dnd 3e Caratteristiche

[Hinor Moonsong]

E stai dicendo che un PG incantatore alzando le stat che gli servono in combattimento, aumenta anche quelle necessarie nei contesti sociali.

Esattamente come un Guerriero, migliorando le caratteristiche che gli servono in combattimento, aumenta anche quelle necessarie a sfondare delle porte, a nuotare, a scalare o a trasportare carichi pesanti....

Dove sta il Problema?

[Ash]

Io non ho capito una cosa.

Uno stregone che fa il figo perchè ha carisma alto è un privilegiato.

Uno stregone che ha forza alta perchè si diverte a vincere a braccio di ferro nelle locande è un pazzo masochista.

Un guerriero che rompe i musi nelle risse in taverna è un poveretto che si arrangia come può.

Un guerriero che ha carisma alto è un povero martire che ha dovuto sacrificare parte della sua forza per fare il figo.

Tu fai questo ragionamento?

A me sembra più che altro che, per come sono fatti i tuoi gusti, ti trovi un po' in difficoltà nell'ottimizzare un tipo di personaggio che a te piace. Questo ha molto poco a che vedere con le regole e le caratteristiche.

Se io ho forza 8, non posso interpretare Ercole. Se io ho intelligenza 8 non posso interpretare Merlino. Le caratteristiche hanno tutte la stessa influenza sull'interpretazione. Possono essere più o meno facili da ruolare, ma non hanno una diversa influenza.

Perchè un guerriero che non trae benefici meccanici da un punteggio di carisma elevato è da considerarsi penalizzato, mentre un mago che non trae benefici da un punteggio di forza elevato no?

[reutreth]

Beh dico il mio punto di vista. C'è da tenere presente che i guerrieri fighi, belli o comunque carismatici sono pochi. Se si leggono le saghe fantasy, i guerrieri in genere non sono nè belli e nè carismatici. C'è qualche eroe che emerge e che ha carisma e bellezza, ma sono rarissimi prescelti che si ergono dal volgo.

Quindi secondo me non si può prendere quei pochi eletti, che poi sono gli eroi delle saghe fantasy, e pensare a loro come standard medio dei personaggi.

Cosa voglio dire? che la bellezza e l'essere carismatici non fanno parte delle peculiarità dei combattenti. E gli eroi sono quei pochi eletti che hanno elevatissimi qualità in combattimento e sono anche carismatici e belli. Però sono delle eccezioni e come tali vanno considerati

[Jouzas]

E stai dicendo che un PG incantatore alzando le stat che gli servono in combattimento, aumenta anche quelle necessarie nei contesti sociali.

Esattamente come un Guerriero, migliorando le caratteristiche che gli servono in combattimento, aumenta anche quelle necessarie a sfondare delle porte, a nuotare, a scalare o a trasportare carichi pesanti....

Dove sta il Problema?

Appunto i benefici derivanti dalle caratteristiche fisiche del guerriero NON RIGUARDANO in nessun modo l'interpretazione intesa come il modo di relazionarsi con i png nei contesti sociali. Invece per gli incantatori esistono benefici. I guerrieri quindi sono limitati e vincolati, mentre gli incantatori sono addirittura avvantaggiati. Ergo: l'interpretazione (intesa come il relazionarsi coi png nei contesti sociali) è più facile e comoda per gli incantatori, ed è difficile da ottenere per i guerrieri, se non a spese di caratteristiche inutili per le meccaniche.

Perchè un guerriero che non trae benefici meccanici da un punteggio di carisma elevato è da considerarsi penalizzato, mentre un mago che non trae benefici da un punteggio di forza elevato no?

Sto parlando di benefici all'interpretazione nel contesto sociale coi png, NON alle meccanizhe. Un guerriero appunto trae benefici SOLO meccanici dalle sue stat. Un incantatore invece dalle sue stat trae benefici SIA meccanici CHE d'interpretazione!

