dnd 3e Se un guerriero-mago mi si comporta da omicida, che fare?

[Hanzo]

Non penso che renderli incoscienti sia sifficiente per impedire al demone di nutrirsi.

Queste sono tutte pippe mentali che può farsi il giocatore, ma tra "li uccido su due piedi così il demone smette di nutrirsi" (pippa numero 1, da giustificare al master) e "li tramortisco tutti, così da incoscienti il demone non avrà accesso alle loro menti" (pippa numero 2) le cose si equivalgono.

Guarda, se la vedi così allora dovresti anche tramortire il demone perchè potrebbe essere controllato dai maghi e magari non vorrebbe attaccarti e quindi l'ucciderlo potrebbe essere un'azione malvagia.

Ma dai!

Questa è polemica mal costruita, e lo sai benissimo anche tu.

Nella "realtà" del gioco tu vedi un demone potentissimo che vuole farti il mazzo, e delle persone inermi con la bauscina alla bocca che lo fissano senza far nulla.

Qual è l'equazione che ti passa in testa per poter giustificare "li ammazzo, così posso finire il demone" invece di "li tramortisco, così posso finire il demone"?

Il giocatore eventualmente avrà scelto la via più semplice, non quella migliore per il suo pg.

[Demian]

Faccio notare che il DM aveva scritto che il giocatore li ha uccisi per impedire che nutrissero il demone, per cui anche se erano indifesi in qualche modo il gruppo doveva aver intuito il loro ruolo nello scontro, l'origine della questione era nel modo in cui il personaggio li ha neutralizzati, che, nel caso specifico dell'uccisione, non si può ritenere estranea al carattere di un Caotico Neutrale.

Il personaggio ha ucciso per avvantaggiare il gruppo in battaglia, non è specificato che abbia provato piacere nel farlo o l'abbia fatto per sfizio, può essere definito insensibile, mostruosamente freddo, anche spietato, ma non per questo lo si può definire malvagio, sebbene queste cose molto spesso possano essere associate e strettamente collegate fra loro.

Esempio: Un pg va in caccia dell'uomo che, per rubargli in casa, ha ucciso uno dei suoi figli, quando lo trova lo sconfigge, ma questi non muore, e si rannicchia in un angolo piangendo e chiedendo pietà, ciononostante il pg lo uccide e ne smembra il cadavere.

Anche questo sarebbe troppo semplicistico da definire come malvagità, si tratterebbe di furia cieca che può portare alla follia, mancanza di pietà, ma non malvagità in sè.

Il Caotico Buono è forse l'allineamento che dispone, fra quelli esistenti, del più ampio ventaglio di possibilità a sua disposizione, non penso sarebbe appropriato privarlo della possibilità di uccidere dei mortali che stanno venendo utilizzati come batterie da una creatura più potente, certo il modo è discutibile, ma rientra nel campo di ciò che un Caotico Neutrale può scegliere di fare.

[Hanzo]

Il personaggio ha ucciso per avvantaggiare il gruppo in battaglia, non è specificato che abbia provato piacere nel farlo o l'abbia fatto per sfizio

Non penso che quelli che addestrano i suicide-bombers lo facciano per sfizio, ma perché calcolano come e quanto possano essere efficienti.

Se poni la situazione di un militare che deve rispettare le regole d'ingaggio e prevenire i kamikaze, ti ritrovi nella stessa identica situazione.

[Aenar]

Se i maghi non erano incatenati o imprigionati ma liberi in una stanza con un demone che è palesemente cattivo viene naturale presupporre che siano cattivi anche loro.

Io non ci penserei due volte a farli esplodere o passarli a fil di lama. E sono Neutrale Puro.

Fossi stato Buono magari qualche problema me lo sarei fatto, ma lì si agisce nel bel mezzo della battaglia dove (teoricamente) non si ha molto tempo per riflettere.

[Demian]

Non penso che quelli che addestrano i suicide-bombers lo facciano per sfizio, ma perché calcolano come e quanto possano essere efficienti.

Se poni la situazione di un militare che deve rispettare le regole d'ingaggio e prevenire i kamikaze, ti ritrovi nella stessa identica situazione.

Generalmente, quelli che addestrano i suicide bombers lo fanno perchè non hanno i fondi o le risorse per costruirsi carri armati, bombardieri o portaerei, dato che sono questi gli strumenti di distruzione più efficaci.

Fino ad ora mi sono limitato ad esempi di gioco, ma se si vuole tirare in ballo la realtà pura e semplice, ogni classificazione fin qui fatta perde di significato, semplicemente perchè troppo semplice per poter spiegare la realtà, che dev'essere studiata con tutta la sua complessità.

