dnd 3e Colpo Barcollante non è troppo forte?

[darigaz]

jjcharles ancora non mi hai spiegato perché non può essere preso in lotta.

ciao dal nonno

Ho trovato questa discussione che parla di intermittenza e lotta:

http://www.dragonslair.it/forum/threads/41346-magia-intermittenza?highlight=intermittenza

[KlunK]

1) anello intermittenza

2) chiaro, ogni combattente con un'arma da mischia deve raggiungere il bersaglio..

3) il nostro ladro ha fatto appello dicendo ' ogni volta che finisce intermittenza, io riattivo l anello ' così quando parte il combattimento tiriamo un d8 x vedere da quanti round è attivato. chiaramente solo nei casi che si è in pericolo.. appello assolto.

4) deve entrare nell area di minaccia e non comporta nessun rischio : cd 25 acrobazia può evitare ogni attacco di opportunità.

5) chiaro che non deve essere disarmato.. ha 2 pugnali. in 1 azione standard farglieli saltare tutti e 2 non so come si possa fare.

6) deve colpire, piu o meno il ladro colpisce facilmente quanto un guerriero ( se è intermittente ) al 13 esimo livello ha circa +20 ma toglie dex schivare e tutti i bonus correlati alla loro perdita. chiaro se è super corazzato tipo armatura scudo, o armatura naturale +20 è più difficile da colpire, ma x tutti lo è.

7) campo antimagia ? non ha nessun effetto contro colpo barcollante.

8) il nemico può avere tutti gli alleati che vuole, l importante è avere una situazione giocabile negli incontri. se tutti si concentrano sul ladro, gli altri rimangono indenni e prima o poi agiranno da tali.

9) il nemico è un combattente, il post parla di colpo barcollante in corpo a corpo, chiaro un incantatore se ne frega di poter fare solo 1 azione standard, la magia la lancia ugualmente. per quanto riguarda i ts finalmente ti do ragione ed ecco che qui entra in gioco la cdp del mio ladro : uccisore di domiel.. con un incremento sensibile ai ts tramite grazia divina. in termini di gioco occorrono 2 talenti per prenderla, non pochi. dal libro arcani rivelati, puoi scegliere fino a 2 'malus pesanti' in cambio di 2 talenti bonus.

10) vedi 9.

1) Con l'anello dell'intermittenza 1 colpo su 5 però lo manchi.

2) Sì ma è una cosa in più che devi fare

3) E se l'intermittenza finisce nel momento nel round in cui dovrebbe colpire?

4) A essere giusti la CD è 15, con un +2 per ogni avversario dopo il primo.

5) Gliene togli uno. E intanto gli dimezzi gli attacchi.

6) Scusa? Un ladro di 13° con +20 al tpc? Tenendo anche conto che usi due armi, con un BaB +9 dovrebbe avere qualcosa come Des 30, un'arma +2 e arma focalizzata.

7) Ma sull'anello dell'intermittenza sì.

8) Se tutti si concentrano sul ladro, in un turno è morto.

9) Non serve essere un incantatore per saper volare

10) Quindi stai limitando ad un solo tipo di nemico l'uso del talento?

[darigaz]

Secondo il mio modesto parere sono inutili questi elenchi, ogni cosa va applicata alla campagna specifica e al combattimento specifico e inoltre riguardano principalmente il ladro e non il talento. Come scritto da Hinor moonsong è la CD che è fatta male, credo che sia una delle poche CD sui tiri salvezza correlata al danno, che crescono esponenzialmente mentre i tiri salvezza crescono linearmente. Ai livelli alti la CD diventa troppo alta, mentre i tiri salvezza più di un pò non possono arrivare ( per fare 2 esempi il solar ha +18 tempra mentre un drago blu antico +25, troppo bassi per una CD di 45). Quindi credo che se mi crea ancora problemi ridurrò la CD come proposto da Hinor.

[jjcharles]

- si, la probabilità dice questo

- ...

- calcoliamo di nuovo la probabilità ?

- ho cliccato male, 15 certamente.