Riassumendo: per gli incantatori non ci sono problemi, anzi vantaggi. Per i guerrieri invece esiste un trade-off tra meccaniche e interpretazione(intesa come il relazionarsi coi png nei contesti sociali)

[Hinor Moonsong]

Appunto i benefici derivanti dalle caratteristiche fisiche del guerriero NON RIGUARDANO in nessun modo l'interpretazione intesa come il modo di relazionarsi con i png nei contesti sociali. Invece per gli incantatori esistono benefici. I guerrieri quindi sono limitati e vincolati, mentre gli incantatori sono addirittura avvantaggiati. Ergo: l'interpretazione (intesa come il relazionarsi coi png nei contesti sociali) è più facile e comoda per gli incantatori, ed è difficile da ottenere per i guerrieri, se non a spese di caratteristiche inutili per le meccaniche.

Riassumendo: per gli incantatori non ci sono problemi, anzi vantaggi. Per i guerrieri invece esiste un trade-off tra meccaniche e interpretazione(intesa come il relazionarsi coi png nei contesti sociali)

Il che è come dire: in media i Guerrieri sono meno carismatici degli stregoni...

Sì certo, e quindi?

Ogni personaggio interpreta il suo ruolo, e si, uno stregone è avvantaggiato rispetto ad un guerriero nelle situazioni dovo occorre usare abilità sociali, fa parte della classe.

[Jouzas]

Il che è come dire: in media i Guerrieri sono meno carismatici degli stregoni...

Sì certo, e quindi?

Ogni personaggio interpreta il suo ruolo, e si, uno stregone è avvantaggiato rispetto ad un guerriero nelle situazioni dovo occorre usare abilità sociali, fa parte della classe.

Perfetto. é il punto della questione che volevo evidenziare e su cui farvi discutere, per dirvi che lo trovo poco equo. Una condizione che sbilancia ancora di più il gioco verso gli incantatori. Un guerriero sarà vincolato e limitato nel suo gioco di interpretazione rispetto a un incantatore.

[Hinor Moonsong]

Ma avere le caratteristiche mentali; e quindi le abilità sociali, più elevate, significa interpretare in modo diverso, non interpretare meglio.

[KlunK]

Vi sembra equo? Vi sembra che il guerriero in questione non sia limitato e vincolato nell'interpretazione, rispetto allo stregone?

Sì mi sembra equo. Se uno fa un guerriero con Car 8, vuol dire che vuole fare un PG che non è avvantaggiato nelle interazioni sociali (che poi a livello di meccanica è solo un -1 alle prove).

Allo stesso modo, se uno fa uno stregone con For 8, vuol dire che vuole fare un PG che non potrà mai vincersi la stima di una tribù selvaggia con una prova di forza.

Per un'avventura ho fatto un mago elfo che era un ambasciatore. Le caratteristiche di base erano: 6-14-12-18-10-14.

Aveva forza 6 e Cos 12 perché era abbastanza gracilino (alto 1,50 m), ma abbastanza rapido pur essendo un elfo. E aveva un 14 in carisma, nonostante avrei potuto mettere un bell'8 e mettere Cos e Des 16.

Altro esempio, un ranger con Int 12, Sag 14 ma Car 8. Perché? Perché pur parlando saggiamente ed essendo più sveglio della media, si riteneva superiore agli altri ed era arrogante, sprezzante ed era difficile essere suo amico.

il mio ragionamento è:

ipotesi: le caratteristiche mentali incidono sull'interpretazione molto più di quelle fisiche

Tesi: le classi che godono delle caratteristiche mentali come base per le meccaniche (incantatori), ne beneficiano anche per l'interpretazione e quindi sono più avvantaggiate e meno vincolate rispetto ad altre classi (es. il guerriero puro)

L'ipotesi è corretta, ma la tesi non c'entra un tubo con l'ipotesi. Avere caratteristiche alte non vuol dire beneficiarne nell'interpretazione, vuol dire beneficiarne nella pura meccanica dei tiri. L'interpretazione di un personaggio è buona se il personaggio è caratterizzato.

Esempio: Sono un mezz'orco barbaro con Int, Sag e Car 6. Nel gruppo c'è anche un bardo con Car 18, bello e affascinante, un chierico con Car 14 giusto ed educato e un mago elfo introverso con Car 10.

