dnd 3e Chi è più potente tra demoni e diavoli?

[Ash]

La "regina delle streghe" potrebbe essere la Contessa Strega, anch'essa riportata sopra.

La Contessa ha preso il posto del marito dopo che è stato ammazzato in un intrigo di corte, andando a memoria. Restano comunque forti dubbi, dato che il marito non era certamente più potente di Asmodeus, come potrebbe far pensare il GS che riporti.

Sono abbastanza sicuro che si tratti di Graz'zt ed Iggwilv.

Sono anche abbastanza convinto che si tratti di una costruzione fan-made.

[Pau_wolf]

Si era Graz'zt ma mi pare appunto fosse rosso o verde, non nero... ma non trovo l'articolo del sito wizards in cui compare con GS 58

[Al3xander]

Errore.

I demoni sono degli esterni caotici, non hanno le capacità, nè tantomento l'attitudine, ad elaborare strategie militari complesse.

Se i diavoli fossero in numero maggiore, i demoni si estinguerebbero, punto.

Questo perchè i diavoli avrebbero la forza del numero e della tattica, mentre di demoni continuerebbero ad utilizzare la solita non-tattica del corri addosso al nemico e cerca di sbranarlo.

I diavoli sono naturalmete predisposti all'utilizzo di tattiche complesse (LM), essendo costantemente soggetti a possibili intrighi di corte nati nei Novi Inferi, questo almeno per i diavoli più potenti.

I demoni hanno il numero, i diavoli hanno il cervello.

Non hai capito ciò che intendevo, io parlavo al di fuori del mondo di gioco. La guerra sanguinosa è stata progettata come un conflitto eterno tra demoni e diavoli, per questo non ci può essere una fazione che prevale sull'altra, e se i diavoli fossero stati maggiori di numero come dici tu allora la wizard avrebbe dato ai demoni un briciolo di strategia in più.

E a proposito di cervello se proprio lo volete sapere Demogorgon ha più Int di Asmodeus stando alle schede del BoVD.

Opinabile.

E' ovvio, quello che dico è tutto IMHO.

[Ji ji]

Secondo me di "dubbi" non ce ne sono.

Demogorgon ha GS 30. Asmodeus ha GS 32. I GS sono questi, e non c'è nessun 58.

L'unico GS 58 è quello dell'Ecatonchiro sul EPH, tra l'altro GS completamente sballato visto che un incantatore di 30 distrugge un Ecatonchiro senza appello.

[Maldazar]

Non hai capito ciò che intendevo, io parlavo al di fuori del mondo di gioco

Come si fa a parlare "al di fuori del mondo di gioco"?

Voglio dire, come la imposti una discussione?

Sarò strano io, ma un contesto ci vuole.

La guerra sanguinosa è stata progettata come un conflitto eterno tra demoni e diavoli, per questo non ci può essere una fazione che prevale sull'altra

Su questo siamo d'accordo tutti.

Io ti dico solo che a parità di risorse esterne (umane non si può dire), vincerebbero i diavoli.

e se i diavoli fossero stati maggiori di numero come dici tu allora la wizard avrebbe dato ai demoni un briciolo di strategia in più

Questo non è scritto da nessuna parte e fare supposizioni su cosa avrebbe fatto la wiz, sinceramente, mi pare un pò una perdita di tempo

E a proposito di cervello se proprio lo volete sapere Demogorgon ha più Int di Asmodeus stando alle schede del BoVD

Di un punto, cosa che non fa aumentare il modificatore => sono virtualmente uguali.

Io invece posso dirti che asmodeus ha più saggezza, cosa che lo rende un miglior generatore di piani di conquista del mondo, oltre che aumentargli la CD degli incantesimi (asmodeus lancia incantesimi come un chierico di 20°, a differenza del babbuino bicefalo).

E' ovvio, quello che dico è tutto IMHO

Come ho detto, cerco di rimanere rigidamente IT per evitare che la discussione degeneri in una sequela di "secondo me sono più fichi loro" o "ma io tifo per gli altri" che non porta argomentazioni e genera solo inutile spam

[Sirio il Mago]

beh quindi direi che l'argomento è chiuso;diavoli e demoni sono alla pari (nelle condizioni descritte,ovvero finchè i diavoli sono inferiori di numero) come dimostrato semplicemente dall'infinito protrarsi della guerra sanguinosa.

[Al3xander]

Come si fa a parlare "al di fuori del mondo di gioco"?

