dnd 3e Una vittoria macchiata...

[Yukimura Sanada]

=MIR The Great

E' già la seconda volta che faccio notare che questa specificazione deve essere considerata e non semplicemente ridurre la cosa a: "Il paladino perde i poteri e lo status se infrange il codice". Per me c'è la sua bella differenza.

Quotissimo, riguardo a ciò ho chiesto proprio oggi ad un mio amico master se sto benedetto paladino perde i poteri o no e lui mi ha risposto così (se poi non vi piace nn prendetevela con me però) "Se il paldino non era daccordo con l'incantatore sul farsi resuscitare ha trasgredito involontariamentequindi perde i poteri solo per 24 ore ma deve (in questo lasso di tempo a quanto ho capito) andare ad un tempio di Torm e farsi lanciare l'incantesimo espiazione"

[Godric il Paladino]

da quello che vedo scritto,si sta vertendo su una perdita temporanea dei poteri...ebbene non sono assolutamente d'accordo,secondo me non li devo perdere nemmeno per unsecondo.

Dato che è la divinità a darmi i poteri e non il mio codice di condotta(è cosi è inutile negare l'evidenza le capacità speciali e gli incantesimi sono divini,cioè provengono dalla divinità)e io ho rispettato in pieni i doveri imposti dalla mia divinità.e la motivazione l'ho postata qualche pagina fa.

Mi si possono recriminari i modi poco onorevoli,comunque del tutto involontari e forzati che non giustificano una perdita dei poteri.

Bisogna compiere volontariamente e decisamente delle infrazioni.

e questi due elementi sono mancati

[Dusdan]

da quello che vedo scritto,si sta vertendo su una perdita temporanea dei poteri...ebbene non sono assolutamente d'accordo,secondo me non li devo perdere nemmeno per unsecondo.

Dato che è la divinità a darmi i poteri e non il mio codice di condotta(è cosi è inutile negare l'evidenza le capacità speciali e gli incantesimi sono divini,cioè provengono dalla divinità)e io ho rispettato in pieni i doveri imposti dalla mia divinità.e la motivazione l'ho postata qualche pagina fa.

Mi si possono recriminari i modi poco onorevoli,comunque del tutto involontari e forzati che non giustificano una perdita dei poteri.

Bisogna compiere volontariamente e decisamente delle infrazioni.

e questi due elementi sono mancati

come e` gia` stato detto divino non vuol dire che te li concede necessariamente un dio

[Aerys II]

come e` gia` stato detto divino non vuol dire che te li concede necessariamente un dio

A riprova di ciò, vedansi i mistici e i paladini che non hanno una divinità.

[MIR The Great]

Bisogna compiere volontariamente e decisamente delle infrazioni.

e questi due elementi sono mancati

No non mischiare le due cose se no si fa confusione.

Volontariamene è per le azioni malvagie.

Decisamente è per il codice di condotta.

Questo significa che una azione malvagia compiuta volontariamente non ha alcun tipo di giustificazione né tolleranza. Non importa quanto piccola sia l'azione malvagia compiuta, se è volontaria perdi tutti i poteri. D'altro canto se è involontaria non si perdono poteri.

Per il codice di condotta c'è invece tolleranza. Piccole infrazioni sono consentite, attenuanti possono essere considerate. La rottura del codice involontaria è sicuramente una attenuante, te lo concedo.

Detto questo ti invito a lasciare perdere di insistere sul fatto che non sapevi che ti avevano lanciato l'incantesimo. perchè abbiamo già appurato che non è questo che ti viene recriminato.

Le accuse sono:

1) aver fatto un patto con una guardia nera, un patto che non avresti dovuto fare perchè un duello vero secondo tutti i crismi del codice cavalleresco prevede che ci sia reciproco rispetto. Un patto che non potevi rispettare perchè l'hai esteso ai tuoi compagni che non sono del tutto sotto il tuo controllo. hai praticamente giurato anche per loro pur sapendo che sono caotici.