Il gruppo salva il figlio del re ed è invitato a un banchetto col sovrano. Mentre il bardo si diletta a provarci con le cameriere, il chierico parla col re proponendogli di costruire un tempio della sua divinità e il mago elfo calmo e pacato mangia la sua zuppa in silenzio e con perfetta educazione elfica, io prendo una pagnotta, la apro in due, ci infilo dentro un pollo intero e lo divoro in pochi bocconi facendo cadere pezzi di cibo ovunque, tra lo sconcerto degli altri invitati.

Nulla da dire su nessuna delle interpretazioni, tutti hanno interpretato il loro carisma e il loro personaggio.

[reutreth]

Beh dipende anche dal modo di giocare. Ci sono gruppi dove i giocatori fanno un ragionamento di questo tipo: dato che il mio pg ha il carima più alto allora sarà sempre il mio pg a parlare con gli altri. Oppure dato che il mio pg ha intelligenza più alta sarà sempre il mio pg a parlare ogni volta che ci sarà da mettere alla prova l'intelligenza, ecc...

In questo modo un guerriero con le caratteristiche mentali non alte viene messo da parte.

E i gruppi che giocano così sono davvero tantissimi.

Ci sono poi altri gruppi (pochi a dire il vero) che invece giocano il personaggio. E lo interpretano in base alle caratteristiche che ha. Così se il guerriero del gruppo ha carisma 8 il giocatore non dice "ah tanto è inutile c'è lo stregone che parla" e invece gioca il persoaggio e lo fa interagire con gli altri, ovviamente con tutti i limiti di un pg che ha carisma e magari intelligenza basse. O magari ha bassa saggezza.

[Ash]

Appunto i benefici derivanti dalle caratteristiche fisiche del guerriero mentali dello stregone NON RIGUARDANO in nessun modo l'interpretazione intesa come il modo di relazionarsi con i png nei contesti sociali il resto del mondo. Invece per gli incantatori i guerrieri esistono benefici. I guerrieri Gli stregoni quindi sono limitati e vincolati, mentre gli incantatori i guerrieri sono addirittura avvantaggiati. Ergo: l'interpretazione (intesa come il relazionarsi coi png nei contesti sociali con il resto del mondo) è più facile e comoda per gli incantatori i guerrieri, ed è difficile da ottenere per i guerrieri gli stregoni, se non a spese di caratteristiche inutili per le meccaniche.

Riassumendo: per gli incantatori i guerrieri non ci sono problemi, anzi vantaggi. Per i guerrieri gli stregoni invece esiste un trade-off tra meccaniche e interpretazione(intesa come il relazionarsi coi png nei contesti sociali con il resto del mondo)

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Uno stregone con forza 8 non potrà dare dimostrazioni di forza, e allo stesso modo un guerriero con carisma 8 non potrà dare sfoggio di doti oratorie.

Uno stregone con forza 14 potrà dare dimostrazioni di forza, e allo stesso modo un guerriero con carisma 14 potrà dare sfoggio di doti oratorie.

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Perchè interpretare un personaggio burbero ma forte non è meno dignitoso che interpretare un personaggio affabile ma debole.

Inoltre non è un obbligo usare la classe base del guerriero per creare la tipologia di personaggio che hai descritto fino ad ora, come non è obbligatorio usare la classe base dello stregone per creare la tipologia di incantatore arcano di cui parli.

Per finire, secondo me il tuo discorso sarebbe più da espandere alle abilità come diplomazia o intrattenere, che non delle caratteristiche del pg.

Un guerriero con 4 punti abilità per livello e diplomazia e conoscenze nelle abilità di classe può tranquillamente diventare quello che hai descritto tu.

[Jouzas]

Uno stregone con forza 8 non potrà dare dimostrazioni di forza, e allo stesso modo un guerriero con carisma 8 non potrà dare sfoggio di doti oratorie.

Stavo parlando di modo di relazionarsi nei contesti sociali coi png, e non so a quanto possano essere utili delle prove di forza rispetto a una buona arte oratoria. Di solito quando si va in taverna o nei palazzi, non si va in giro a dimostrare la propria forza (per quello ci sono arene e simili) ma serve appunto saper parlare.

Perchè interpretare un personaggio burbero ma forte non è meno dignitoso che interpretare un personaggio affabile ma debole.