- spacchi l arma ma non fai danni. devi comunque colpire (50%)

- 9 base 2 arma 7 dex 1 taglia 2 intermittenza -2 doppia arma tot 19.

- ...

- anche il ladro potrebbe allora.

- è un talento, non un artefatto.

cmq si inutile continuare a discutere, senza dubbio la causa dei mali come dice darigaz è la cd calcolata male oppure il fatto che il ladro possa usufruire gratuitamente del talento.

[Mad Master]

1) anello intermittenza

2) chiaro, ogni combattente con un'arma da mischia deve raggiungere il bersaglio..

3) il nostro ladro ha fatto appello dicendo ' ogni volta che finisce intermittenza, io riattivo l anello ' così quando parte il combattimento tiriamo un d8 x vedere da quanti round è attivato. chiaramente solo nei casi che si è in pericolo.. appello assolto.

4) deve entrare nell area di minaccia e non comporta nessun rischio : cd 25 acrobazia può evitare ogni attacco di opportunità.

5) chiaro che non deve essere disarmato.. ha 2 pugnali. in 1 azione standard farglieli saltare tutti e 2 non so come si possa fare.

6) deve colpire, piu o meno il ladro colpisce facilmente quanto un guerriero ( se è intermittente ) al 13 esimo livello ha circa +20 ma toglie dex schivare e tutti i bonus correlati alla loro perdita. chiaro se è super corazzato tipo armatura scudo, o armatura naturale +20 è più difficile da colpire, ma x tutti lo è.

7) campo antimagia ? non ha nessun effetto contro colpo barcollante.

8) il nemico può avere tutti gli alleati che vuole, l importante è avere una situazione giocabile negli incontri. se tutti si concentrano sul ladro, gli altri rimangono indenni e prima o poi agiranno da tali.

9) il nemico è un combattente, il post parla di colpo barcollante in corpo a corpo, chiaro un incantatore se ne frega di poter fare solo 1 azione standard, la magia la lancia ugualmente. per quanto riguarda i ts finalmente ti do ragione ed ecco che qui entra in gioco la cdp del mio ladro : uccisore di domiel.. con un incremento sensibile ai ts tramite grazia divina. in termini di gioco occorrono 2 talenti per prenderla, non pochi. dal libro arcani rivelati, puoi scegliere fino a 2 'malus pesanti' in cambio di 2 talenti bonus.

10) vedi 9.

inoltre tirare fuori draghi, campi antimagia, gabbie di forza, visione del vero è insensato. questi sono mostri / magie che sono storicamente alla base del gioco e determinanti in TUTTE le situazioni...

per quanto riguarda l'abilità guarigione rapida o rigenerazione.. hai perfettamente ragione e ne prendo atto. capacità entrambe fortissime ma hai ragione.

Allora...

1) Lo deve attivare, come già detto... Vedi successiva... Aggiungo due parole: Schivare Prodigioso (una capacità di infimo livello)...

3) Essere SEMPRE intermittente non è affatto comodo, soprattutto se si deve manipolare qualcosa o se si deve interagire con l'ambiente... C'è il 50% di probabilità che anche gli effetti benefici falliscano e diventare etereo nei momenti sbagliati può essere doloroso (ad esempio mentre il ladro cammina o si arrampica lungo una corda che esiste solo sul piano materiale o mentre stà disattivando una trappola che richiede contatto costante)...

Fuori dal combattimento dovrebbe avere ogni sorta di problemi legati al suo passare continuamente da un piano all'altro, senza contare che potrebbe fare brutti incontri dall'altra parte...

Riattivare l'anello in combattimento, comunque, richiede un'azione standard, dunque fa perdere ogni volta un round di attacchi...

Basta un semplice dispel magic mirato per disattivare l'anello e interrompere il suo effetto per un po' di round...

Certo, c'è il 50% (20% in alcuni casi), ma mi è capitato di veder colpire 6 volte di fila un PG che si credeva imbattibile perchè lo colpivano solo col 20 (5% di possibilità)...

4) Quello vale solo contro gli AdO, non contro azioni immediate o preparate... E non salva da tutte quelle cose che si attivano passivamente...

