente letale.

Il PG aveva motivo per sospettare del mago terrorizzato, innocuo e rannicchiato? Aveva elementi che lo spingessero a temere di essere attaccato da lui? Non mi pare. Se c'erano, non sono stati detti dall'autore del Thread, e dubito che avrebbe sorvolato su un particolare del genere se fosse stato presente

Il mago in questione ha scomodato una divinità.

Scomodare una divinità per fargli abbassare la cresta può essere un requisito per essere considerati nocivi? si.

Nemico: Come fai a saperlo?

Involontariamente, sta aiutando il mio nemico.

Durante uno scontro con alte probabilità di morte (demone rigenerante) questo può portarmi a considerarlo un nemico a tutti gli effetti.

Anzi, magari se lo salvi è contento e ti dà dei soldi o ti aiuta in qualche modo, e poi chi se ne frega di quello che fa dopo (questo è da caotico neutrale)

Magari, essendo completamente pazzo, non segue la logica del "ti ho salvato quindi ora mi aiuti" e ti spara un dito della morte considerandoti un mostro/incubo/seviziatore.

Con gente del genere (potenti maghi pazzi) bisogna sempre pensare al peggio.

Fonte di un male più grande: non è colpa sua se la prigionia lo ha fatto impazzire

E' colpa sua l'esistenza del genere ed è colpa sua la prigionia.

@Ji Ji: ha specificato che non tutti i maghi devono essere degli assidui ricercatori di conoscienza, ma il mago in questione, il pg, lo è.

[randyll]

Maldazar i maghi erano perfettamente lucidi quando sono stati sigillati. Sono diventati pazzi perché erano immortali e rinchiusi in un dungeon solo per precisare. Correggo anche chi ha scritto di pazzi fuoriosi. Mai scritto nulla del genere. Pazzo non è sinonimo di furioso. Nel caso specifico era pazzo come bava alla bocca, sguardo nel vuoto e frasi semisconnesse ripetute dondolandosi in un angolo buio della struttura. Anche questo solo per precisare. Altrimenti parlate di una cosa che non è mai esistita

[Saito Hajime]

ma il CN non sarebbe l'individualista per eccellenza?

ha visto che la presenza di quei cosi gli creava grossi casini e ha pensato bene di terminarli

non ci vedo niente di male

[Maldazar]

Maldazar i maghi erano perfettamente lucidi quando sono stati sigillati

Si, la frase che ho fatto ha una costruzione un pò infelice.

Sono diventati pazzi perché erano immortali e rinchiusi in un dungeon

Curiosità mia: perchè la divinità non li ha semplicemente atomizzati?

Correggo anche chi ha scritto di pazzi fuoriosi. Mai scritto nulla del genere. Pazzo non è sinonimo di furioso. Nel caso specifico era pazzo come bava alla bocca, sguardo nel vuoto e frasi semisconnesse ripetute dondolandosi in un angolo buio della struttura. Anche questo solo per precisare

Qui è un mio errore ricorrente: quando dico "pazzo furioso" intendo "pazzo pazzissimo" anche se, effettivamente, la parola non indica quello.

[Yonas]

Il pg non verrà "punito" (con virgolette grandi quanto una casa). Sostituirò però la sua percentuale di fallimento arcano (perchè comunque indossa una armatura) con una percentuale di diventare folle egli stesso per un round se canna l'incantesimo.

Perdonami se te lo dico, ma trovo l'idea inutile, dannosa, non in linea con la storia (c'è stata una sorta di "possessione" del mago-killer?) e forzata; così come trovo forzato il tuo atteggiamento, se apri un topic per chiedere consigli devi avere una certa mentalità aperta per riconoscere eventuali errori o sbagli. Siccome a leggere il topic mi pare che la maggior parte degli interventi sono tesi a farti notare (con delle motivazioni, non con semplici sentenze autoconclusive) che la tua idea è errata, comincia a pensare di modificare la tua idea.

