Pau_wolf Inviata 7 Febbraio 2011 Segnala Inviata 7 Febbraio 2011 Mi chiedevo come potrebbe essere una città o società in cui gli abitanti sono caotici (specialmente se la società è caotico malvagia non riesco a immaginarmela)... Una società di demoni, di Yuan Ti, o di orchi ad esempio... la prima cosa che mi viene da pensare è che non c'è disciplina e ci si fa rispettare solo perchè si è il più forte, ma a parte questo, nient'altro. Una società caotica così come viene descritta dagli allineamenti secondo me non sta in piedi.. se ci si combatte sempre internamente per stabilire chi è il più forte e ha il diritto di comandare, come si fa ad affrontare le sfide esterne? O a rappresentare una vera e propria minaccia per i PG e i nemici? Sarebbero sempre malconci, incapaci di qualsiasi lavoro di squadra (e quindi molto facili da battere nonostante il GS), ognuno fa quel che vuole e quindi anche le strutture di difesa della città o della fortezza sono malandate e mal gestite... praticamente i caotici contano solo sul numero per sopraffarre i nemici. Ma forse mi sbaglio io?
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 7 Febbraio 2011 Supermoderatore Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 Ci sarebbero i drow come buon esempio...
Pau_wolf Inviato 7 Febbraio 2011 Autore Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 Ci sarebbero i drow come buon esempio... Ah i drow sono caotici? Pensavo fossero l'opposto esatto degli elfi, ossia legali malvagi anzichè caotici buoni... comunque la società drow non la conosco bene , i drow li ho visti solo in Baldur's gate II e Neverwinter Nights terza espansione, non ho le idee chiare su come funziona la società, so che trattano malissimo i gradi inferiori, ma secondo me non sono veramente caotici. Secondo me "caotico malvagio" significa egoismo e prepotenza allo stato puro... forse per denaro si accetta di collaborare in qualcosa, ma anche lì un caotico è egoista e inaffidabile e farà le cose alla cacchio di cane. Però forse ci sono molti modi di essere caotici
SolKanar Inviato 7 Febbraio 2011 Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 Buona domanda. In effetti, le "società" dei CM sono difficili da immaginare partendo dalla descrizione dell'allineamento da Manuale. Persino i Drow, che sono tendenzialmente NM, hanno una società abbastanza incasinata, almeno a giudicare dai libri di R.A. Salvatore, che la esaminano più nel dettaglio. Forse solo il terrore religioso può indurre i CM a comportarsi come "società". Chissà, forse nelle società Yuan-Ti i sacerdoti riescono a tenere insieme gli altri. E i capi dei Demoni, in fondo, sono quasi divinità, quindi si capisce come possano farsi obbedire da moltitudini di servi/schiavi che potrebbero essere fulminati all'istante se disobbediscono. Per tutti gli altri, chissà? Forse per le società "usually CM" ci sono ai vertici individui NM o LM che riescono a pianificare quanto basta per far funzionare il tutto, magari un po' con difficoltà. EDIT: Ma i Drow sono CM? Il Manuale dei Mostri me li dà come "usually NM" (http://www.systemreferencedocuments.org/resources/systems/pennpaper/dnd35/soveliorsage/monstersEtoF.html#elf)
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 7 Febbraio 2011 Supermoderatore Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 Ah i drow sono caotici? Pensavo fossero l'opposto esatto degli elfi, ossia legali malvagi anzichè caotici buoni... comunque la società drow non la conosco bene , i drow li ho visti solo in Baldur's gate II e Neverwinter Nights terza espansione, non ho le idee chiare su come funziona la società, so che trattano malissimo i gradi inferiori, ma secondo me non sono veramente caotici. Una lettura dei libri di Salvatore oppure del manuale "Drow of the Underdark" potrebbe fornirti discreti lumi in tal senso credo
Ash Inviato 7 Febbraio 2011 Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 I Drow (gli elfi scuri di faerun) sono esattamente quello che secondo te è caotico malvagio e anche di più. In effetti mi sono chiesto diverse volte (da scarso conoscitore dei forgotten) come faccia a sopravvivere la società drow, dove il primo che dà le spalle è il primo a morire. Gli orchi in genere sono considerate creature che rispettano la forza. Pur essendo caotici, sarebbero capaci di riunirsi sotto un capo che abbia dimostrato di essere il più potente di tutti. In pochi tenteranno di ammazzarlo, anche se quelli che lo faranno saranno, probabilmente, i più pericolosi di tutti. Nella società drow se qualcuno viene riconosciuto come il più potente di tutti, a partire dal giorno dopo proveranno ad accopparlo cani e porci. I demoni invece sono semplicemente troppi, ma che dico "troppi"... di più! Quindi non si pone il problema dell'estinzione.
