dnd 3e Mystic theurge / Teurgo mistico

[Dusdan]

visto che in un altro thread si e` scatenato un flame ot su questa pc, voi cosa ne pensate? come ho gia` detto secondo me e` decisamente pp, perche` lanciare incantesimi da mago di nono e da chierico di settimo mi sembra veramente eccessivo, quando le rinunce sono poche.

si`, bisogna tener conto che e` tre livelli indietro su una classe pura, e che gli servono due punteggi di abilita` alti, ma cio` non toglie che secondo me rimane pp puro.

ho provato per qualche mese a convincere kursk che il geomancer non e` smodato, e che restare 3 livelli indietro per avere quello che ha il geomancer non lo rende cosi` sbilanciato, perche` lui e` convinto che bisogna farlo druido/stregone, io l'ho fatto transmuter / chierico di silvanus, dubito che qualcuno lo convincera` mai sul mystic theurge

[Quetzalcoat]

Effettivamente vista su due piedi la classe di prestigio sembra una bomba...

Poi non so, sul forum se nè è già parlato con opinioni discordanti.

Certo va usata con cautela..

Detto ciò a me le classi di prestigio che combinano capacità di classe tipo cavaliere mistico, incantaspade ecc.. non piacciono un gran che.

Un unica eccezzione: Il geomante citato da Dusdan , veramente bello il suo aspetto "ferale"..

[Azothar]

In primis, una sola parola: playtestate, playtestate, playtestate.

[Elin]

Non credo che sia esgeratamente sgravata..

Certo, unisce la capacità di lanciare incantesimi divini ed arcani, ma non risulta così sgravata come credete!

In primis si perde la capacità di scacciare perchè al massimo si scaccia come un chierico di 5° o 7°, e agli alti livelli è proprio poco, e poi perdendo il lato "fisico" del chierico (Bab, D8) è molto più difficile usare gli incantesimi a tocco o di potenziamento fisico dei chierici. In fondo fisicamente si rimane dei maghi e questo non permette di scendere spesso in mischia a sparare a destra e a manca i ferire.

Certo i vantaggi sono molti ma non così grandi da far diventare un PG eccessivamente forte!

Io per esempio avrei più paura di un mago15/arcimago5 che di un chierico3/mago7/teurgo10.

L'arcimago con le sue capacità è di gran lunga molto più forte e nessuno ha mai detto che è PP. Quindi anche il teurgo non lo è!

[aza]

Mi trovo daccordo con Elin.

E sgravata ma non così tanto come si crede... in giro c'è di peggio.

bye

[Wolf]

Cavolo.

Io non conoscoe bene questa classe di prestigio, ma pensare a un mago che si fa invisibilità migliorata, scudo, evoca un paio di elementali, e poi casta sia tempeste di fuoco che fulmini mi fa una certa paura.

Voi dite che non può andare in corpo a corpo perchè è fiacco come un mago, ma una volta che è invisibile e si è lanciato due tre buff da mago e chierico, non resta più tanto fiacco. Può andare in corpo a corpo e castare Infliggi ferite vari, Ferire, Distruzione e quant'altro..non mi pare proprio poco.

Boh, dovrei leggermela e giocarla come CDP per capire bene

[Obiwankenobi]

Secondo me il punto di vista è un altro.

Ne stavo parlando proprio ieri via mp con Azo.

Dipende con cosa lo confrontate.

Se non ci fosse stata quella CdP un giocatore che si volesse fare un PG che lancia incantesimi sia da mago che da chierico dovrebbe farsi, ogni livello, un passaggio da incantatore arcano e poi un passaggio da incantatore divino.

Arriverebbe così ad essere (come avevo scritto nell'altro topic), ad esempio, mago di 10°/chierico di 10° quando i suoi compagni di ventura sono incantatori (di una sola classe) di 20°.

Quindi quando suoi compagni hanno accesso a incantesimi di 9° lui ha accesso a incantesimi di 5° da mago e di 5° da chierico un divario di 4 livelli di potere, il che secondo me, agli alti livelli, non è poco.

Sfruttando quella CdP un giocatore può farsi un PG, che so, ad esempio, mago di 5°/chierico di 5°/Teurgo mistico di 10° e quando i suoi compagni di ventura sono di 20° livello e lanciano incantesimi di 9° di un solo tipo(arcani o divini) lui lancia incantesimi di 8° DI ENTRAMBI I TIPI(sia arcani che divini).

Ora, se lo confrontate con un incantatore puro, è più che chiaro che sia inferiore(e ci mancherebbe altro ), ma se lo confrontate col multiclasse mago 10°/chierico 10° sinceramente a me il divario sembra una cosa abissale. Al 20° livello aver accesso solo a incantesimi di 5° o incantesimi di 8° secondo me è una cosa moooooooolto differente.