2) Dopo aver scoperto l'infrazione, hai deciso comunque di non lasciare andare la guardia nera, non sentendoti colpevole per il fatto che un tuo compagno fosse intervenuto contro la tua volontà. Ma tu hai giurato anche per loro. Il fatto di aver assicurato alla guardia nera che non sarebbero intervenuti i tuoi amici fa cadere comunque la responsabilità su di te, perchè nel momento in cui hai fato tale dichiarazione, la responsabilità te la sei presa!

Tutte queste due cose sono Volontarie, mi dispiace.

Dato che è la divinità a darmi i poteri e non il mio codice di condotta(è cosi è inutile negare l'evidenza le capacità speciali e gli incantesimi sono divini,cioè provengono dalla divinità

Ma leggi quello che scrivo? Ranger e Druidi sono incantatori divini! Ma NON ricevono da nessuna divinità i loro incantesimi.

Nel tuo caso posso darti ragione perchè sei un Paladino di Torm. Ma non devi pensare che per tutti i paladini sia così.

[Melf]

1) il master ha sbagliato a far accettare il secondo duello alla guardia nera. Come suggeriva qualcuno, una risposta adeguata sarebbe stata: "piccolo spaccone! Un duello non è un gioco tra bambini! Ti sei impegnato in un duello regolare e hai perso, e ora vorresti riprovarci? Sei una vergogna per tutto il tuo ordine! Ma visto che sei così patetico, ti concederò una rivincita, tra qualche tempo, quando avrò sparso un altro po' di sofferenza per il mondo..."

Attento,questo non puoi dirlo con certezza in quanto non sappiamo quello che avesse in mente il master,a tal proposito gli ho chiesto una breve spiegazione di un simile comprtamento da parte della guardia nera(specifico subito prima di ulteriori fraintendimenti che io non gioco nel loro gruppo)...bè dovete fidarvi di me...tutto ciò che ha fatto un fine l'aveva...e credo che presto godric aprirà un altro post...

Ora vi pongo una domanda...ma fin dove può arrivare la follia di un master?Siamo sicuri che voi master non siate dei netheresi sopravvissuti alla distruzione delle vostre città volanti?

[Dusdan]

da quello che vedo scritto,si sta vertendo su una perdita temporanea dei poteri...ebbene non sono assolutamente d'accordo,secondo me non li devo perdere nemmeno per unsecondo.

Dato che è la divinità a darmi i poteri e non il mio codice di condotta(è cosi è inutile negare l'evidenza le capacità speciali e gli incantesimi sono divini,cioè provengono dalla divinità)e io ho rispettato in pieni i doveri imposti dalla mia divinità.e la motivazione l'ho postata qualche pagina fa.

Mi si possono recriminari i modi poco onorevoli,comunque del tutto involontari e forzati che non giustificano una perdita dei poteri.

Bisogna compiere volontariamente e decisamente delle infrazioni.

e questi due elementi sono mancati

http://www.dragonslair.it/forum/showpost.php?p=138968&postcount=122

qui parli di onore compromesso: hai cambiato idea? come fai a perdere l'onore e tenere i poteri?

[Godric il Paladino]

ma i paladini sono agenti di un dio sono difensori della fede assieme ai chierici.

Se non vengono da un dio da dove provengono i poteri?non ditemi dall'onore perchè è una c..zz..a, poteri simili non vengono da una serie di regole morali,ne questa serie di regole può togliere questi poteri.

Torm è il protettore dei paladini(ciò e scritto sul manuale delle fedi e pantheon)

perciò l'unico che può togliermeli è lui.

Dovranno pur venire da qualche parte sti poteri deve esserci qualcosa che dà toglie anche un popolano di 1° può avere un alto senso dell'onore ma se non venera un dio niente poteri.

I poteri non spuntano dal nulla ne spariscono nel nulla.

Se no cosa ci sta a fare l'aggettivo divino,che accezione ha?

[Aerys II]

ma i paladini sono agenti di un dio sono difensori della fede assieme ai chierici.

Questa è una tua idea, non è una regola. E' scritto espressamente che un paladino può essere un paladino del bene in senso generale.

[Dusdan]

perciò l'unico che può togliermeli è lui

ma figurati cosa gliene frega a torm di un paladino zozzone. non c'e` bisogno che venga giu` lui per toglierteli, basta molto molto meno, come un'effrazione del codice.