Questo non è scritto da nessuna parte e fare supposizioni su cosa avrebbe fatto la wiz, sinceramente, mi pare un pò una perdita di tempo

Non hai ancora capito, io ti sto dicendo che il tutto è costruito in modo da far durare la guerra in eterno, dicendoti che se un qualsiasi fattore fosse stato diverso da quello che è (numero, organizzazione ecc.) e fosse andato a favorire una fazione si sarebbe subito corsi ai ripari per far ritornare la situazione in equilibrio.

Tra l'altro anche tu dicendo "se i diavoli fossero di più..." parli di aria fritta e di ipotesi che non sono in linea con il topic.

Di un punto, cosa che non fa aumentare il modificatore => sono virtualmente uguali.

Io invece posso dirti che asmodeus ha più saggezza, cosa che lo rende un miglior generatore di piani di conquista del mondo, oltre che aumentargli la CD degli incantesimi (asmodeus lancia incantesimi come un chierico di 20°, a differenza del babbuino bicefalo).

E allora perché Asmodeus non attacca e distrugge Demogorgon e gli altri demoni ponendo fine alla guerra se è tanto forte?

[Blackstorm]

Non hai ancora capito, io ti sto dicendo che il tutto è costruito in modo da far durare la guerra in eterno, dicendoti che se un qualsiasi fattore fosse stato diverso da quello che è (numero, organizzazione ecc.) e fosse andato a favorire una fazione si sarebbe subito corsi ai ripari per far ritornare la situazione in equilibrio.

Se un qualsiasi fattore fosse stato diverso l'intera ambientazione sarebbe stata diversa. Ci sarebbero state condizioni diverse. Magari i diavoli sarebbero stati impegnati a fare altre cose, oltre a conquistare il mondo, oppure avrebbero avuto problemi diversi a interferire negli affari del mondo materiale. Ma non necessariamente i diavoli e i demoni sarebbero rimasti comunque in equilibrio.

Tra l'altro anche tu dicendo "se i diavoli fossero di più..." parli di aria fritta e di ipotesi che non sono in linea con il topic.

Più che aria fritta è una constatazione di fatto: meccanicamente, un diavolo della fossa piega un balor quando vuole.

E allora perché Asmodeus non attacca e distrugge Demogorgon e gli altri demoni ponendo fine alla guerra se è tanto forte?

Hmmmm. Forse perchè i diavoli sono 4 gatti e i demoni sono più dei cinesi? Per quanto un generale possa essere astuto, se non ha le forze per avere il predominio, ma solo per mantenere un certo equilibrio, c'è poco da fare, eh.

In ogni caso, per volgere in favore dei diavoli la blood war, imho bisognerebbe affidare tutto a Dispater (un tipetto che ha sempre pronti almeno altre 8 alternative strategiche di riserva per ogni suo progetto).

[Hinor Moonsong]

Oddio, la frase i diavoli sono 4 gatti non mi pare proprio così azzeccata... sarebbe più calzante dire che i diavoli sono un unfinito di grado minore, rispetto ai demoni....

Detto questo, perchè Asmodeus non fa fuori Demorgoron? Molto semplice.

A parte il fatto che ne asmodeus ne demorgorono sarnno mai soli, ma circondati da truppe e alleati, mi viene da chiederti.

Se tu fossi Asmodeus, signore dei nove inferi, essere tra i più potenti del multiverso, con miliardi di potenti creature sotto il tuo comando, ti andrebbe di rischiare tutto per andare a far fuori Demorgoron, che sarà anche un po più debole di te, sapendo il ruolo che può avere la fortuna in questo genere di scontri titanici?...

E lo stessa risposta alla domanda "Perchè tutti i superfigherrimi PNG di FR non si ammazzano l'un l'altro, una buna volta?" semplice, oltre ad essere quasi sempre a capo di potenti organizzazioni, tali personaggi hanno semplicemente troppo da perdere per rischiare la vita affrontando avversari talmente potenti, senza che ve ne sia una reale necessità...

[Blackstorm]

Oddio, la frase i diavoli sono 4 gatti non mi pare proprio così azzeccata... sarebbe più calzante dire che i diavoli sono un unfinito di grado minore, rispetto ai demoni....

Dettagli

Era per stabilire le giuste proporzioni

[Redalon]

Più che aria fritta è una constatazione di fatto: meccanicamente, un diavolo della fossa piega un balor quando vuole.

Io credo il contrario.

Hinor Moonsong: la giustificazione usata nei FR la trovo una boiata ad essere sincero.