In un paese in tumulto, un suicide bomber attacca dei militari, e ciò da noi viene spiegato come l'atto di un terrorista, ma magari altrove molta altra gente pensa che quell'atto è stato parte di una lotta contro le truppe occupanti di un esercito invasore, dove sta la ragione?

Questi termini non bastano a definire correttamente quanto sta avvenendo, l'intervento di truppe ha causato un discreto numero di morti anche fra i civili, specialmente durante i bombardamenti aerei, supponiamo che il suicide bomber fosse un padre che ha perso la giovane figlia durante l'attacco, questo comunque lo giustifica ad uccidere?

E il militare che accondiscende ad entrare in un paese straniero, e per un errore colpisce col suo aereo un'abitazione civile facendo una strage, è innocente pur avendo provocato morti reali?

Sono domande prive di senso!

Soltanto uno studio approfondito delle situazioni prese in esame può portare sempre più ad una corretta consapevolezza dei fenomeni che si stanno osservando, le definizioni usate nella maggior parte dei casi sono invece utilizzate per dare spiegazioni di comodo, per giustificare una determinata linea di condotta, o simili.

Non si tratta di mettersi a giustificare il suicide bomber o il militare in missione, ma di capire per quale diavolo di motivo un poveraccio è arrivato al punto di legarsi della dinamite addosso e farsi smembrare da questa assieme ad altri poveracci, così come di spiegare il motivo per il quale un militare di professione si trova in un paese che non è il suo.

Nel film le crociate, il Saladino veniva presentato come un monarca illuminato e pacifista, ma rappresentazioni di questo tipo sono soltanto stereotipi, tant'è che uno storico criticò la pellicola affermando: "Saladino aveva un'armata di più di 30.000 uomini, di certo non gli serviva per avere compagnia durante le passeggiate nel deserto.".

O, in altre parole, e lo dico come persona che ha scelto di orientare i suoi studi universitari nel campo storico, la realtà è sempre estremamente più complessa di come ci viene presentata, e per capirla è necessario studiare a fondo, avendo la fortuna di trovare i materiali giusti, io stesso facendo una Tesi sugli anni 30, e ricercando su documenti dell'epoca, ho scoperto cose di cui la maggior parte dei libri di storia non mi aveva parlato, o lo aveva fatto dando un'interpretazione che ora mi pare fosse soltanto una giustificazione artificiosa di quanto era successo (non sto parlando, ovviamente, di TUTTI i libri di storia).

Ciò detto, il condannare un Caotico Neutrale per aver scelto una linea di condotta che invece sarebbe stata da giustificare per un Legale, continua a non parermi una scelta corretta.

[Hanzo]

Ciò detto, il condannare un Caotico Neutrale per aver scelto una linea di condotta che invece sarebbe stata da giustificare per un Legale, continua a non parermi una scelta corretta.

Un Legale Malvagio avrebbe ucciso tranquillamente. Il problema è per il CN.

p.s.

ho saltato a pie' pari la filippica che hai fatto, che penso non c'entri nulla con l'argomento in esame.

p.p.s.

spiega perché per l'allineamento CN dovrebbe essere naturale ammazzare d'amblet chi non ti si oppone attivamente

[Hinor Moonsong]

Anche se hai chiesto a Demian, provo a risponderti io...

Il personaggio in questione è un CN, non si sente moralmente spinto ad aiutare gli altri (a meno che non siano in qualche modo legati a lui) ne ha farli soffrire(non in modo gratuto, almeno...).

Se il personaggio era convinto (a ragione o a torto) che l'eliminazione dei maghi lo avrebbe aiutato a vincere lo scontro (scontro tral'altro no facile, a quanto pare) ha semplicemente agito in funzione della propria sopravvivenza, eliminandoli in modo da indebolire il demone.

Se poi si fosse scoperto che in realtà i maghi non potenziavano il demone, allora l'atto sarebbe stato obiettivamente malvagio, ma non dovrebbe portare a cambiamenti dell'allineamento del PG, che ha agito secondo le informazioni che aveva al momento.

spiego meglio: se un malvagio riesce ad ingannare un paladino, e a convincerlo ad unccidere un innocente contadino, dicendogli che si tratta di un demone sotto mentre spoglie, o di un necromante in incognito, quando ilpaladino lo ucciderà, l'atto sara malvagio?

Secondo me sì

IL paladino sta diventando malvagio?

Secondo me no.

Un personaggio che compie inconsapevolmente un atto contrario alla propria etica, dovrebbe pentirsene, ma non si può dire che non fosse una scelta motivata, sarebbe un po come fare critiche col "senno di poi"

Spero di essermi spiegato, anche se sono stato un po confuso...

[Blackstorm]

Un Legale Malvagio avrebbe ucciso tranquillamente. Il problema è per il CN.

