dnd 3e Indovinelli.

[The Stroy]

Personalmente, se dovessi stare a tacere tutte le volte che c'è da risolvere un indovinello (non molte, per la verità) potrei solo dare fastidio agli altri PG, da bravo stupido, oppure lasciare il gruppo.

Se gioco un PG stupido è per fare casino nelle osterie, non per tacere quando c'è da ragionare.

Poi come fai interpretare ai giocatori i loro PG con QI 300? Nella mia umile opinione, è molto più produttivo e divertente far ragionare più giocatori per un solo PG, che metterne qualcuno all'angolo e far risolvere l'enigma grazie a prove di Intelligenza.

Relativamente al primo principio della tua (ottima) guida, posso solo dire che io non mi divertirei a tacere mentre gli altri ragionano, a meno di non suggerire loro le idee in modo stupido o di dar loro fastidio con la mia stupidità.

[Ithiliond]

Personalmente, se dovessi stare a tacere tutte le volte che c'è da risolvere un indovinello (non molte, per la verità) potrei solo dare fastidio agli altri PG

Esatto, ed è quello che si dovrebbe fare.

Se gioco un PG stupido è per fare casino nelle osterie, non per tacere quando c'è da ragionare.

Non c'è bisogno di essere stupidi per far casino nelle osterie.

Poi come fai interpretare ai giocatori i loro PG con QI 300? Nella mia umile opinione, è molto più produttivo e divertente far ragionare più giocatori per un solo PG, che metterne qualcuno all'angolo e far risolvere l'enigma grazie a prove di Intelligenza.

La dove l'intelletto del giocatore non arriva, il DM è autorizzato a fornire suggerimenti per amor di coerenza con l'interpretazione (imho), oltre che per far proseguire il gioco. Non ho mai detto che bisogna sempre tirare una prova di Intelligenza.

Relativamente al primo principio della tua (ottima) guida, posso solo dire che io non mi divertirei a tacere mentre gli altri ragionano

E allora gli dai fastidio, oppure non giochi un personaggio del genere. Mica tutti devono necessariamente trovare divertente interpretare un PG stupido.

[KAZAO DES]

Mi sembra un voler l'interpretazione a tutti i costi dove di interpretazione non vi è nulla. Lo scopo dell'indovinello non è assolutamente l'interpretazione ma il far ragionare i giocatori su un indovinello.

[Ithiliond]

Mi sembra un voler l'interpretazione a tutti i costi dove di interpretazione non vi è nulla. Lo scopo dell'indovinello non è assolutamente l'interpretazione ma il far ragionare i giocatori su un indovinello.

E allora non c'entra molto con un gioco di ruolo.

Io gli indovinelli all'interno del gioco li ho sempre visti come sfide per i personaggi, e quando mi sono stati posti, mi sono sempre divertito a provare a risolverli come avrebbe fatto il mio personaggio.

[KAZAO DES]

c'entra in quanto divertimento per i giocatori. L'indovinello è per i giocatori così come lo è preparare una scheda. lo si può fare per puro interesse ruolistico, o per fare un personaggio mega pp o, cosa migliore, una mezza via facendo una build che unisca le due cose, l'impostare la build è per la felicità del giocatore, che spulcia manuali, legge forum e cose simili; così è l'indovinello: il giocatore si consulta con gli altri, si diverte a proporre ipotesi e così via, l'interpretazione è secondaria.

[Magoselvaggio]

E allora non c'entra molto con un gioco di ruolo.

Io gli indovinelli all'interno del gioco li ho sempre visti come sfide per i personaggi, e quando mi sono stati posti, mi sono sempre divertito a provare a risolverli come avrebbe fatto il mio personaggio.

Scusa ma non sono d'accordo con te, messa in questi termini la sessione sarebbe:

DM: "siete davanti ad una porta con su scritto qualcosa che chiaramente è un indovinello" Roll 17 "senza pensarci troppo il mago del gruppo risolve il'indovinello e la porta si apre, entrate?"