Pau_wolf Inviato 7 Febbraio 2011 Autore Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 Si, per i Drow... ma altre società? Capisco i demoni che a quanto pare se si sgarra si viene fulminati... ma gli orchi? E altre creature più mortali? Se occorre un capo potente e/o non caotico allora è impossibile che si formi un esercito efficiente di orchi... massimo ci saranno 100 orchi che obbediscono ad un mago di livello 20 perchè se non lo fanno vengono distrutti con 2 palle di fuoco o 3. Stessa cosa per altri esseri caotici... forse un caotico malvagio con un certo punteggio intelligenza accetta comunque di allearsi ad altri e farsi comandare perchè capisce i vantaggi (come un caotico buono rispetta le leggi) ... ma fino a che punto?
Lone Wolf Inviato 7 Febbraio 2011 Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 I drow sono caoticissimi =) la loro società si basa su una giustizia fittizia e le varie casate nobiliari sono libere di uccidersi tra loro senza conseguenze apparenti, ma solo se la casa che attacca non viene “scoperta”. In breve funziona così: la casa A attacca la casa B. Per non subire conseguenze, la casa A deve essere sicura di uccidere tutti i membri della B. Se anche solo uno sopravvive, può testimoniare (gli unici che possono testimoniare sono i membri della casa attaccata, tutti gli altri cittadini che hanno assistito alla battaglia sono solo semplici spettatori) presso il concilio delle matrone, che provvederà alla totale distruzione della casa attaccante.
Pau_wolf Inviato 7 Febbraio 2011 Autore Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 si ma anche le matrone sono caotiche in teoria... questo come si ripercuote sul suddetto processo?
Lone Wolf Inviato 7 Febbraio 2011 Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 Qui entra in gioco Lolth (o come si scrive). Quindi per timore religioso le sacerdotesse non barano più di tanto. Inoltre il processo tratta la distruzione della casa attaccante... e la distruzione di un'altra casa significa che ci sarà una famiglia in meno ad architettare piani alle tue spalle (le matrone che fanno parte del concilio sono solo quelle delle 8 case più importanti, e sono in tanti tra i bassi ranghi a voler usurpare 1 o 2 posizioni)
Blackstorm Inviato 7 Febbraio 2011 Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 si ma anche le matrone sono caotiche in teoria... questo come si ripercuote sul suddetto processo? Una società come quella dei drow non potrebbe stare in piedi. Sta in piedi solo per merito di lolth, che usa i drow come pedine. A parte questo, una società CM non necessariamente passa il tempo a sbudellarsi. Sarà tendenzialmente anarchica, avrà leggi (o ciò che passa per leggi) molto rozze, e probabilmente molto malleabili, ognuno farà i suoi interessi e ci sarà una lotta per la supremazia, più o meno aperta... Ma potrebbero avere anche un forte senso tribale, ocme gli orchi, che si potrebbero scannare a vicenda per una faida, ma che in generale, come tribù sono relativamente uniti.
thondar Inviato 7 Febbraio 2011 Segnala Inviato 7 Febbraio 2011 Gli allineamenti sono solo una linea guida, non vanno presi troppo alla lettera. Una società caotica malvagia sarà una società poco stabile ma non per questo si disgregherà completamente. Un pò di collaborazione fa sempre comodo! Non serve uccidere per mostrare di essere i più forti. Queste società male organizzate e instabili hanno una fortuna molto minore di quella che potrebbero avere se fossero più uniti e l'ambientazione riflette bene questa situazione.