[MIR The Great]

Mi dispiace Godric ma fa parte del regolamento di D&D.

Un Paladino o un Chierico possono ricevere i loro poteri da una semplice convinzione. La fede anzichè in una divinità può essere spostata ad una causa.

Naturalmente un master può decidere di accettare o meno questa visione. Ad ogni modo se i Paladini fossero semplicemente i campioni di una divinità che differenza ci sarebbe con i chierici? I paladini sono i difensori dei deboli e degli oppressi, la loro fede è la fede nel bene asoluto, un concetto ben superiore a quello di una divinità. Non dimenticare che in D&D le divinità sono solo degli esseri superiori, E non sono nemmeno tanto antichi, Gli Aboleth solcavano i mari del mondo materiale prima ancora che il primo extraplanare si reggesse sulle sue zampe e fosse in grado di dire: Io sono un dio!

E se non ci credi leggiti Lord of Madness.

I Paladini si affiliano ad una divinità perchè per loro stessa natura è quasi automatico credere in un dio ed asservirsi ad esso. Ovvio che un Paladino affiliato da una divinità riceva da essa i propri poteri, ma nemmeno una divinità è in grado di togliere lo status di paladino a proprio capriccio. Se anche per paradosso Torm Impazzisse o venisse ucciso o segregato chissadove, I paladini di Torm si adatterebbero, continuerebbero ad avere i loro poteri derivati dalla loro fede comune. Perchè mi chiedi? Perchè i paladini di Torm ricevono poteri da Torm e Torm a sua volta li riceve da qualcosa di ancora superiore. E se manca Torm sparisce solo un intermediario.

[Godric il Paladino]

Le accuse sono:

1) aver fatto un patto con una guardia nera, un patto che non avresti dovuto fare perchè un duello vero secondo tutti i crismi del codice cavalleresco prevede che ci sia reciproco rispetto. Un patto che non potevi rispettare perchè l'hai esteso ai tuoi compagni che non sono del tutto sotto il tuo controllo. hai praticamente giurato anche per loro pur sapendo che sono caotici.

2) Dopo aver scoperto l'infrazione, hai deciso comunque di non lasciare andare la guardia nera, non sentendoti colpevole per il fatto che un tuo compagno fosse intervenuto contro la tua volontà. Ma tu hai giurato anche per loro. Il fatto di aver assicurato alla guardia nera che non sarebbero intervenuti i tuoi amici fa cadere comunque la responsabilità su di te, perchè nel momento in cui hai fato tale dichiarazione, la responsabilità te la sei presa!

Tutte queste due cose sono Volontarie, mi dispiace.

Ma leggi quello che scrivo? Ranger e Druidi sono incantatori divini! Ma NON ricevono da nessuna divinità i loro incantesimi.

Nel tuo caso posso darti ragione perchè sei un Paladino di Torm. Ma non devi pensare che per tutti i paladini sia così.

Per il punto uno:

Il patto inizialmente me lo ha proposto la guardia nera per la precisione e ha giurato anche per i suoi compagni.

Ora a prescindere dell'incondizionata fiducia che ho nei miei compagni,ho dovuto prometterlo anche io se non avessi fatto ciò e avessi detto "no anche i miei compagni posso toccarti" (e lo avrebbero fatto)sarebbe stato un duello impari,e poco cavalleresco.

Perciò ho promesso,certo il mio mago ha fatto quel che ha fattoe l'ho rimproverato e tuttoilresto,ma dove sta scritto che un paladino non può far patti per un duello onorevole?si possono stabilre le regole anche se il mio avversario è una guardia nera.

Certo la promessa è volontaria ma non prevedo il futuro,non ho sbagliato.

La promessa è stata infranta da un avvenimento involontario.

L'atto sotto accusa è aver infranto la promessa non l'averla fatta se io avessi infranto la promessa volontariamente ok sono d'accordo ma è appurato che non è sato così.

Per il punto due.

Non potevo certo lasciare andare la guardia nera e ho spiegato più volte perchè.e poi chi ha detto che non mi sentito in colpa per il giuramento infranto?Ho comunque reagito e risfidato la guardia nera a una altro duello.