Però cerca di capire, questo mio post non è nè un flame, nè un'offesa (non mi permetterei mai)

[randyll]

Non essendo un dio violento ma un dio della magia ricco di ironiaa ha voluto punirli con un contrappasso: Loro hanno violato il suo comando che violava di effettuare ricerche sul controllo del tempo (la mia è una cronocampagna, si svolge in più linee temporali con cronomanti e robe così) una volta che loro erano riusciti a ottenere l'immortalità bypassando il flusso del tempo li ha voluti punire in questo modo sadico. Hai ottenuto quello che volevi contro la mia volontà e te lo godi per l'eternità in 600mq.

o.o Quando ho pensato alla storia del dungeon mi sembrava una cosa plausibile.

Perdonami se te lo dico, ma trovo l'idea inutile, dannosa, non in linea con la storia (c'è stata una sorta di "possessione" del mago-killer?) e forzata; così come trovo forzato il tuo atteggiamento, se apri un topic per chiedere consigli devi avere una certa mentalità aperta per riconoscere eventuali errori o sbagli. Siccome a leggere il topic mi pare che la maggior parte degli interventi sono tesi a farti notare (con delle motivazioni, non con semplici sentenze autoconclusive) che la tua idea è errata, comincia a pensare di modificare la tua idea.

Però cerca di capire, questo mio post non è nè un flame, nè un'offesa (non mi permetterei mai)

o.o infatti ho già scritto di aver cambiato idea e di non "punire" il pg. Non cambierà allineamento e prenderà gli stessi px degli altri. Ho scritto qualche post fa " Il pg non verrà "punito". Più chiaro di così. Il fallimento arcano è comunque presente e fa molto ruolo sostituirlo con una cosa inerente a quell'avventura la visto che il mago-guerriero ha dato il colpo di grazia al demone che ha giurato vendetta

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[Demian]

Un Caotico Neutrale non ha particolari dogmi morali cui attenersi, per cui non avrebbe senso modificargli l'allineamento per aver ucciso qualcuno, perché semplicemente un'azione di questo tipo non è estranea alla sua natura, dato che, da quanto hai raccontato, si poteva presumere che il suo personaggio, trovandosi in quella situazione, agisse come meglio riteneva, ed in ciò è compresa pure l'uccisione dei maghi folli.

A parte ciò, in una campagna standard come mi pare di aver intuito sia la tua, e intendo una campagna dove i personaggi non siano malvagi, ovvero i casi più comunemente previsti dalla struttura di D&D 3 e 3.5 (infatti, in proposito, la prefazione del manuale delle Fosche Tenebre prescrive al DM di vietarne la lettura ai PG poichè si prevede che essi non siano, appunto, malvagi), modificare l'allineamento di un PG da Caotico Neutrale a Caotico Malvagio vorrebbe dire eliminare quella figura dalla Campagna.

Mi spiego meglio: mentre ogni altro allineamento, legali malvagi e neutrali malvagi compresi, sono tutto sommato gestibili, un Caotico Malvagio è invece praticamente incontrollabile, giocarlo realisticamente vorrebbe dire fargli massacrare, ogni tanto, qualcuno anche soltanto per sfizio, ma ciò comporterebbe, in una società come quella generalmente pensata per D&D e come immagino che tu stia utilizzando (mi riferisco alle regole di creazione di una comunità presenti sul manuale del DM, dove è spiegato che la maggior parte delle comunità non hanno un Governo di allineamento malvagio), una caccia costante da parte delle autorità, in altre parole, a meno che il PG non sia già d'alto Livello, avrebbe vita breve, i suoi continui delitti ne farebbero un reietto braccato in ogni comunità non malvagia (poiché, ragionando sensatamente, anche nelle comunità neutrali coloro che perturbano l'ordine non possono essere visti di buon occhio, ogni forma di società impone delle regole).

Un Caotico Malvagio potrebbe essere giocato quasi unicamente come componente di un gruppo malvagio in una campagna strutturata appositamente, siccome non penso tu voglia modificare in questo modo la tua campagna, perché modificare l'allineamento del PG per aver fatto qualcosa che, tutto sommato, fa parte della sua natura?