Non vedo perchè sia problematico. Agisce per salvarsi la pelle, in un momento di alta tensione. Qualcosa nutre il demone? Elimino il qualcosa. Ora, veramente non vedo perchè questo ragionamento dovrebbe rappresentare un problema per il CN.

spiega perché per l'allineamento CN dovrebbe essere naturale ammazzare d'amblet chi non ti si oppone attivamente

SPiega perchè invece non avrebbe dovuto farlo. Non che sia automatico, ok, potrebbe anche volerci pensare. Ma onestamente, davvero ti crea problemi che un CN ammazzi la fonte di nutrimento di un demone per salvarsi la pelle?

[Hanzo]

SPiega perchè invece non avrebbe dovuto farlo.

Perché aveva anche la scelta di poterli tramortire per la durata del combattimento, a meno che tutto ciò che la sua sega mentale gli suggeriva fosse solo "se li ammazzi impedisci al demone di nutrirsi".

Ha scelto la via più facile, ammazzarli, pur non avendo sufficienti informazioni per dire che quella fosse l'unica soluzione giusta.

Un ragionamento da CN sarebbe stato questo

So che il demone si nutre della loro pazzia

So che loro sono inermi

ucciderli sarebbe eccessivo, non ho nulla contro di loro

potrei tramortirli, in questo modo sarebbero incoscienti e il demone non potrebbe pasteggiare sulle loro menti

[Ji ji]

spiega perché per l'allineamento CN dovrebbe essere naturale ammazzare d'amblet chi non ti si oppone attivamente

Perché la specie umana ha pochissimi blocchi istintivi che impediscano di uccidere conspecifici. Tra una scelta semplice e comoda che preveda la morte di un gruppo di sconosciuti e una scelta complessa e rischiosa per salvare detti sconosciuti, un essere umano tendenzialmente ammazza gli sconosciuti. Mors tua...

L'idea che ammazzare dei maghi sconosciuti (e pure responsabili direttamente dei rischi che sto correndo, sia pure per negligenza e non per volontà), in una situazione di pericolo per me e per i miei amici/alleati, sia un atto malvagio, è sbagliata. Semmai, è il risparmiare loro la vita che si configura come atto di grande bontà e carità, oltre che un atto stupido, visto che per salvare detti sconosciuti metto a rischio l'incolumità mia e degli alleati.

[Hanzo]

Tra una scelta semplice e comoda che preveda la morte di un gruppo di sconosciuti e una scelta complessa e rischiosa per salvare detti sconosciuti, un essere umano tendenzialmente ammazza gli sconosciuti. Mors tua...

Quindi è meglio scegliere l'allineamento CN perché facilita la vita. Puoi fare atti malvagi senza essere malvagio.

E' così? Spero di no.

L'idea che ammazzare dei maghi sconosciuti (e pure responsabili direttamente dei rischi che sto correndo, sia pure per negligenza e non per volontà), in una situazione di pericolo per me e per i miei amici/alleati, sia un atto malvagio, è sbagliata. Semmai, è il risparmiare loro la vita che si configura come atto di grande bontà e carità, oltre che un atto stupido, visto che per salvare detti sconosciuti metto a rischio l'incolumità mia e degli alleati.

Ammazzare maghi sconosciuti senza validi motivi (che non siano le suddette pugnette spirituali) è un atto malvagio.

Se il CN in questione avesse saputo che la morte dei maghi gli avrebbe evitato la morte, allora, anche agendo avventatamente, avrebbe rimediato zero problemi interpretativi.

Il CN però ha agito su supposizioni immediate, e ha operato la scelta più semplice e (in quel caso) malvagia.

Da master non lo avrei penalizzato di "tantissimi" punti verso l'asse "bene-male", ma gli avrei fatto notare questa incongruenza.

Essere CN non vuol dire fare il ***** che pare a te.

Inoltre non vedo neanche troppi problemi, a volte bisogna scegliere tra "atto malvagio" e "atto buono", e quando c'è equiibrio, la risultanza non può che essere di allineamento neutrale.

[Hinor Moonsong]

@Hanzo: non capisco un punto del tuo ragionamento: tu sostieni che l'atto del personaggio non sarebbe stato malvagio solo se lui avesse avuto modo di essere certo che i maghi rafforzassero il demone, ho stai dicendo che in ogni caso uccidere degli indifesi è malvagio?

Nel primo caso, il personaggio ha seguito il proprio istinto, quini in ogni caso le intenzioni non erano malvagie.

Certo potrebbe essersi sbagliato, ma questo non può saperlo...

Nel secondo, invecedirei che stai valutando l'azione estraniandola dal suo concetto, e che quindi il discorso non abbia fondamento: non penso che si possa discutere se un'azione è buona o malvagia senza valutare il contesto.