Il male è stato sconfitto ma riconosco che il mio onore è macchiato(non perso x dusdan non ho affatto cambiato idea mi hai frainteso o mi son spiegato male).

Non per niente la discussione è stata intitolata:una vittoria macchiata...

[Dusdan]

aggiungo che ci sono chierici che venerano divinita` morte e che hanno poteri lo stesso: a quelli chi li da` i poteri?

[Aerys II]

I Paladini si affiliano ad una divinità perchè per loro stessa natura è quasi automatico credere in un dio ed asservirsi ad esso. Ovvio che un Paladino affiliato da una divinità riceva da essa i propri poteri, ma nemmeno una divinità è in grado di togliere lo status di paladino a proprio capriccio. Se anche per paradosso Torm Impazzisse o venisse ucciso o segregato chissadove, I paladini di Torm si adatterebbero, continuerebbero ad avere i loro poteri derivati dalla loro fede comune. Perchè mi chiedi? Perchè i paladini di Torm ricevono poteri da Torm e Torm a sua volta li riceve da qualcosa di ancora superiore. E se manca Torm sparisce solo un intermediario.

A questo proposito, non esiste forse in Forgotten Realms una divinità morta ma pur dotata di seguaci con poteri divini? Non ricordo il nome...

[Dusdan]

Il male è stato sconfitto ma riconosco che il mio onore è macchiato(non perso x dusdan non ho affatto cambiato idea mi hai frainteso o mi son spiegato male).

Non per niente la discussione è stata intitolata:una vittoria macchiata...

le macchie vanno lavate, nel frattempo niente poteri

[Yukimura Sanada]

ma figurati cosa gliene frega a torm di un paladino zozzone. non c'e` bisogno che venga giu` lui per toglierteli, basta molto molto meno, come un'effrazione del codice.

Come al solito Dusdan ha ragione, ho controllato sul manuale del giocatore ed effettivamente c'è scritto che non hai necessariamente bisogno di un dio a cui essere fedele "....è sufficente la devozione alla rettitudine.." quindi gli incantesimi (sebbene si chiamino divini) non provengono dalla divinità.

Ripeto: 24 ore senza incantesimi ed espiazione

[Godric il Paladino]

No e poi no.

Allora perchè chiamarli poteri divini?

Non si potevano chiamare per i druidi poteri naturali?

O per i paladini poteri della virtù?

Perchè non hanno fatto distinzioni?Per pigrizia?non credo! l'aggettivo "divini" in italiano significa:"che provengono o che hanno a che fare con una divinità" e se c'è scritto divini vuol dire che la divinità c'entra.

Ora, questo può essere un grosso errore della wizard,ma finchè è così questa è l'interpretazione giusta per me.

[Aerys II]

No e poi no.

Allora perchè chiamarli poteri divini?

Non si potevano chiamare per i druidi poteri naturali?

O per i paladini poteri della virtù?

Perchè non hanno fatto distinzioni?Per pigrizia?non credo! l'aggettivo "divini" in italiano significa:"che provengono o che hanno a che fare con una divinità" e se c'è scritto divini vuol dire che la divinità c'entra.

Ora, questo può essere un grosso errore della wizard,ma finchè è così questa è l'interpretazione giusta per me.

Accantoniamo un attimo i paladini.

Tu stai dicendo quindi che i poteri dei druidi derivano da delle divinità, i poteri dei mistici derivano da delle divinità, i poteri dei ranger derivano da una divinità.

Questo mi pare forzato, erroneo e piuttosto qualunquista: tralasciando i druidi, che venerano la natura e magari uno potrebbe dire "I poteri glieli danno gli dei della natura", i mistici sono tutto fuorchè devoti a una divinità (è una classe nata per spiegare i poteri divini in un'era in cui di dei non ce n'erano), e i ranger... Beh. se tu hai mai giocato un "Ranger di Tempus" o un "Ranger di Selune", allora mi complimento, ma mi chiedo da dove ti è sbucata l'idea. Il ranger, che ha poteri divini, è alla fine una specie di cacciatore, è descritto come un "self-made man" che vive all'addiaccio e sputa mentre cammina. Dove la vedi tu la vicinanza agli dei?