5) Gli fai saltare quello nella mano primaria, così o perde un'azione di movimento per passare l'altro in quella mano o attacca con uno stroppio di penalità e, comunque, senza attacchi bonus... Se il nemico ha più attacchi, il problema non sussiste...

Spezzandoglieli, inoltre, lo si neutralizza a lungo...

7) Però ha effetto sull'anello e sui talenti eroici, che sono capacità soprannaturali... Niente Sacred Strike o Grazia Divina, ad esempio, e non sarebbe più intermittente...

8) Sì, ma a quel punto i PG sarebbero uno di meno... Tra l'altro, come al punto 3, se per caso il ladro finisse morente, il chierico di turno avrebbe seri problemi a stabilizzarlo, grazie all'intermittenza...

9) In corpo a corpo si va contro chiunque, dunque parlare di combattente e basta non ha senso... Ok, puoi ottenere un po' di bonus ai TS, ma se davvero il ladro si prende 2 svantaggi gravi, il DM glieli deve far pesare fino in fondo, tantissimo: i vantaggi che riceve non devono venire gratis e gli svantaggi scelti non devono essere ininfluenti... Ad esempio, degli svantaggi adatti ad un tale PG potrebbero essere Debole, Lento, Non Combattente o Reazione Lenta...

10) Vedi 9... Non sono solo i PG ad avere gente in seconda linea che tira da lontano e non è il ladro che decide che solo i combattenti lo attaccano... Le armi a distanza hanno appunto la funzione di mettere nei guai chi non le ha e qualsiasi ronda o sentinella di turno le userà come prima cosa (e le sentinelle di solito si trovano in punti strategici sopraelevati)...

Insomma... Continua a non sembrarmi tutto 'sto granchè di talento, anche combizzato con l'intermittenza... Ci sono un'infinità di situazioni in cui il ladro è davvero poco efficace o si causa problemi da solo...

P.S. Più sale di livello, più è probabile che si trovi ad aver a che fare con draghi, maghi con effetti di forza (basta una sfera elastica per tenerlo lì a non far nulla, un effetto di 4° livello appena), effetti che annullano o dissolvono la magia, nemici con sensi o effetti che annullano l'invisibilità e l'intermittenza, eccetera...

[darigaz]

3) Essere SEMPRE intermittente non è affatto comodo, soprattutto se si deve manipolare qualcosa o se si deve interagire con l'ambiente... C'è il 50% di probabilità che anche gli effetti benefici falliscano e diventare etereo nei momenti sbagliati può essere doloroso (ad esempio mentre il ladro cammina o si arrampica lungo una corda che esiste solo sul piano materiale o mentre stà disattivando una trappola che richiede contatto costante)...

Fuori dal combattimento dovrebbe avere ogni sorta di problemi legati al suo passare continuamente da un piano all'altro, senza contare che potrebbe fare brutti incontri dall'altra parte...

Quella della incontri sul piano etereo mi sembra una bella idea, anche se sono abbastanza ignorante sui piani. Chi potrebbe incontrare?

E poi, come stabilisci se una corda o una trave sta sul piano materiale o no? Cioè perchè non ci dovrebbe essere sul piano etereo? Gli effetti di intermittenza sull'ambiente mi sono poco chiari, può passare attraverso i muri ma può aprire le porte, è un "fantasma" quando vuole e sempre quando vuole può maneggiare con oggetti del piano materiale?

[Mad Master]

Sul piano etereo non ci sono strutture e il piano stesso è composto quasi solo di nebbie e vapori... Chi è etereo passa attraverso gli oggetti solidi del piano materiale come se non esistessero e la gravità agisce nella stessa direzione del piano materiale...

Poichè chi è intermittente salta ogni pochi istanti tra un piano e l'altro, un personaggio appeso ad un oggetto sul piano materiale potrebbe saltare al momento sbagliato e riapparire poi sul piano materiale quando ormai si trova più in basso dell'oggetto a cui era appeso, precipitando nel vuoto... Naturalmente, essendo intermittente, prenderebbe meno danni...