SolKanar Inviato 8 Febbraio 2011 Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 I drow sono caoticissimi =) Uh...non per essere polemico, ma come giustifichi questa affermazione? I libri di Salvatore direi che non fanno da prova, visto che non si parla di allineamenti. La loro "dea" è CM, ma il Manuale dei Mostri li definisce come "usually NM". Sui manuali di Forgotten questa affermazione viene rettificata? In generale, nel mondo di D&D-non-Forgotten i Drow parrebbero comunque NM...
Lone Wolf Inviato 8 Febbraio 2011 Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 Uh...non per essere polemico, ma come giustifichi questa affermazione? I libri di Salvatore direi che non fanno da prova, visto che non si parla di allineamenti. La loro "dea" è CM, ma il Manuale dei Mostri li definisce come "usually NM". Sui manuali di Forgotten questa affermazione viene rettificata? In generale, nel mondo di D&D-non-Forgotten i Drow parrebbero comunque NM... Premesso che ho preso come riferimento i FR (che penso sia il setting che più di tutti abbia approfondito la società drow) in tutti i vari manuali di questa ambientazione gli elfi scuri vengono descritti come cattivi, antipatici ecc, senza focalizzarsi troppo tra il Legale o il Caos (anche se direi che un allineamento LM è da escludere a priori). In favore della mia precedente affermazione viene in aiuto il manuale Sottosuolo di Faerun, dove alla voce "allineamento" viene scritto (recito testualemente) "La stragrande maggioranza dei drow è malvagia in tutto e per tutto, e molti tendono all'estremità caotica dello spettro legale-caotico. In generale i drow ritengono di poter fare quello che vogliono e quando lo vogliono.". Comunque, come già detto, questo si riferisce ai FR, potrebbero benissimo esserci altri setting dove la maggior parte dei drow è legale o addirittura buona.
Marchio_di_Ferro Inviato 8 Febbraio 2011 Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 Sul manuale dei mostri a pag. 96 alla voce "allineamento" è riportato "Generalmente neutrale malvagio". Concordo che ognuno nella sua ambientazione possa fare gli adattamenti che più gli aggradano (nella mia gli elfi oscuri non sono assolutamente dalla pelle nera, ad esempio, ma completamente albini e tendono molto di più verso il LM). Direi che per gli umanoidi CM (come gli orchi per esempio) si possa ragionare a livello "tribale". Una società di orchi CM non credo arriverebbe a formare formare un grande regno duraturo, ma piuttosto occuperebbe un vasto territorio spartito tra varie bande/tribù non molto grandi, perennemente in contrasto tra loro per la supremazia, con la più forte a dominare sulle altre. Il commercio dovrebbe essere praticamente inesistente, perchè quando una tribù ha necessità di qualcosa semplicemente va a razziare una tribù rivale più debole. Questo stesso discorso lo applicherei anche alla gerarchia all'interno della banda/tribù: il membro più forte (o magari più scaltro) dominerebbe sugli altri tiranneggiandoli e intimidendoli. Al primo accenno di debolezza verrebbe immediatamente eliminato e sostituito da un altro individuo, e così via. Almeno, io mi regolo così.
Hinor Moonsong Inviato 8 Febbraio 2011 Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 Ma perchè tiriamo fuori salvatore per i Drow e non per gli Orchi? Negli ultimi libri di drizzt, Obould riunisce sotto il suo stendardo decine di migliaia di Orchi, grazie alla sua forza, al suo carisma, ed alle promesse di gloria. Una societa caotica, soprattutto CM, dovrebbe inanzititto, IMHO essere caratterizzata da questo: essere legata al carisma o al potere di un singolo: una societa caotica non dovrebbe avere quindi organi di governo sviluppati, ma un solo leader, che si autoimpone con la forza, o al massimo che si guadagna il titolo attraverso un competizione. Sempre per stare con il Buon Salvatore, potremmo citare i Barbari di Icewind dale: il Re della tribù ha potere assoluto, e per diventare Re è necessario sconfiggerlo a Duello (oltre ad avere alcune qualifiche). Se il re muore di indicono prove di lotta per stabilire che è il prossimo Re.
lepracauno Inviato 8 Febbraio 2011 Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 una scoietà caotica oltre che sulla forza dovrebbe vivere anche sull'ignoranza e sul timore. Un popolano caotico sicuramente sarà un brutto ceffo ma avrà paura degli ordini costituiti vedendo quanto sono forti. Un re per quanto forte forse sarà sottomesso da un chierico perchè il re non conosce le "meccaniche" divine... Una società caotica potrebbe rimanere insieme per le condizioni climatiche, perchè insieme nella stessa grotta si può sopportare; potrebbe essere unita perchè tutti hanno bene o male lo stesso scopo (distruggere tal nemico/regno- e mi vengono in mente i guerrieri del caos di warhammer)...