[The Stroy]

E allora perché Asmodeus non attacca e distrugge Demogorgon e gli altri demoni ponendo fine alla guerra se è tanto forte?

Per non rimanere disoccupato.

Resta poi il fatto che è illogico il sistema in sè: se un personaggio solo (Asmodeus quanto Elminster) può distruggere un esercito, volare, scatenare cataclismi ecc.

allora a che scopo creare eserciti, fortezze, mura...?

Se la Guerra Sanguinosa si basasse sul realismo, allora non esisterebbe proprio. Visto che l'intero esercito dei diavoli non potrà mai sconfiggere Demogorgon, e viceversa quello dei demoni Asmodeus, la questione è abbastanza oziosa. Il realismo vorrebbe che Asmo e company scendessero in campo, dato che sono gli unici in grado di sconfiggere Demo e company per quanti avversari si ammassino.

Riguardo alla questione dell'intelligenza, poi, resta anche da vedere come la si usa.

Asmodeus la sfrutterà per organizzare piani peggio di quelli di Dispater, mentre ogni testa di Demogorgon la userà per impedire all'altra di metterglielo nel mulo, oltre che a pensare nuovi modi di far soffrire il prossimo (vedi Recuperatori).

[Maldazar]

Non hai ancora capito, io ti sto dicendo che il tutto è costruito in modo da far durare la guerra in eterno, dicendoti che se un qualsiasi fattore fosse stato diverso da quello che è (numero, organizzazione ecc.) e fosse andato a favorire una fazione si sarebbe subito corsi ai ripari per far ritornare la situazione in equilibrio

Ripeto, questo non è scritto da nessuna parte. Con le informazioni che possediamo potremmo anche supporre che i diavoli otterrebbero il predonimio schiavizzando i demoni, o che un qualche concilio di divinità buone scenderebbe nei piani inferiori a fare piazza pulita di entrambe le fazioni, etc.

Limitiamoci a ragionare basandoci sui dati che ci vengono forniti dai manuali.

Tra l'altro anche tu dicendo "se i diavoli fossero di più..." parli di aria fritta e di ipotesi che non sono in linea con il topic

Errore.

La mia speculazione aiuta a capire i livelli di potere.

Se uno scontro finisce in parità quando i demoni sono in vantaggio numerico vuole dire che, a parità di truppe, vincono i diavoli => i diavoli sono più potenti.

E allora perché Asmodeus non attacca e distrugge Demogorgon e gli altri demoni ponendo fine alla guerra se è tanto forte?

La fai troppo facile.

[Hinor Moonsong]

Io credo il contrario.

Hinor Moonsong: la giustificazione usata nei FR la trovo una boiata ad essere sincero.

Perchè scusa...

Immagina questo scenario: tu sei il piu grande lottatore del mondo, e domini su metà del pianeta... Sull'altra metà del pianeta domina il secondo lottatore più forte del mondo, forte quasi quanto te.

A questo punto, a te andrebbe di sfidarlo a duello? Sfidarlo a duello sapendo che sei si più forte, ma besta che ti scivoli un piede e sei fregato, hai perso all'istante tutto il tuo dominio?

Se fossi in te, non lo sfiderei mai, m acconenterei di quello che ho, per non correre i rischi...

Ok questa è una visione un po semplificata, ma il punto è questo: meglio lasciare che le forze siano più o meno equvalenti, che rischiare tutto in un faccia a faccia...

IMHO

[The Nemesis]

In fin dei conti è sempre bello parlare di aria fritta, però qui sembra di stare al MacDonald

Ad ogni modo io direi che dopo aver espresso quasi tutti qual'è la preferita, tra le due fazioni, è il caso di dire che non esiste, e nemmeno si può immaginare che in D&D Diavoli e Demoni si potrebbero affrontare in uno scontro epico, con la vittoria dell'uno o dell'altro. Questo perchè, sebbene le due genìe siano in conflitto, lo sono anche con tutti gli esterni buoni. E pure loro non sono pochi. Questo significa che se anche solo provassero ad annientarsi l'un l'altro, orde di angeli, arconti, ecc. accorrerebbero immediatamente a fare piazza pulita di quello che resta, ed a terminare quello che resterebbe dei vari Arcidiavoli e Arcidemoni.

Non ha nemmeno senso parlare di ipotesi come "se i diavoli fossero di più", oppure "se i demoni fossero piiù organizzati". Nelle storie di fantasia non esistono i "se", perchè non sono governate da alcun tipo di leggi definite, come invece avviene nella realtà, e quindi non si può parlare di equilibri e squilibri. Se si vuole sapere come sarebbe l'universo di D&D con altri paramentri se non quelli definiti dalla Wizards, mandateci una e-mail, e vedete cosa vi rispondono

[Redalon]

Perchè scusa...