Così è una prova per il PG al pari di osservare e diplomazia (per coloro che la tirano e non la fanno ruolare).

Se invece possono rispondere tutti allora è una prova per i giocatori (e posso sbagliarmi ma penso che siano loro a doversi divertire non il PG).

[Ji ji]

D&D non è un gioco di indovinelli. Gli indovinelli stessi hanno di solito motivi di esistere risibili, all'interno del mondo di gioco. Perché un mago dovrebbe aver messo indovinelli nel suo labirinto? Se è una misura di sicurezza, deve essere un mago molto sciocco; la sicurezza si ottiene con una parola chiave, e la parola chiave non deve avere un senso logico (è il primo principio di qualsiasi password intelligente) ma al limite mnemonico, quindi non è un indovinello. Se invece si tratta di una misura volta, per qualche strana ragione, a misurare l'intelligenza del personaggio (perché si dimostri degno o quello che è) a maggior ragione dovrebbe considerare l'intelligenza del personaggio e non del giocatore.

L'indovinello è un tipo di sfida brutto proprio perché si svolge a un livello di puro metagioco. Quando io gioco a D&D, gioco a interpretare un personaggio coerente al'interno di un mondo coerente. Se devo fare indovinelli di metagioco, non lo faccio all'interno di una sessione di D&D, ma gioco al gioco degli indovinelli.

Detto questo, ripeto il ragionamento iniziale. Se il mio PG prende 6 di forza, sarà molto debole. Perché il 6 di forza deve rappresentare un handicap e invece il 6 di intelligenza no? Hai preso 6 di forza, non sollevi il barile (in accordo alle tabelle del MdG); hai preso 6 di intelligenza, interpreta l'intelligenza. QUante volte capita il BG del personaggio che ha 8 di carisma (dump stat) e tovi scritto che è bellissimo, fighissimo, pieno di donne e amico di tutti? Non mi pare corretto; se vuoi avere carisma, ti prendi un adeguato punteggio di carisma, altrimenti no.

Il punto qua è che un giocatore non è obbligato a fare PG con statistiche mentali da caso umano. Un 6 all'intelligenza o al carisma dovrebbe essere ben valutato, prima di creare il PG. Se non vuoi avere un PG ritardato (letteralmente) fai 'sto sforzo e mettigli un 10 a Int. Tempo fa un utente del forum chiese consigli per intepretare un Duergar con 4 di carisma; glieli demmo, e lui ne fu entusiasta: l'utente voleva giocarlo, quel 4, non l'aveva segnato sulla scheda (dump stat, dump stat!) per poi interpretare Tony Manero.

Come al solito la soluzione è semplice. Lo ha ordinato il dottore di fare un PG con 6 di int? No, al limite lo ha ordinato il power-play. Se si vogliono risolvere gli indovinelli e si vuole un PG che ragione come un essere umano e non come una proscimmia, basta mettere un banale 10.

[Magoselvaggio]

Bene, allora poi mi fai vedere come giochi un mago con Int 30 o addirittura 40, come te ne vai in giro a dispensare formule matematiche al primo che ti capita o come discuti della fisica quantistica con il locandiere. Il ragionamento è lo stesso, hai voluto 30 di Int? Ora giocatelo e se non ci riesci ti riporto a 15.

Il tuo ragionamento funziona con tutte le caratteristiche tranne l'Int, quella o la hai o non la hai, il giocatore non può giocare un PG con 20 di Int se poi lui nella vita ha 12 (ed è anche tanto per alcuni).

Oppure la possiamo fare semplice: prima di fare i PG misuriamo la nostra Int e chi "cel'ha più grossa" fa il mago...