Marchio_di_Ferro Inviato 8 Febbraio 2011 Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 Sempre per stare con il Buon Salvatore, potremmo citare i Barbari di Icewind dale: il Re della tribù ha potere assoluto, e per diventare Re è necessario sconfiggerlo a Duello (oltre ad avere alcune qualifiche). Se il re muore di indicono prove di lotta per stabilire che è il prossimo Re. Sui Barbari di Icewind Dale non sono d'accordo, secondo me, hanno una società che si avvicina di più al NM che al CM. Come hai giustamente osservato ci vanno alcune qualifiche, la più importante è quella di essere di sangue nobile. E se c'è una nobiltà proprio caotici non possono essere perchè comunque hanno una "casta" regnante. Inoltre si battono con onore, mentre tra i CM direi che per eliminare un "concorrente" si ricorrerebbe tranquillamente al vile omicidio.
Pau_wolf Inviato 8 Febbraio 2011 Autore Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 OK... allora non metto in dubbio che possa esistere una società caotica però... come "funziona" esattamente? Vivono tutti in tende o caverne perchè nessuno ha voglia di aiutare un altro a farsi una casa? Per costruire cose come roccaforti, torri di guardia eccetera non basta una persona sola, se no non finisce più... e se caotico = egoista come si regolano? Magari uno dice "tu aiuti me con la mia casa poi io aiuto te"... ma essendo caotici, chi può dire che uno mantenga la parola? Vabbè forse non sono interamente stupidi e capiscono che un po' di buonsenso ci vuole
Hinor Moonsong Inviato 8 Febbraio 2011 Segnala Inviato 8 Febbraio 2011 Sui Barbari di Icewind Dale non sono d'accordo, secondo me, hanno una società che si avvicina di più al NM che al CM. Come hai giustamente osservato ci vanno alcune qualifiche, la più importante è quella di essere di sangue nobile. E se c'è una nobiltà proprio caotici non possono essere perchè comunque hanno una "casta" regnante. Inoltre si battono con onore, mentre tra i CM direi che per eliminare un "concorrente" si ricorrerebbe tranquillamente al vile omicidio. I barbari di Icewind dale non li farei così malvagi... e secondo me sono decisamente CN, come idea di governo. Inotre, da Le lande del ghiaccio, pare che chiunque possa sfidare il Re della tribù, solo che se lo sfidante non è un nobile(che ha avuto un antenato Re) o un Eroe (come Wulfgar, che si guadagna il diritto uccidendo il drago) il re attuale non è tenuto a raccogliere la sfida. La casta regnante quindi dura finchè un grande guerriero non sconfigge il re a duello, mi pare proprio da società caotica... OK... allora non metto in dubbio che possa esistere una società caotica però... come "funziona" esattamente? Vivono tutti in tende o caverne perchè nessuno ha voglia di aiutare un altro a farsi una casa? Per costruire cose come roccaforti, torri di guardia eccetera non basta una persona sola, se no non finisce più... e se caotico = egoista come si regolano? Magari uno dice "tu aiuti me con la mia casa poi io aiuto te"... ma essendo caotici, chi può dire che uno mantenga la parola? Vabbè forse non sono interamente stupidi e capiscono che un po' di buonsenso ci vuole Anche i Caotici malvagi hanno un minimo di buon senso.. Insomma un CM non passa tutto il suo tempo ad uccidere, e non è neanche necessariamente egoista. A tutto ciò potremmo aggiungere che le persone non si comportano con lo stesso metro con tutti: i membri di una società malvagia potrebbero comunque essere uniti, almeno al loro interno, per poi considerarsi superiori agli altri popoli, e comportarsi da veri malvagi nei loro confronti.. Per costruire una fortezza, si affidano agli schiavi, oppure la costruiscono su richiesta di uno abbastanza forte a tenerne uniti molti sotto di sè.
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