Immagina questo scenario: tu sei il piu grande lottatore del mondo, e domini su metà del pianeta... Sull'altra metà del pianeta domina il secondo lottatore più forte del mondo, forte quasi quanto te.

A questo punto, a te andrebbe di sfidarlo a duello? Sfidarlo a duello sapendo che sei si più forte, ma besta che ti scivoli un piede e sei fregato, hai perso all'istante tutto il tuo dominio?

Se fossi in te, non lo sfiderei mai, m acconenterei di quello che ho, per non correre i rischi...

Ok questa è una visione un po semplificata, ma il punto è questo: meglio lasciare che le forze siano più o meno equvalenti, che rischiare tutto in un faccia a faccia...

IMHO

Vero; ma è altresì vero che nei FR esistono 435748967457 PnG di liv20... e tu mi vieni a dire (intendo l'ambientazione) che nessuno di loro si combatte?

Ma dai!

Praticamente io, paladino, non mi metterò al lavoro per salvare un regno ove proliferano i non-morti? Bah!

[Blackstorm]

Vero; ma è altresì vero che nei FR esistono 435748967457 PnG di liv20... e tu mi vieni a dire (intendo l'ambientazione) che nessuno di loro si combatte?

Ma dai!

Praticamente io, paladino, non mi metterò al lavoro per salvare un regno ove proliferano i non-morti? Bah!

Guarda che NESSUNO ha mai detto una boiata del genere, eh.

[Ash]

Guarda che NESSUNO ha mai detto una boiata del genere, eh.

Picchiamo NESSUNO!!!!

Comunque, il primo post chiedeva chi fossero i più forti in termini di GS, e quindi si suppone presi singolarmente.

Come qualcuno ha già spiegato, in questo caso la bilancia pende dalla parte dei diavoli, mi sembra che su questo siamo (quasi?) tutti d'accordo.

[Al3xander]

Errore.

La mia speculazione aiuta a capire i livelli di potere.

Se uno scontro finisce in parità quando i demoni sono in vantaggio numerico vuole dire che, a parità di truppe, vincono i diavoli => i diavoli sono più potenti.

Nessun errore, la tua è semplicemente una supposizione, poiché se i diavoli fossero di più tu non puoi sapere cosa succederebbe, mi spiace.

Non ha nemmeno senso parlare di ipotesi come "se i diavoli fossero di più", oppure "se i demoni fossero piiù organizzati". Nelle storie di fantasia non esistono i "se", perchè non sono governate da alcun tipo di leggi definite, come invece avviene nella realtà, e quindi non si può parlare di equilibri e squilibri. Se si vuole sapere come sarebbe l'universo di D&D con altri paramentri se non quelli definiti dalla Wizards, mandateci una e-mail, e vedete cosa vi rispondono

Ah, finalmente qualcuno che ha capito! Era questo quello che intendevo con il primo post.

Comunque, il primo post chiedeva chi fossero i più forti in termini di GS, e quindi si suppone presi singolarmente.

Come qualcuno ha già spiegato, in questo caso la bilancia pende dalla parte dei diavoli, mi sembra che su questo siamo (quasi?) tutti d'accordo.

Yes.

[Maldazar]

Nessun errore, la tua è semplicemente una supposizione, poiché se i diavoli fossero di più tu non puoi sapere cosa succederebbe, mi spiace

L'errore c'è e persiste.

Non immaginarti tutta la Guerra Sanguinosa, immaginati solo un piccolo combattimento, guarnigione vs guarnigione (o pattuglia vs pattuglia). Non pensare di sconvolgere tutti gli equilibri della Guerra Sanguinosa, basta pensare ad uno scontro di poco rilievo.

In un semplice scontro in cui demoni e diavoli sono a pari numero, vincono i diavoli.

Questo senza andare minimamente a toccare gli equilibri di gioco e ambientazione.

Per concludere, ripeto che questa è un'astrazione per capire in che rapporto si trova il potere di diavoli e demoni.

Non ha nemmeno senso parlare di ipotesi come "se i diavoli fossero di più", oppure "se i demoni fossero piiù organizzati"

Inizio a pensare che voi vi immaginiate la Guerra Sanguinosa come un grosso ring in cui tutti i demoni combattono contro tutti i diavoli.