[KAZAO DES]

è una questione di punti di vista, e il vedere l'indovinello come spunto interpretativo è per me sbagliatissimo. è metagioco sì, ma a volte il metagioco, quando delineato e definito è bello. Se il master sa che ai giocatori gli indovinelli non piacciono non li mette. Il parallelo tra forza e int non regge. pe forza si parla di meccaniche (non sollevo il barile) per int in questo caso si parla di interpretazione. è sbagliato cercare interpretazione in una situazione che non nasce per essere interpretativa.

[Ash]

Io, in linea di massima, sono d'accordo con Ithiliond e Ji ji.

Alla creazione della scelta si fa un personaggio (ragazzatemi quel consegno!), e sarebbe giusto poi essere coerenti con quello che si è scelto (o personaggiato).

Se io ho scelto di interpretare un barbaro con forza 20 e intelligenza 6, e poi risolvo enigmi a destra e a manca, non vi sembra che abbia fatto anche un torto al guerriero che magari aveva messo 14 ad intelligenza sacrificando un po' di forza?

Avere intelligenza bassa, poi, non vuol dire che al presentarsi di un indovinello il giocatore di tale personaggio debba alzarsi ed andare a fare il caffè. Potrebbe dare aiuti che siano coerenti con il suo personaggio, potrebbe risolverlo una volta tanto, a patto che lo faccia in maniera coerente (come diceva Blackstorm) e, appunto, raramente.

Per fare un esempio:

Nel gruppo ci sono un mago con intelligenza 20 e un bardo con intelligenza 10. Al presentarsi dell'indovinello, al giocatore del bardo viene in mente la soluzione (e al mago no, gne gne gne). Potrebbe giocare il bardo che, con una prova di conoscenza bardiche (o meno, a discrezione del master), ricorda che in una storia dimenticata dal mondo, che parla di Tizio, guerriero impavido ed astuto, l'eroe si salva la vita risolvendo proprio quell'indovinello, che viene descritto e risolto nel racconto che ricorda. (ho scritto male, contorto e brutto, ma si dovrebbe essere capito. Che vi aspettavate dopo che vi ho ragazzato il consegno?)

Sul fatto che la forza debba essere vista in un modo e l'intelligenza in un altro, non sono d'accordo. Sono due punteggi che indicano cosa il personaggio è in grado di fare e cosa no.

Altrimenti tutte e tre le abilità mentali, se escludiamo gli incantesimi, diventano inutili. Il giocatore timido e impacciato non avrà alcun beneficio da un 18 in carisma e non influenzerà mai nessuno, il giocatore avventato ed impulsivo non avrà benefici da un 18 in saggezza e si butterà a capofitto verso la prima sentenza di morte che un po' di prundenza gli avrebbe evitato, quello stupido non avrà benefici da un 18 in intelligenza. Allo stesso modo il carismatico non avrà penalità per avere carisma 7 e continuerà ad avere il maggior ascendente sul gruppo e sui png, il tizio saggio non farà errori derivanti dal suo punteggio di saggezza 5, l'intelligente risolverà indovinelli a destra e a manca nonostante il punteggio di intelligenza del pg sia 3 (poco più di un animale).

Per punteggi di caratteristica molto alti, e anche per quelli molto bassi, il master dovrebbe intervenire come meglio ritiene opportuno.

Aiuterà il giocatore del personaggio con punteggio alto e limiterà quello del personaggio con punteggio basso.

Giocare un pg con intelligenza 22 non è facile, ma non dovrebbe esserlo neanche giocare un pg con intelligenza 6. (a meno che non ci si limiti a dire "Hulk spacca" quando si combatte, rivoluzionare la grammatica quando si parla e poi agire come dei geni per tutto il resto, senza problemi)

Volevo scrivere solo due righe, ed invece ho scritto una marea di *inserire parola a scelta del lettore*.

Vi siete annoiati a leggere quello che ho scritto?

No: mi fa piacere, ma tra poco non è rimasto altro da leggere.

Si: e perchè state continuando a leggere? Via, via, sciò! Circolare, forza.