Per me, chiamare i poteri divini in questo modo serve fondamentalmente a distinguerli da quelli arcani. Se controlli l'ambientazione Dragonlance. troverai che i poteri arcani sono concessi ai maghi da tre divinità (le divinità della magia, appunto), ma mica sono considerati poteri divini per questo!

[MIR The Great]

A questo proposito, non esiste forse in Forgotten Realms una divinità morta ma pur dotata di seguaci con poteri divini? Non ricordo il nome...

In Grayhawk c'è qualcosa di simile Tharizdun. Non è morto ma è stato segregato in una prigione dimensionale con lo sforzo di TUTTE le altre divinità buone e malvagie. Questo perchè Tharizdun è completamente pazzo e il suo unico desiderio è distruggere ogni cosa esistente.

Fatto sta che i suoi chierici non possono ricevere poteri direttamente da lui perché è completamente segregato dal multiverso. Tuttavia i chierci di Tharizdun esistono comunque.

Il patto inizialmente me lo ha proposto la guardia nera per la precisione e ha giurato anche per i suoi compagni.

Ora a prescindere dell'incondizionata fiducia che ho nei miei compagni,ho dovuto prometterlo anche io se non avessi fatto ciò e avessi detto "no anche i miei compagni posso toccarti" (e lo avrebbero fatto)sarebbe stato un duello impari,e poco cavalleresco.

Incondizionata fiducia che è stata tradita. Ad ogni modo ti posso fare un esempio di risposta che avresti potuto dare senza perdere la faccia.

"Non scendo a patti con il demonio, traditore della luce. Io e i miei compagni siamo una cosa sola e combatteremo uniti fino alla fine, contro il male!"

Non avresti in alcun modo rotto alcun codice di condotta. La guardia nera si sarebbe arrabbiata come uan iena, perchè evidentemente sapeva o credeva di essre superiore e ti aveva volutamente preparato questo tranello. Le avresti smontato tutti i suoi piani e le cose probabilemte sarebbero volte a tuo favore.

L'atto sotto accusa è aver infranto la promessa non l'averla fatta.

E io non ti accuso di questo. Vuoi ignorare le mie altre accuse?

Non potevo certo lasciare andare la guardia nera e ho spiegato più volte perchè.e poi chi ha detto che non mi sentito in colpa per il giuramento infranto?Ho comunque reagito e risfidato la guardia nera a una altro duello.

So bene di tutte le tue attenuanti e dovresti aver capito a questo punto che ti avrei condonato la cosa senza pene severissime, ma ritengo comunque che avresti potuto e dovuto fare qualcosa per rimediare. Possibili soluzioni:

1) Se la guardia Nera in questione era legale come penso che fosse, dovevi sfidarla ad un nuovo duello in un altra sede e farti dare la sua parola d'onore.

2) Potevi lanciarle un incantesimo curativo per pagare il debito d'onore nei suoi confronti, almeno mostravi la buona volontà. Anche se qualcuno ha obiettato che la cosa sarebbe stata stupida, ritengo che avresti dovuto farlo comunque, che tanto per il senso comune molto del codice di condotta di una paladino è stupidità.

[Melf]

No e poi no.

Scusa tu prima chiedi cosa ne pensano gli altri e poi in maniera categorica neghi qualsiasi altra interpretazione proposta?

Ora, questo può essere un grosso errore della wizard,ma finchè è così questa è l'interpretazione giusta per me.

Come sopra,non ti pare di essere troppo intransigente?

Se in partenza decidi che questa è la tua opinione,e che hai a ragione a prescindere scrivere per chiedere dei consigli, o dei semplici pareri,perde di significato non ti pare?...

Resta comunque il fatto che questo è un forum ed ognuno è liberissimo di difendere le proprie opinioni a spada tratta ma bisogna anche accettare le critiche,nel caso queste siano costruttive è chiaro.

non prenderla come qualcosa di personale,si tratta solo di una mia opinione,tutto quà...