Poichè le strutture materiali (come qualsiasi cosa sia stata costruita) non esistono sul piano etereo, se non come vaghe forme indistinte appena visibili, diventare intermittenti in una costruzione o in una nave (ad esempio) potrebbe essere pericoloso, anche perchè rimaterializzarsi in un oggetto solido fa male... Trovarsi al livello del suolo, invece non causa problemi, dato che una specie di "terreno" esiste anche sul piano etereo...

Ci sono comunque moltissime creature native del piano etereo o comunque presenti in esso, sparse fra i vari manuali dei mostri e in Abissi e Inferi... Tra i miei preferiti ci sono i magri eterei, una razza piuttosto ostil e potente...

[darigaz]

Poichè le strutture materiali (come qualsiasi cosa sia stata costruita) non esistono sul piano etereo, se non come vaghe forme indistinte appena visibili, diventare intermittenti in una costruzione o in una nave (ad esempio) potrebbe essere pericoloso, anche perchè rimaterializzarsi in un oggetto solido fa male... Trovarsi al livello del suolo, invece non causa problemi, dato che una specie di "terreno" esiste anche sul piano etereo...

.

Quindi in un palazzo intermittenza non può essere usato ai piani superiori perchè si cadrebbe ai piani inferiori.

Da un'altro punto di vista però non specifica il tempo in cui si passa dal piano etereo a quello materiale, se fosse per pochissimo tempo, non si avrebbe tempo di attraversare il pavimento e si ritornerebbe allo stesso piano.

[Blackstorm]

1) anello intermittenza

E quindi? Conosci schivare prodigioso?

2) chiaro, ogni combattente con un'arma da mischia deve raggiungere il bersaglio..

Condizione già pesante di base.

3) il nostro ladro ha fatto appello dicendo ' ogni volta che finisce intermittenza, io riattivo l anello ' così quando parte il combattimento tiriamo un d8 x vedere da quanti round è attivato. chiaramente solo nei casi che si è in pericolo.. appello assolto.

Che balordaggine. Se tu gli concedi ste boiate, poi chiaro che diventa molto più forte. Ora spiegami come fa in una taverna a risultare intermittente senza che nessuno gli dica niente. Dai siamo seri, concedere una cosa del genere è solo ridicolo. Anche perchè quello dovrebbe passare il tempo ogni 40 secondi circa a pronunciare la parola di comando. Per favore, non scadiamo nel ridicolo del gioco.

4) deve entrare nell area di minaccia e non comporta nessun rischio : cd 25 acrobazia può evitare ogni attacco di opportunità.

No, solo quelli dovuti al movimento. E con una prova di acrobazia si deve muovere a metà dellla sua velocità (e di base si muove già a 3/4). E poi con una singola azione standard si può preparare un'azione modello "appena mi arriva a portata", che acrobazia o meno ti fa malissimo. Se un avversario ha portata, e il ladro si muove di base di 9 metri, sotto intermittenza si muove di 6 metri (6,75 per difetto), con una prova di acrobazia spende il doppio del movimento, quindi considerando che almeno 1,5 metri li deve fare in acrobazia, si muove di 3 quadretti al massimo.

5) chiaro che non deve essere disarmato.. ha 2 pugnali. in 1 azione standard farglieli saltare tutti e 2 non so come si possa fare.

Oh, beh, ne bastano due.

6) deve colpire, piu o meno il ladro colpisce facilmente quanto un guerriero ( se è intermittente ) al 13 esimo livello ha circa +20 ma toglie dex schivare e tutti i bonus correlati alla loro perdita. chiaro se è super corazzato tipo armatura scudo, o armatura naturale +20 è più difficile da colpire, ma x tutti lo è.

Li toglie perchè gli metti contro tutti avversari che non hanno modo di avere visione del vero, schivare prodigioso o simili?

7) campo antimagia ? non ha nessun effetto contro colpo barcollante.

Io mi chiedo perchè mai non leggete mai quel manuale inutile come si deve, almeno una volta. Davvero, se vi prendeste la briga, ogni tanto di leggere tutto quella schifezza di coso che passa per manuale, e cioè il boed, potreste scoprire cose molto interessanti. Prova anche tu.