[Ji ji]

Incollo una parte di un post che scrissi in altra sede:

Io magari son un timidone ma voglio fare un PG con carisma 20. Bene, non divento automaticamente una persona superaffascinante, io Ji ji, e può darsi che magari non riesca a interpretare così bene questo carisma alto. Non è un gran problema: se hai carisma 20 e dici a un gruppo di ragazze conosciute da 10 minuti sulla spiaggia "ehi facciamo il bagno nudi?", probabilmente la proposta sarà accolta con grida entusiastiche e reggiseni e mutandine che volano. Se di carisma hai 6, probabilmente non succederà. Ma anche se hai carisma 6, puoi fare una giocata geniale. Lo sforzo del giocatore è lo sforzo del PG che cerca di porsi nel modo migliore. In generale, e a parte avvenimenti eccezionali, mi aspetto però che un carisma 6 non sia interpretato come Sean Connery, ma piuttosto come Danny de Vito. Hai 18 di intelligenza? Magari ti sottolineerò di più determinati avvenimenti per aiutarti a trovarne il senso, però alla fine la cosa sta al giocatore. In fondo è giuso aiutare il giocatore a interpretare un QI di 180, se il suo PG ce l'ha, anche se il giocatore ha un normale QI di 95-105. Certo ci sono dei limiti a tutto ciò; è appunto una tendenza nella narrazione, un aiuto.

Rispetto al concetto di "intelligenza 30" proposto dall'utente Magoselvaggio, va fatta una precisazione. Le statistiche mentali di D&D non sono qualcosa di particolarmente chiaro, né disegnano una buona tassonomia della mente. Vanno presi per ciò che sono. Se vogliamo seguire le FAQ, un 30 di int rappresenta un QI pari a 300. Concetto privo di ogni senso per chiunque sappia cos'è un test del QI, a cominciare dal fatto che è difficile persino dare una stima di esso quando si supera il 140. Questo solo per dire che l'equazione int 6 = QI 60 e int 11 = QI 110 hanno un senso, mentre int 30 = QI 300 non significa nulla.

In ogni caso, un giocatore con un QI pari a 100 può avere difficoltà a interpretare un PG con un QI di 180. Starà al DM passargli un biglietto con alcune informazioni aggiuntive. In fondo un buon indovinello si basa sul trovare il codice simbolico che lo sottende; un test dl QI non vi propone item con analisi numerica ma con operazioni base, in quanto non misura la conoscenza della matematica ma le capacità inferenziali. Ergo il DM può dare suggerimenti. Invece un giocatore con QI pari a 100 non ha nessuna difficoltà a interpretare un PG con QI di 60, quindi sta a lui interpretare la cosa e non al DM. E non capisco perché questo giocatore debba mettersi a risolvere indovinelli che il suo PG non sarebbe in grado di risolvere.

[KAZAO DES]

ripeto: il problema è che l'indovinello non si pone come spunto interpretativo. L'intelligenza 6 la gioco in altri momenti non per un indovinello che viene sottoposto al giocatore, non al personaggio. Questo discorso vale ovviamente se l'indovinello è passaggio obbligato per fare una cosa; se ci sono altri modi allora forse conviene che il barbaro int 6 segua un altro percorso (non rispondo all'indovinello della guardia ma gli tio un papagno sul naso e lo costringo a farmi passare)

[Ithiliond]

c'entra in quanto divertimento per i giocatori. L'indovinello è per i giocatori così come lo è preparare una scheda. lo si può fare per puro interesse ruolistico, o per fare un personaggio mega pp o, cosa migliore, una mezza via facendo una build che unisca le due cose, l'impostare la build è per la felicità del giocatore, che spulcia manuali, legge forum e cose simili; così è l'indovinello: il giocatore si consulta con gli altri, si diverte a proporre ipotesi e così via, l'interpretazione è secondaria.

