Effetti di morte e ammaliamento e immunitÃ

[Fenice]

Sull'assassino sono d'accordo con Ji ji, ma non sul dominio della Morte.

DEATH DOMAIN

Deities: Nerull, Wee Jas.

Granted Power: You may use a death touch once per day. Your

death touch is a supernatural ability that produces a death effect.

You must succeed on a melee touch attack against a living creature

(using the rules for touch spells). When you touch, roll 1d6 per

cleric level you possess. If the total at least equals the creature’s

current hit points, it dies (no save).

Così come non sono d'accordo su freezing glance.

Enchantment

Enchantment spells affect the minds of others, influencing or

controlling their behavior. Representative spells include charm

person and suggestion.

All enchantments are mind-affecting spells. Two types of

enchantment spells grant you influence over a subject creature.

Io do la precedenza al MdG. Finché non c'è scritto esplicitamente che deroga alla fonte primaria, per me rimane un refuso.

[Ji ji]

Il particolare prevale sul generale. Freezing Glance non ha descrittore e non è influenza mentale. A prescindere dal fatto che si tratti di un refuso o meno, in mancanza di errata le regole sono quelle. Poi, come sempre, ogni DM e gruppo di gioco è libero di giocare secondo le proprie interpretazioni

[Fenice]

Non sono d'accordo. "Il particolare prevale sul generale" non è una regola ermeneutica ufficiale di D&D. La regola ufficiale è:

When you find a disagreement between two D&D® rules

sources, unless an official errata file says otherwise, the

primary source is correct. One example of a

primary/secondary source is text taking precedence over

a table entry. An individual spell description takes

precedence when the short description in the beginning

of the spells chapter disagrees.

Another example of primary vs. secondary sources

involves book and topic precedence.

Exceptions to the rule will be called out specifically.

Qual è la primary source per quanto riguarda le regole della scuola di ammaliamento tra un blocco di testo di decine di righe e una singola riga nella parte schematica (che è già secondary source rispetto al testo vero e proprio dell'incantesimo) alla voce di un singolo incantesimo?

[Ji ji]

Decisamente il descrittore. Nel senso che il descrittore, in senso generale, è la primary source a cui fare riferimento, rispetto alla descrizione generica che altro non fa se non riassumere quanto espresso nel descrittore. Riassumendo appunto i descrittori della scuola.

Un blocco di testo può anche dire che ammaliamento = influenza mentale, ma rimane il fatto che ciò che conta, regolisticamente e meccanicamente, è la presenza o l'assenza del descrittore. Tutti gli incantesimi di ammaliamento hanno il descrittore, tranne freezing glance, ergo si può tranquillamente dire che ammaliamento = influenza mentale, come regola generale.

Nel caso in oggetto invece c'è eccezione. Il descrittore è l'elemento eminentemente regolistico; in sua mancanza, e senza una relativa errata corrige, si può ben trarre l'inferenza che si tratti di un errore di stampa, ma questo non conta nulla: tale errore stabilisce la regola relativa a quello specifico incantesimo.

[Fenice]

Il descrittore non è una source, Ji ji. La source casomai è la tabella di descrizione dell'incantesimo. Allo stesso modo in cui un +1 in una tabella non è una source, ma la source è la tabella.

Quindi la mia domanda si riassume in: che cosa ha precedenza, testo o tabella? Un testo dice che tutti gli ammaliamenti sono ipso facto incantesimi di influenza mentale. Una tabella relativa a un incantesimo dice che un incantesimo di ammaliamento non è di influenza mentale. Da qualche parte c'è un errore perché le due fonti entrano in contraddizione: questo è obiettivo.

Le regole ufficiali dicono che, a meno che non ci sia una deroga specifica, i testi hanno precedenza sulle tabelle. Perché freezing glance possa essere non di influenza mentale occorre o una deroga specifica alla regola oppure che lo affermi una fonte di pari grado, ovvero il testo dell'incantesimo.

[Ji ji]

Non vorrei sembrare insistente, ma non sono d'accordo.

Se il descrittore non è una source vorrei capire come entra nel discorso. Forse esso non serve a nulla? Quella parte del testo che si sono premurati di mettere tra parentesi quadre ogniqualvolta sia stato necessario, è stato messo senza ragione? Non credo. Il testo sta lì. Non è una source. In questo caso non capisco davvero come tu possa stabilire una precedenza della primary source, visto che tale precedenza si applica sulle secondary sources e a quanto dici il descrittore non è tale.

[Ash]

Non vorrei distrarvi troppo dal vostro ragionamento, ma vorrei un parere riguardo all'attacco mortale dell'assassino.

Andando a memoria, il descrittore [Death-effect] c'è solo su spell e spell-like abilities, non ricordo nessuna "extraordinary ability" con descrittore (ma potrebbe facilmente essere una dimenticanza), e la faq fa la differenza tra magical death effects e non, senza fare accenni al fatto che l'attacco mortale dell'assassino non sia un effetto di morte.