Partiamo da presupposti diversi allora, per quanto mi riguarda la forza non mi è mai servita nei dialoghi o simili, in cui ha avuto modo di esprimersi meglio il "face" del gruppo che aveva un punteggio sufficientemente alto di carisma, e quindi destava maggiori attenzioni nei png.

Inoltre non è un obbligo usare la classe base del guerriero per creare la tipologia di personaggio che hai descritto fino ad ora, come non è obbligatorio usare la classe base dello stregone per creare la tipologia di incantatore arcano di cui parli.

Lo so, però si parlava del guerriero puro. E non a caso, visto che probabilmente giocherò una campagna utilizzando solo i 3 manuali base.

Per finire, secondo me il tuo discorso sarebbe più da espandere alle abilità come diplomazia o intrattenere, che non delle caratteristiche del pg.

Un guerriero con 4 punti abilità per livello e diplomazia e conoscenze nelle abilità di classe può tranquillamente diventare quello che hai descritto tu.

Ovviamente il discorso si ripete anche per le abilità, che di certo non agevolano il guerriero che voglia essere anche diplomatico oltre che saper picchiare.

[Ash]

Come ho scritto prima, ho l'impressione (ancora di più dopo l'ultimo post) che non stiamo parlando delle caratteristiche mentali, nè delle differenze tra stregone e guerriero, ma delle difficoltà che stai avendo ad ottimizzare un guerriero rispecchiando l'idea di personaggio che ti sei fatto.

A te non interessa che uno stregone con forza 8 non possa essere un consumato rissaiolo da locanda o che un chierico con destrezza 10 non possa essere un giocoliere provetto, a te interessa che il guerriero con carisma 8 non può fare la parte di James Bond quando non combatte. Fa tutto parte dell'interpretazione, ma a te interessa particolarmente "l'essere figo" e ignori il resto. Peggio ancora, consideri il resto meno dignitoso dell'essere "figo".

[Jouzas]

Come ho scritto prima, ho l'impressione (ancora di più dopo l'ultimo post) che non stiamo parlando delle caratteristiche mentali, nè delle differenze tra stregone e guerriero, ma delle difficoltà che stai avendo ad ottimizzare un guerriero rispecchiando l'idea di personaggio che ti sei fatto.

A te non interessa che uno stregone con forza 8 non possa essere un consumato rissaiolo da locanda o che un chierico con destrezza 10 non possa essere un giocoliere provetto, a te interessa che il guerriero con carisma 8 non può fare la parte di James Bond quando non combatte. Fa tutto parte dell'interpretazione, ma a te interessa particolarmente "l'essere figo" e ignori il resto. Peggio ancora, consideri il resto meno dignitoso dell'essere "figo".

Hai parzialmente afferrato il concetto. A prescindere da ciò che ho in mente io per un pg il punto è questo: come hai detto tu un guerriero non può fare il "james bond" o il "figo" perchè dovrebbe spendere punti in carisma sacrificando altre stat + importanti per lui per le meccaniche(come la for). Lo stregone invece, pompando il carisma,oltre ad essere un potente e ottimizzato incantatore, può anche permettersi di essere "james bond", "figo" ecc. Ora, un pg che desidera interpretare il "james bond" o il "figo", o cmq non voglia interpretare un tipo timido/rozzo/poco attraente ecc., senza penalizzare l'ottimizzazione, è vincolato a scegliere di fare uno stregone anzichè un guerriero.

[reutreth]

Introduco un aspetto che mi pare non è stato tenuto in considerazione. Nella terza edizione c'è l'opzione multi classe che permette di fare praticamente qualunque tipo di pg. Un biclasse guerriero stregone potrebbe essere un guerriero carismatico. E poi ci sono le classi di prestigio.

Perchè fossilizzarsi nel confrontare tra loro pg uniclasse?

[Hanzo]

Sottoscrivo buona parte di ciò che ha detto Jouzas. Ma non perché sia semplicemente d'accordo con lui, ma perché così funzionano le meccaniche di D&D... Le stats mentali forniscono più spunti interpretativi che non quelle fisiche.