Se l'interpretazione è secondaria, allora immagino il tuo discorso fili. Ognuno ha il suo modo di intendere il gioco, dopotutto.

Scusa ma non sono d'accordo con te, messa in questi termini la sessione sarebbe:

DM: "siete davanti ad una porta con su scritto qualcosa che chiaramente è un indovinello" Roll 17 "senza pensarci troppo il mago del gruppo risolve il'indovinello e la porta si apre, entrate?"

Così è una prova per il PG al pari di osservare e diplomazia (per coloro che la tirano e non la fanno ruolare).

Non necessariamente, ma è giusto che i giocatori tentino di risolverlo interpretando il proprio ruolo. I tiri possono essere utili nel caso non si riesca ad arrivare ad una soluzione.

Bene, allora poi mi fai vedere come giochi un mago con Int 30 o addirittura 40, come te ne vai in giro a dispensare formule matematiche al primo che ti capita o come discuti della fisica quantistica con il locandiere. Il ragionamento è lo stesso, hai voluto 30 di Int? Ora giocatelo e se non ci riesci ti riporto a 15.

Come ho già detto:

La dove l'intelletto del giocatore non arriva, il DM è autorizzato a fornire suggerimenti per amor di coerenza con l'interpretazione, tramite prova di Intelligenza.

[Magoselvaggio]

Allora premetto una cosa in modo da non essere frainteso alla lettura di quello che scriverò:

CAPISCO PERFETTAMENTE CIO' CHE STATE DICENDO, REGOLISTICAMENTE AVETE RAGIONE, SENZA ALCUN DUBBIO.

Quello che dico io è che giocando (quindi divertendosi, stando in compagnia, ridendo e scherzando tra amici), è bello che sia il giocatore a risolvere alcune situazioni, non il DM per il PG che non ci arriva (senza offesa).

Faccio solo un esempio: c'è una situazione di battaglia dove un barbaro con Int 6 ha un'idea che salverebbe il gruppo, che fa? non dice niente perchè il PG non saprebbe che fare se qualcuno non gli ordina "Attacca!" ?

Inoltre, almeno nel mio gruppo, alcuni giocatori vogliono trovare indovinelli (a prescindere che li sappiano risolvere o meno) altri invece vogliono trovare situazioni di battaglia (che il loro PG sia dotato o meno di abilità di combattimento) e questo semplicemente perchè li diverte. Non perchè il PG è portato o meno a quelle situazioni, perchè il giocatore si vuole divertire così.

Ripeto, magari regolisticamente AVETE RAGIONE però rischiate che Einstein debba farsi per forza il mago per non essere frustrato dal fatto che il suo PG "non può" mentre un comune mortale debba farsi per forza il Grr senza cervello per non doversi veder passare bigliettini sotto il tavolo dal DM e ritrovarsi nella situazione opposta a quella di Einstein cioè il suo PG dovrebbe ma è lui a non potere.

[lepracauno]

Allora il problema rispetto ad altri esempi è che l'indovinello si pone su un confronto mentale e non di "tiro di dado".

A questo si aggiunge il fatto che l'indovinello ha un valore interpretativo. Un Barbaro in teoria non dovrebbe neanche riuscirlo a leggerlo se è scritto (vedesi analfabetismo).

L'indovinello andrebbe scritto in diverse forme di comprensione e dato ad ogni GIOCATORE. Un PG con 6 in INT dovrebbe quindi ricevere un indovinello scritta in maniera contorta e difficile per il GIOCATORE da capire mentre per un PG con 32 in INT l'indovinello potrebbe essere comprensivo di suggerimenti e annotazioni.

Ovvio che poi si cade sul metagame: ci vogliono pochi secondi prima che tutti i giocatori leggano l'indovinello come gli è stato fornito e quindi poi quel che sa il mago passa direttamente anche al barbaro.