Hint: lo trovi leggendo il capitolo dedicato ai talenti.

8) il nemico può avere tutti gli alleati che vuole, l importante è avere una situazione giocabile negli incontri. se tutti si concentrano sul ladro, gli altri rimangono indenni e prima o poi agiranno da tali.

Mi stai dicendo che non sei in grado di strutturare un gruppo in grado di tenere testa ai tuoi pg?

9) il nemico è un combattente, il post parla di colpo barcollante in corpo a corpo, chiaro un incantatore se ne frega di poter fare solo 1 azione standard, la magia la lancia ugualmente. per quanto riguarda i ts finalmente ti do ragione ed ecco che qui entra in gioco la cdp del mio ladro : uccisore di domiel.. con un incremento sensibile ai ts tramite grazia divina. in termini di gioco occorrono 2 talenti per prenderla, non pochi. dal libro arcani rivelati, puoi scegliere fino a 2 'malus pesanti' in cambio di 2 talenti bonus.

E tu da master puoi anche non concedere i difetti (hint: è il nome dei succitati "malus pesanti", che poi pesanti non sono). A parte questo, risulta sempre che l'avversario debba essere malvagio. E anche se fosse, una piccola pozione di vigore inferiore risolverebbe il problema alla radice, e tanti saluti al barcollante.

10) vedi 9.

Andava in giro con armatura di lattine di cocacola e spada in plastica di carnevale?

inoltre tirare fuori draghi, campi antimagia, gabbie di forza, visione del vero è insensato. questi sono mostri / magie che sono storicamente alla base del gioco e determinanti in TUTTE le situazioni...

E' insensato? Per pietà di Pelor, sono pg di 13 livello. Cosa gli mandi contro, goblin zoppi? Hai paura che si facciano male?

per quanto riguarda l'abilità guarigione rapida o rigenerazione.. hai perfettamente ragione e ne prendo atto. capacità entrambe fortissime ma hai ragione.

A costo di sembrare ripetitivo, vigore inferiore.

[darigaz]

Ma perchè parlate del ladro, il titolo del topic dice colpo barcollante. E' un pò come se chiedessi se una magia è forte o meno e mi si viene a dire che è scarsa perchè il mago ha pochi punti ferita e perchè il mago ha pochi incantesimi disponibili al giorno.

Viste e considerate tutte le innumerevoli postille e condizioni che avete elencato che indeboliscono il ladro non vi sembra troppo alta la cd per resistere all'effetto di colpo barcollante?

Non vi sembra un effetto potenzialmente devastante rendere barcollanti gli avversari?

Detto questo, ci sono altri talenti ( a parte arma accurata e combattere con due armi che sono la base del gioco e sfruttabili da tutti) altrettanto forti per il ladro combattente?

Da quello che ho capito ritenete il ladro combattente abbastanza scarso per la sua fragilità, e quindi, pur considerando colpo barcollante un bel talento, non lo ritenete possa sbilanciare il gioco, anzi dà quel punto in più al ladro per recuperare il gap che c'è con le altri classi. Sbaglio?

[Mad Master]

Quindi in un palazzo intermittenza non può essere usato ai piani superiori perchè si cadrebbe ai piani inferiori.

Da un'altro punto di vista però non specifica il tempo in cui si passa dal piano etereo a quello materiale, se fosse per pochissimo tempo, non si avrebbe tempo di attraversare il pavimento e si ritornerebbe allo stesso piano.

Sì, infatti... Si passa circa metà del tempo in un piano e metà nell'altro, ma quanto effettivamente si stia di qua e quanto di là è lasciato indefinito e probabilmente casuale: può essere qualsiasi periodo da un istante a diversi secondi e cambia ogni volta...

I possibili problemi con gli edifici sono due: La possibile caduta e il possibile ritorno sul piano materiale "dentro" qualcosa...