***

Diavolaccio, per qualche motivo non mi era comparsa la fine della discussione, la mia risposta è arrivata in ritardo... sorry

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[randyll]

Nessun problema Non avrei aperto la discussione se non avessi avuto bisogno di chiarirmi le idee ^^

[Yonas]

ultima domanda, la "maledizione" della follia dura ed è presente solo all'interno del dungeon o è una condizione che si porterà avanti anche dopo (eventualmente)? in quest'ultimo caso, hai pensato anche ad un modo per toglierla, tipo qualche ristorare, qualche rito particolare, un'espiazione?

[Demian]

Beh, meno male

Personalmente, ho sempre sconsigliato ai miei giocatori la scelta di un caotico malvagio, anche se qualcuno me lo aveva chiesto perché voleva poter fare un po quello che gli pareva (ovvero, concretamente, il neutrale).

Ho sempre pensato che, seppur possa comparire fra gli umani, elfi o quant'altro un individuo caotico malvagio, ciò non sia molto comune, e neppure facile da gestire per un giocatore, specialmente in un gruppo che non ha le stesse tendenze.

Più precisamente: sebbene possano esserci in queste razze comportamenti crudeli, siano essi motivati da fattori passionali, da ambizione o quant'altro, in genere non fa parte delle comuni caratteristiche dei membri di una società "civile" come quelle in cui queste razze dovrebbero vivere, la scelta del male puro in quanto tale, così come la crudeltà fine a sè stessa.

Per fare un esempio, immagino che nella realtà si potrebbe dire caotico malvagio un sadico maniaco che tortura e uccide per piacere, o qualcosa di simile, altrettanto brutale e preso dalle sue pulsioni, mentre sia un neutrale malvagio che un legale malvagio potrebbero controllarsi, e nascondere la loro malvagità sotto una maschera di rispettabilità, la loro crudeltà sarebbe motivata dal bisogno di soddisfare qualche mira personale, non da semplice indole violenta.

Alla lunga, penso che in un gruppo comune un caotico malvagio sarebbe facilmente fatto fuori dai suoi stessi compagni, neutrali inclusi, infatti sarebbero più i fastidi che porta attirando l'attenzione di potenziali nemici, che i benefici.

[randyll]

ultima domanda, la "maledizione" della follia dura ed è presente solo all'interno del dungeon o è una condizione che si porterà avanti anche dopo (eventualmente)? in quest'ultimo caso, hai pensato anche ad un modo per toglierla, tipo qualche ristorare, qualche rito particolare, un'espiazione?

considerando che la userò al posto del fallimento arcano (mi sembra che ora come ora abbia un 15% non ricordo di preciso) penso che funzionerà anche fuori del dungeon. Non saprei cosa fare per toglierla, un rito mi sembra una cosa ottima (anche se ancora ha mai fallito quel tiro quindi non se n'è ancora accorto). suggerimenti?

[exlon]

potresti fare in modo che solo all'interno del dungeon il pg "colpito" dalla maledizione abbia un ulterione 15% di "fallimento"...

cioe da 0 a 15% fallimento normale, da 16 a 30% interviene la maledizione che non gli nega la possibilita di lanciare le magie ma le fa agire in modo strano....

[peell]

Potrensti anche usare la regola della sanità mentale presente su arcani rivelati!

[KlunK]

Non ho letto tutti i messaggi, comunque sono generalmente d'accordo con la maggioranza.

Se fossi stato io il mago CN, non mi sarei fatto problemi ad eliminare i maghi. Non è un'azione malvagia perché:

A) L'uccisione non è per il gusto di ucciderli ma perché potenzialmente dannosi per il combattimento

Il CN di solito fa quello che gli sembra una buona idea, e quella mi sembra una buona idea per impedire al demone di curarsi.

P.S. Accanirsi contro il mago solo perché ha avuto l'idea di uccidere i maghi non mi pare il caso. Comunque per la guarigione della pazzia dovrebbero funzionare guarigione, desiderio limitato, desiderio e miracolo