[Ithiliond]

Hai parzialmente afferrato il concetto. A prescindere da ciò che ho in mente io per un pg il punto è questo: come hai detto tu un guerriero non può fare il "james bond" o il "figo" perchè dovrebbe spendere punti in carisma sacrificando altre stat + importanti per lui per le meccaniche(come la for). Lo stregone invece, pompando il carisma,oltre ad essere un potente e ottimizzato incantatore, può anche permettersi di essere "james bond", "figo" ecc. Ora, un pg che desidera interpretare il "james bond" o il "figo", o cmq non voglia interpretare un tipo timido/rozzo/poco attraente ecc., senza penalizzare l'ottimizzazione, è vincolato a scegliere di fare uno stregone anzichè un guerriero.

Non è vincolato, ma è sconsigliabile scegliere una classe che non ha bisogno del carisma se poi si vuole anche essere molto competitivi.

Cerchiamo di andare oltre: qual'è il vero problema?

- Il guerriero non è una classe sociale? Non è una novità, se vuoi un combattente sociale fai un paladino, un knight, un ladro o addirittura un barbaro (ha più PA e beneficia di alto Carisma per Intimidire).

- Lo stregone è un face migliore del guerriero? Mi sembra anche giusto, ma probabilmente il paladino, il bardo o il ladro sarebbero face migliori, viste le class skills.

- Non puoi fare il guerriero, essere un "figo" stereotipato, e nel contempo spaccare i fondoschiena come si deve? Beh no, ma puoi farlo come ladro, paladino, o qualsiasi altra classe con una class skill list decente.

- Gli incantatori hanno un vantaggio in più sul lato sociale rispetto ai combattenti puri? Forse, e dico forse perché io un ladro lo vedo potenzialmente molto più avvantaggiato di un mago o uno stregone nelle interazioni sociali. Però questo non solo è un fatto risaputo, ma anche verosimile (come ho già spiegato), e soprattutto non è che sia meno divertente interpretare un personaggio con caratteristiche mentali basse.

- Non riesci a distribuire le caratteristiche in modo da essere ottimizzato sul lato del combattimento e avere una certa levatura psicologica? Parlane con il DM e aumentate i punti del il BP (giochi BP25? Spendi 25 punti per un set di caratteristiche ottimizzato e te ne do alcuni extra da spendere in stats mentali), provate a tirare le caratteristiche, o usate questo metodo.

[Jouzas]

Sottoscrivo buona parte di ciò che ha detto Jouzas. Ma non perché sia semplicemente d'accordo con lui, ma perché così funzionano le meccaniche di D&D... Le stats mentali forniscono più spunti interpretativi che non quelle fisiche.

Hai capito perfettamente ciò che intendevo.

Non è vincolato, ma è sconsigliabile scegliere una classe che non ha bisogno del carisma se poi si vuole anche essere molto competitivi.

Cerchiamo di andare oltre: qual'è il vero problema?

- Il guerriero non è una classe sociale? Non è una novità, se vuoi un combattente sociale fai un paladino, un knight, un ladro o addirittura un barbaro (ha più PA e beneficia di alto Carisma per Intimidire).

- Lo stregone è un face migliore del guerriero? Mi sembra anche giusto, ma probabilmente il paladino, il bardo o il ladro sarebbero face migliori, viste le class skills.

- Non puoi fare il guerriero, essere un "figo" stereotipato, e nel contempo spaccare i fondoschiena come si deve? Beh no, ma puoi farlo come ladro, paladino, o qualsiasi altra classe con una class skill list decente.

- Gli incantatori hanno un vantaggio in più sul lato sociale rispetto ai combattenti puri? Forse, e dico forse perché io un ladro lo vedo potenzialmente molto più avvantaggiato di un mago o uno stregone nelle interazioni sociali. Però questo non solo è un fatto risaputo, ma anche verosimile (come ho già spiegato), e soprattutto non è che sia meno divertente interpretare un personaggio con caratteristiche mentali basse.

- Non riesci a distribuire le caratteristiche in modo da essere ottimizzato sul lato del combattimento e avere una certa levatura psicologica? Parlane con il DM e aumentate i punti del il BP (giochi BP25? Spendi 25 punti per un set di caratteristiche ottimizzato e te ne do alcuni extra da spendere in stats mentali), provate a tirare le caratteristiche, o usate questo metodo.