Basta mezzo secondo perchè un umano possa cadere attraverso un pavimento di legno di una torre, per dire, ma potrebbe volerci molto di più per attraversare un solaio in muratura o pietra e in quel caso si rischierebbe di subire danni per l'espulsione dagli oggetti materiali (oltre magari a cadere comunque perchè si viene espulsi verso il basso)...

Questo perchè nel piano etereo non sarebbe coi piedi per terra, ma a mezz'aria e dunque cadrebbe... Si potrebbe salvare se ci fosse qualche "oggetto etereo" alla stessa altezza del pavimento su cui si trova nel piano materiale...

Ma non è solo un problema di cadute e di edifici... Se quel PG resta intermittente per tutto il suo periodo di veglia, potrebbe trovarsi in guai seri ogni volta che è seduto in taverna, che cammina in un prato, che si aggrappa a qualcosa, eccetera... Pensa cosa gli capiterebbe se mentre mangia in taverna si smaterializzasse e cadesse attraverso la sedia per ricomparire col sedere compenetrato ad essa e venire quindi sputato via con notevole dolore...

E non dimentichiamo il problema delle armi lasciate, lanciate o sparate, che hanno la stessa percentuale che ha il PG di mancare di restare sull'altro piano per sbaglio...

Sfortunatamente, queste caratteristiche del piano etereo sono state evidenziate, ma non vi sono assolutamente regole per gestire la cosa, anche perchè di solito si pensa ai viaggiatori planari canonici e non agli intermittenti 24/7... Dovessi avere un PG del genere, io mi baserei sulle caratteristiche dell'incantesimo Intermittenza: userei le sue percentuali del 50% o del 20% per vedere se si cade e, se sì, se si resta incastrati nel pavimento (e da che parte si viene sputati), farei cadere a metà velocità, farei subire metà dei danni, farei assumere metà del cibo e dell'acqua, eccetera ...

Naturalmente si è anche liberi di fregarsene e far restare l'intermittente dove si trova, un po' come di solito si tende a ignorare la capacità degli incorporei di passare attraverso le cose e fare un mazzo tanto ai poveri PG così "fisici", ma in quel caso si dovrebbe far l'abitudine ad un PG "stroboscopico" e alla sua strana interazione col mondo...

Per quanto riguarda il perchè parliamo del ladro, è presto detto... E' l'esempio che ci avete portato per mostrarci la potenza del talento... Far notare quanti problemi potrebbe avere quel ladro, nonostante l'intermittenza, il talento epico e la CdP, è un modo diretto per far capire che come talento è buono, ma di certo non strapotente...

[Blackstorm]

Ma perchè parlate del ladro, il titolo del topic dice colpo barcollante.

Perchè proseguendo nella lettura oltre il titolo, si evince chiaramente che il problema sorge nei confronti di un ladro che ha preso questo talento. Così, come ipotesi di lavoro, mi sembra ragionevole.

Viste e considerate tutte le innumerevoli postille e condizioni che avete elencato che indeboliscono il ladro non vi sembra troppo alta la cd per resistere all'effetto di colpo barcollante?

Non vi sembra un effetto potenzialmente devastante rendere barcollanti gli avversari?

Può esserlo come no. Dipende tutto da quanto è forte l'effetto in se. Questo non leva che la cd sia alta.

Detto questo, ci sono altri talenti ( a parte arma accurata e combattere con due armi che sono la base del gioco e sfruttabili da tutti) altrettanto forti per il ladro combattente?

Ad esempio, craven.

Da quello che ho capito ritenete il ladro combattente abbastanza scarso per la sua fragilità, e quindi, pur considerando colpo barcollante un bel talento, non lo ritenete possa sbilanciare il gioco, anzi dà quel punto in più al ladro per recuperare il gap che c'è con le altri classi. Sbaglio?

Il talento è utile ed è forte. I modi per limitarlo tuttavia esistono, specialmente al 13 livello. Ciò detto, la cd dipendente dai danni è una meccanica di base sbilanciante.

[darigaz]

Ad esempio, craven.

Non lo conoscevo, sinceramente anche questo mi sembra tanto tanto forte

Tra l'altro funziona bene pure con colpo barcollante, la cd schizzerebbe ancor più...