Siamo sicuri che l'attacco mortale non sia un effetto di morte?

I miei dubbi aumentano ancora di più quando andando sul link dell'srd mi porta da "death effect" a "death attacks" nella sezione special abilities.

[Ji ji]

Il descrittore stabilisce sotto il profilo regolistico l'interazione tra un incantesimo e gli altri incantesimi, abilità speciali, allineamento eccetera.

In mancanza di questa specificazione (che si applica a incantesimi e capacità magiche) non c'è interazione. Ciò che è definito "effetto di morte" viene specificato dal descrittore. In caso esso manchi (come nell'attacco mortale dell'assassino) non sussiste interazione. Proprio per il fatto che il riferimento regolistico è il descrittore (e non la descrizione, il testo eccetera) ciò che viene definito "effetto di morte" non è un generico effetto che causa la morte bensì un effetto dotato del descrittore appropriato.

Altrimenti, in mancanza di ulteriori specificazioni, una ferita che ti porta a -10 pf sarebbe un effetto di morte.

[Ash]

Capito.

Il dubbio mi era venuto perché, proprio nella descrizione dello Scarab of Protection, ti portava da death effect a death attack, con la descrizione che indicava praticamente un save or die su tempra non magico (che è diverso dal colpo che ti porta a -10 ).

[Fenice]

Ji ji, mi spiego meglio. Da dove ricaviamo che, secondo la tua interpretazione, freezing glance non è un incantesimo di influenza mentale? Dalla tabella introduttiva all'incantesimo stesso. Quella è la source. La mancanza o la presenza del descrittore è un'informazione che viene data dalla source.

Dove sta la contraddizione? Tra la tabella introduttiva (o comunque si chiami) dell'incantesimo freezing glance e il testo della scuola di ammaliamento. La tabella introduttiva è una fonte sintetica, è una secondary source. Il testo della scuola di ammaliamento è una fonte analitica, una primary source.

Possiamo anche non essere d'accordo, ma mi auguro che la mia argomentazione sia chiara.

[Ji ji]

Avevo frainteso il post #5 allora.

Tornando nel merito:

[Descriptor]

Appearing on the same line as the school and subschool, when applicable, is a descriptor that further categorizes the spell in some way. Some spells have more than one descriptor.

The descriptors are acid, air, chaotic, cold, darkness, death, earth, electricity, evil, fear, fire, force, good, language-dependent, lawful, light, mind-affecting, sonic, and water.

Most of these descriptors have no game effect by themselves, but they govern how the spell interacts with other spells, with special abilities, with unusual creatures, with alignment, and so on.

A language-dependent spell uses intelligible language as a medium for communication. If the target cannot understand or cannot hear what the caster of a language-dependant spell says the spell fails.

A mind-affecting spell works only against creatures with an Intelligence score of 1 or higher.

In pratica, l'interazione si stabilisce in riferimento al descrittore. La descrizione della scuola può anche dire che gli incantesimi di ammaliamento siano incantesimi di influenza mentale, ma questo non ha nessuna importanza: in mancanza di un descrittore appropriato, l'immunità a effetti di influenza mentale (per esempio) non ha nulla con cui interagire. Esso non interagisce con la generica informazione che l'incantesimo sia influenza mentale, ma con il descrittore, secondo le regole.

Per spiegarmi ancora meglio: in questo caso non esiste altra primary source. Infatti, ripeto, l'interazione si dà escluzivamente con il descrittore e non con il fatto (acclarato o meno) che quell'incantesimo sia influenza mentale. L'immunità non interagisce con il fatto che l'incantesimo sia influenza mentale, ma solo ed esclusivamente con il descrittore influenza mentale. Non capisco in che modo considerare questo testo come primary source rispetto a una regola specifica come il descrittore. L'unica primary source in questo caso è il paragrafo [descriptor] stesso, che non contrasta con null'altro.

Quindi, anche se il testo che descrive la scuola di ammaliamento dice esplicitamente che tutti gli incantesimi sono influenza mentale, questo non ha alcun effetto di gioco, perché non sussiste interazione tra detto testo e qualsiasi other spells, with special abilities, with unusual creatures, with alignment, and so on. L'unica cosa a cui fare riferimento è proprio il descrittore, che Freezing Glance non ha. E, per concludere, aggiungo che inferire dal testo descrittivo di ammaliamento che ogni incantesimo della scuola abbia il descrittore influenza mentale è un arbitrio, in quanto il testo non fa riferimento a un descrittore ma semplicemente dice che gli incantesimi di tale scuola sono un'influenza mentale, che regolisticamente non determina alcuna interazione.

[Fenice]

C'è ancora una cosa che non è chiara. Io non sto dicendo che gli altri incantesimi interagiscono con la scuola e non con il descrittore. Io sto dicendo che tutti gli incantesimi di ammaliamento in base alle regole hanno quel descrittore. Quindi il fatto che quell'incantesimo non ce l'abbia si pone in contrasto con una primary source, dunque il conflitto va risolto considerando che l'incantesimo ha quel descrittore. È più chiaro così?