Sono d'accordo con tutto ciò che hai detto, e in particolare stavo io stesso pensando a un sistema per ovviare a ciò. A mio avviso si potrebbe in qualche modo "scindere" la parte delle caratteristiche legate alla meccanica, e quella invece influente a livello interpretativo/sociale. I punti bonus per chi vuole fare un guerriero con un carisma decente mi sembrano una soluzione buona e semplice, anche se bisogna vedere cosa ne pensa il master e soprattutto gli altri giocatori.

[Ji ji]

Hai parzialmente afferrato il concetto. A prescindere da ciò che ho in mente io per un pg il punto è questo: come hai detto tu un guerriero non può fare il "james bond" o il "figo" perchè dovrebbe spendere punti in carisma sacrificando altre stat + importanti per lui per le meccaniche(come la for). Lo stregone invece, pompando il carisma,oltre ad essere un potente e ottimizzato incantatore, può anche permettersi di essere "james bond", "figo" ecc. Ora, un pg che desidera interpretare il "james bond" o il "figo", o cmq non voglia interpretare un tipo timido/rozzo/poco attraente ecc., senza penalizzare l'ottimizzazione, è vincolato a scegliere di fare uno stregone anzichè un guerriero.

La questione è solo che tu vuoi fare un PG figo e ti senti svantaggiato in ciò rispetto a un guerriero.

Io invece ad esempio detesto fare PG scamorza. E interpretare una persona che non riesce ad aprire un barattolo di olive senza la magia, fosse pure un megamago epico, in molti casi non incontra il mio gusto. Quindi, se interpretassi uno stregone e volessi che fosse una persona forte e gagliarda, seguendo il tuo ragionamento dovrei lamentarmi del fatto che i guerrieri e i barbari sono favoriti dalle regole Come tu trovi seccante che per interpretare un guerriero con la personalità di James Bond devi rinunciare all'ottimizzazione (e che sarà mai), io potrei trovare seccante che per interpretare uno stregone con una fisicità alla Temuera Morrison dovrei rinunciare all'ottimizzazione. Usando le tue parole, sarei "vincolato" a fare il guerriero.

Interpretare, lo ripeto, perché il fatto di essere forti, deboli, agili, goffi, robusti, tisici, si riflette anche nell'interpretazione. Le statistiche fisiche fanno parte del PG e della sua personalità quanto le statistiche mentali.

[Maldazar]

A mio avviso si potrebbe in qualche modo "scindere" la parte delle caratteristiche legate alla meccanica, e quella invece influente a livello interpretativo/sociale

Caratteristiche, meccaniche e interpretazione sono amalgamate insieme, non si possono scindere a piacimento, non ne vedo il motivo.

Le caratteristiche (oltre che fornire incantesimi bonus, modificatori ai danni, etc) rappresentano anche l'aspetto fisico (forza, destrezza, costituzione), l'acume (intelligenza), la sensibilità (bruttissima scelta di termini, ma mi riferisco alla saggezza) e la capacità di attirare l'attenzione (guai a chi pensa che carisma=bellezza) del pg.

Le caratteristiche non vanno considerate come semplici numerini su un pezzo di carta, influenzano (più o meno) pesantemente anche l'interpretazione dello stesso pg.

I punti bonus per chi vuole fare un guerriero con un carisma decente mi sembrano una soluzione buona e semplice, anche se bisogna vedere cosa ne pensa il master e soprattutto gli altri giocatori

Più che punti bonus al guerriero serve una migliore scelta delle abilità. Tanto per dire, di sociali ne ha una sola: intimidire (che poi vorrei sapere quanto sia sociale ).

[Jouzas]

Immaginate che qualche qualche anno fa, pur di riuscire a giocare un guerriero che avesse come abilità diplomazia, sono stato costretto a prendermi come classe l'umano esemplare di arcani rivelati solo per far si che diplomazia fosse sempre di classe. A me piace lo stile del guerriero, ma nel contempo mi piace molto essere al centro dei dialoghi, poter godere di abilità oratorie e perchè no anche di "figaggine". E senza escamotage o cdp vari, per un guerriero puro che sia performante in combattimento ciò sarebbe molto molto difficile.