Sta poi nell'INTERPRETAZIONE di ogni GIOCATORE dare la soluzione in maniera idonea al PG.

FRODO è sicuramente più stupido di Gandalf ma la soluzione a Moria l'ha data lui....

[sorano]

Pur avendo io stesso da DM usato l'indovinello (a dire il vero era su un avventura prefatta), concordo appieno con jiji, il primo paragrafo del suo penultimo messaggio è stato molto illuminante. (ps: confermo quanto ho detto in ogni caso... se inserirò indovinelli, lo farò puramente per i giocatori).

[Magoselvaggio]

Pur avendo io stesso da DM usato l'indovinello (a dire il vero era su un avventura prefatta), concordo appieno con jiji, il primo paragrafo del suo penultimo messaggio è stato molto illuminante. (ps: confermo quanto ho detto in ogni caso... se inserirò indovinelli, lo farò puramente per i giocatori).

Cioè tu concordi con Ji ji ma metti gli indovinelli per i giocatori quando Ji ji sostiene la tesi opposta?

Non ho capito l'intervento. Davvero, ti spieghi meglio?

[sorano]

concordo con il fatto che gli indovinelli sono totalmente matagamici, dal momento che "mago dovrebbe aver messo indovinelli nel suo labirinto? Se è una misura di sicurezza, deve essere un mago molto sciocco"... quindi dal mio punto di vista la discussione è totalmente chiarita ^^

[Ji ji]

Magoselvaggio, mi pare che il punto centrale di ciò che ho scritto non sia sufficientemente chiaro.

Se io faccio un barbaro con 6 di intelligenza, dovrei voler giocare uno scemo. Che può essere divertente (anche se secondo me, alla lunga stanca un po'). Un 6 di intelligenza, per come io intendo le statistiche (a prescindere dalle FAQ), non è un attributo da persona poco sveglia, ma da vero e proprio ritardo mentale. Cosa intendevo con l'esempio del paracarro? Che se un giocatore di - poniamo - un mago vuole un punteggio altissimo di intelligenza per incantesimi bonus e CD dei TS, la costituzione perché "deve essere alta", la destrezza alta perché... boh, e comunque decide di avere una forza scarsa perché "tanto è un mago", allora si ritroverà ad avere degli effetti in gioco. Sarò assurdo io come giocatore, ma non vedo nulla di strano in un PG mago con 14 in forza perché al giocatore piace che il suo mago sia un tizio forte e robusto.

Insomma: non si può ragionare solo in termini di power-play e utilità. 6 all'intelligenza è qualcosa di cui tenere bene conto.

Quindi ripeto la mia obiezione. Se hai un 6 all'intelligenza, dovresti interpretare la cosa. Se preferisci avere un PG che sappia almeno fare le moltiplicazioni, allora fai 'sto sforzo e buttaci un 10, o almeno un 9. Niente e nessuno ti obbliga a mettere un 6 e a renderlo un vero e proprio ritardato. Se lo fai, è una tua scelta, e te ne prendi le conseguenze, compreso il fatto di avere problemi con somme e sottrazioni e di non saper fare le divisioni e di non capire gli indovinelli.

E a maggior ragione, se a un giocatore piacciono gli indovinelli, sarebbe il caso si premurasse di dare al suo PG un'intelligenza quantomeno media.

[Magoselvaggio]

Guarda che qualche post fa (QUI) ho detto ripetutamente che regolisticamente AVETE RAGIONE !!! Io più che darti ragione non posso, non è che vengo a casa tua e ti preparo il pranzo per una settimana per dimostrare che hai ragione te l'ho detto e mi sembra che possa bastare.

Solo dico che è più divertente quando i giocatori possono confrontarsi tutto qui. Non voglio dimostrare niente anche perchè penso sia abbastanza oggettivo che un giocatore si diverta di più a giocare piuttosto che far finta di niente

Però se vuoi te lo ripeto ancora: regolisticamente AVETE RAGIONE.