E, per concludere, aggiungo che inferire dal testo descrittivo di ammaliamento che ogni incantesimo della scuola abbia il descrittore influenza mentale è un arbitrio, in quanto il testo non fa riferimento a un descrittore ma semplicemente dice che gli incantesimi di tale scuola sono un'influenza mentale, che regolisticamente non determina alcuna interazione.

"Mind-affecting spells" e "spells with the [mind-affecting] descriptor" sono sinonimi, allo stesso modo di "fire spells" e "spells with the [fire] descriptor".

[Ji ji]

Io credo ci sia un fraintendimento sul significato e l'applicabilità del concetto di primary source.

In Eroi dell'Orrore c'è l'incantesimo Ferire Superiore. Nella tabella riassuntiva degli incantesimi è segnato che esso infligge 12 danni per LI, e così dice l'entry dell'incantesimo. Il testo esteso invece parla di 1d12 per LI. Sebbene sia palese che l'errore sia nel testo esteso, esso secondo la regola è la primary source, e ad esso bisogna fare riferimento, considerando errati gli altri due.

L'altra applicazione della primary source è in riferimento ai topic (gli argomenti), che gerarchizzano i libri di riferimento. Nel caso delle regole generali, il testo di riferimento è il PHB. Ebbene, la regola (il topic) è il paragrafo [descrittori]. E ad esso si deve fare riferimento nel caso di Freezing Glance: manca il descrittore [mind-affecting], ergo secondo la primary source esso non dà interazione con gli effetti che riguardano il mind-affecting.

Il paragrafo che stabilisce che la scuola di Ammaliamento sia tutta mind-affecting non è né una regola generale, né tantomento riguarda razze o classi; quel paragrafo, ovvero, non è un topic di cui il PHB costituisca primary source. Inoltre non è nemmeno un testo esteso di un incantesimo; il descrittore stesso poi non fa parte di una table, che è altra cosa, ma è il riferimento unico alla regola dato negli incantesimi del PHB e delle altre fonti.

Quindi non sussiste nessuna applicabilità né estensibilità della regola della primary source, nel caso in oggetto.

[Fenice]

Anch'io credo che ci sia un fraintendimento.

Nel caso delle regole generali, il testo di riferimento è il PHB. Ebbene, la regola (il topic) è il paragrafo [descrittori].

Assolutamente no. Il paragrafo [descrittori] sarebbe la primary source se il problema interpretativo fosse il funzionamento del descrittore [influenza mentale]. Non è quello in questione.

In questione è il contrasto tra l'assenza di tale descrittore in un incantesimo di ammaliamento e la regola per cui tutti gli incantesimi di ammaliamento hanno quel descrittore. La fonte è evidentemente la descrizione della scuola di ammaliamento, ai fini del problema che ho sollevato. Puoi contestarmi che sia primary o meno, che abbia il significato che le attribuisco o meno, ma non il fatto che sia quella la source.

Il paragrafo che stabilisce che la scuola di Ammaliamento sia tutta mind-affecting non è né una regola generale, né tantomento riguarda razze o classi;

Come fai a dire che non è una regola generale? All enchantments are mind-affecting spells. Più generale di così...

[Ji ji]

Fenice, hai citato una regola che prende in esame due casi specifici:

- una contraddizione tra la descrizione di un incantesimo e la tabella riassuntiva all'inizio dei capitoli di incantesimi (ciò che sul MdG sarebbero le pp. 183-200

- una contraddizione tra due regole generali in relazione a dei topic specifici

Nel caso in oggetto, se si vuole fare riferimento a una primary source, c'è la regola sui descrittori ("Io credo ci sia un fraintendimento sul significato e l'applicabilità del concetto di primary source"). Ma mi rendo conto che con quel post ho solo fatto confusione, visto che era un discorso per assurdo: laddove le regole del PHB sugli incantesimi sono sicuramente primary sources, il descrittore mancante di Freezing Glance non è veramente una secondary source. E' l'applicazione di quella regola: per esserci interazione con effetti che interagiscano con il mind-affecting, l'incantesimo dev'essere mind-affecting. Una tautologia, a tutti gli effetti.

Il paragrafo sui descrittori spiega chiaramente che l'effetto si applica qualora sia presente il descrittore, e non si applica in mancanza dello stesso. Qualsiasi estensione della frase che più volte hai postato a significare che tutti gli incantesimi di ammaliamento siano mind-affecting (con o senza il descrittore accanto a scuola e sottoscuola) è un errore. La questione non ha nulla a che fare con la primary source; rientra invece nell'Order of rules application del Rules Compendium, come specific contro general.

The D&D game assumes a specific order of rules application: General to specific to exception. A general rule is a basic guideline, but a more specific rule takes precedence when applied to the same activity. For instance, a monster description is more specific than any general rule about monsters, so the description takes precedence.

Non capisco perché ti ostini a considerare la cosa come un problema di primary source.