IL tutto ricordando che il personaggio ha dovuto predere una decisione al volo, non ha avuto tutto il tempo per riflettereci, in combattimento.

[Aenar]

Lo avrei fatto anch'io che sono Neutrale puro, non vedo tutti questi problemi di allineamento, non è Buono, è Neutrale (Legale o Caotico qui non penso che conti)

[Blackstorm]

Perché aveva anche la scelta di poterli tramortire per la durata del combattimento, a meno che tutto ciò che la sua sega mentale gli suggeriva fosse solo "se li ammazzi impedisci al demone di nutrirsi".

Scusa? Magari ho letto male io, ma qualcosa, nella descrizione della scena poteva far pensare che renderli incoscienti avrebbe avuto un qualche effetto? Il demone si nutriva della forza vitale dei maghi. Ora, a meno che tu non voglia sostenere che un essere incosciente sia privo di forza vitale, non vedo assolutamente come tu possa sostenere, dai fatti raccontati, un punto di vista del genere. Pensare poi che sia quello corretto rasenta l'incredibile.

Ha scelto la via più facile, ammazzarli, pur non avendo sufficienti informazioni per dire che quella fosse l'unica soluzione giusta.

Scusami, ma mentre un demone ti pesta come un fabbro, tu che fai, ti fermi e gli chiedi come impedirgli di nutrirsi? Dai, siamo seri. L'informazione, caso mai ti fosse sfuggito, l'hanno avuta a combattimento iniziato. Sentiamo, tu cosa avresti fatto, durante il combattimento?

Un ragionamento da CN sarebbe stato questo

So che il demone si nutre della loro pazzia

So che loro sono inermi

ucciderli sarebbe eccessivo, non ho nulla contro di loro

potrei tramortirli, in questo modo sarebbero incoscienti e il demone non potrebbe pasteggiare sulle loro menti

LOL. Sei una sagoma, giuro. Prima di tutto, che siano inermi o meno non necessariamente preoccupa un cn, semmai preoccupa un buono. Il cn viene definito, nel manuale, come individualista, cosa che a me porta a credere che se ne sbatta del fatto che erano inermi. Inoltre, se ne sbatte anche di cosa ha contro di loro. Potrebbe non piacergli uccidere, ma potrebbe benissimo pensare di farlo.

Come ultimo appunto, cerca di essere coerente, per favore. Sostieni che non aveva informazioni sufficienti per prendere la decisione d ucciderli (cosa il cui peso per un cn è tutta da dimostrare, fra l'altro), e poi fai un ragionamento per giustificare il tramortirli SENZA AVERE INFORMAZIONI SUFFICIENTI PER DECIDERE CHE QUELLA FOSSE L'UNICA O LA MIGLIOR SOLUZIONE. Ossia, fai esattamente quello che ha fatto il pg. Con la differenza che se lo dici te è giusto, se lo dice lui no.

[Ji ji]

Quindi è meglio scegliere l'allineamento CN perché facilita la vita. Puoi fare atti malvagi senza essere malvagio.

E' così? Spero di no.

L'atto in oggetto non è intrinsecamente malvagio.

Ammazzare il nemico non ha nulla di malvagio. Ammazzare la gente nemmeno. Evitare di ammazzare subito la cabala di idioti poteva aumentare i rischi per il soggetto e i suoi alleati, per quello che ne sapevano.

Al limite, se non li avesse ammazzati subito (la decisione migliore sotto il profilo tattico) avresti potuto contestargli che il suo personaggio CN si stava comportando come un boy-scout tenero tenero.

[Demian]

Un Legale Malvagio avrebbe ucciso tranquillamente. Il problema è per il CN.

p.s.

ho saltato a pie' pari la filippica che hai fatto, che penso non c'entri nulla con l'argomento in esame.

p.p.s.

spiega perché per l'allineamento CN dovrebbe essere naturale ammazzare d'amblet chi non ti si oppone attivamente

La filippica che ho fatto, era in risposta all'aver tirato in ballo un argomento come i suicide bomber ecc..., che poco ha a che fare col discorso in questione, e il suo scopo era, appunto, sottolineare che è di un gioco che stiamo parlando, se si usano i parametri del gioco applicandoli alla realtà, o viceversa, si entra in una serie di discorsi in cui si può dire più o meno tutto e il contrario di tutto, senza arrivare ad una conclusione particolare.

Per cui, appunto, è al gioco che ci deve attenere.

La questione non è che i maghi erano inermi e inoffensivi, i pg sapevano che il demone li utilizzava come batterie dalle quali ricaricarsi, per cui il caotico neutrale li ha attaccati per neutralizzarli, e non essendo vincolato ad alcuna morale particolare, non aveva impedimenti ad agire in questo modo, ma lo avevo anche già scritto in precedenza.