Che poi fondamentalmente il teurgo rimanga un mago sono d'accordo, in quanto è difficile concentrarsi sia sulla magia arcana sia sulla magia divina (quindi avere oggetti, talenti, ecc... che aumentino le potenzialità degli incantesimi sia arcani che divini) però, secondo me, un PG con un minimo d'astuzia usa la magia divina fondamentalmente per proteggersi dagli attacchi (quindi incantesimi di protezione del chierico, quali protezione dal male, incantesimi vari per aumentare la RI, e diciamo in generale tutti gli incantesimi di aburazione del chierico, rinunciando, se non in casi estremi, agli incantesimi di attacco del chierico) e usa la magia arcana per attaccare (quindi, tanto per capirci, evita di memorizzare colpo infuocato come incantesimo da chierico e al suo posto ne mette uno di difesa - magari per sè e per il gruppo) e memorizza incantesimi da mago solamente d'attacco (quindi ad esempio, invee di memorizzarsi Scudo e dardo incantato si memorizza due dardi incantati - si lo so, esempio stupido, ma tanto per far capire il concetto)

[Shar]

Avrebbero potuto lasciare la possibilità di avere incantesimi di questo e di quello così alti, ma secondo me avrebbero potuto inserire qualche limitazione all'utilizzo che ne possono fare... ad esempio solo incantesimi di una certa scuola/sottoscuola o eliminazione di quelli con allineamento opposto, o ancora un "codice" morale nel loro utilizzo (e quindi giudizio insindacabile del DM sulle azioni del teurgo...).

Così mi sembra troppo "comodo"...

[kender]

Come già dissi a suo tempo, non lo ritengo "sgravato" perché sebbene possa lanciare incantesimi di 9 in una classe e di 7 nell'altra, il loro numero di quelli che può lanciare di alto livello è molto inferiore al corrispondente single-class; inoltre bisogna tenere conto dei vari privilegi di classe "persi" per strada: talenti e famiglio da mago, capacità di scacciare da chierico (giusto per citare i primi che mi vengono in mente) inoltre il fatto di rimanere indietro di 3/7 livelli sulla capacità di passare la SR non è poco...

Oltre al fatto già citato che sono necessarie due statistiche alte per utilizzarlo al meglio (se poi uno invece può mettere 18 in entrambe al primo livello... [OT]uno dei grandi "vantaggi" di essere passato ai buy-points: teoricamente è possibile ma a costo di enormi sacrifici [/OT])

Per le possibilità che vada in corpo a corpo, beh le vedo remote, sia per i pochi hp (sono gli stessi di un mago più quelli dei livelli da chierico) sia per la pressoché certa assenza di armatura (e questa è una delle differenze sostanziali per cui lo ritengo decisamente meno "sgravato" del geomancer) ed anche il discorso degli incantesimi di "pompaggio" non è il massimo, perché innanzitutto dovrebbe trascorrere quei 3/4 round a castarsi inc. addosso senza partecipare al combattimento ed inoltre basterebbe un dispel magic ben assestato (ricordando anche il minor caster level rispetto ad un single-class) per renderlo "nudo"...ù+

Tant'è vero che ho sottilmente convinto un mio giocatore (Gideon) ad avviarsi sulla strada del teurgo (sebbene sia stregone/shugenja e non mago/chierico)

[Azothar]

Avrebbero potuto lasciare la possibilità di avere incantesimi di questo e di quello così alti, ma secondo me avrebbero potuto inserire qualche limitazione all'utilizzo che ne possono fare... ad esempio solo incantesimi di una certa scuola/sottoscuola o eliminazione di quelli con allineamento opposto, o ancora un "codice" morale nel loro utilizzo (e quindi giudizio insindacabile del DM sulle azioni del teurgo...).

Così mi sembra troppo "comodo"...

A parte il fatto che il DM può inserire tutti i codici morali che vuole per il teurgo, non vedo la necessità di limitare il teurgo.

Dimenticavo poi un'altra cosa molto, molto importante su cui il teurgo si trova penalizzato: il livello d'incantatore. Non tanto per fare 1d6 in più di horrid wilting, quanto per le prove di livello.

[Dusdan]

secondo me state citando finte limitazioni: scacciare non morti e famiglio sono due cose altamente secondarie, anche perche` uno che ha saggezza e int alte non puo` avere 'sto gran carisma. e comunque i non morti non si scacciano, si macinano, come diceva il mio chierico di kelemvor.

inoltre il problema della spell resistance si pone di tanto in tanto, e con greater spell penetration sei nella situazione di un mago normale senza quella feat. gli incantesimi da chierico li puoi tenere per pomparti. per andare corpo a corpo basta uno stoneskin o quello che da dr 10/good, cos'e`? righteous might?

uno che lancia incantesimi da mago e da chierico trova sicuramente un modo per aggirare il problema.

aggiungo inoltre che la storia dell'armatura per il geomancer e` molto sopravvalutata: credo mi sia servita 1 volta in 19 livelli, la tengo solo perche` e` una banded mail of luck e rifare un tiro a settimana non mi dispiace

[Obiwankenobi]

secondo me state citando finte limitazioni: scacciare non morti e famiglio sono due cose altamente secondarie, anche perche` uno che ha saggezza e int alte non puo` avere 'sto gran carisma. e comunque i non morti non si scacciano, si macinano, come diceva il mio chierico di kelemvor.

Miiii che chierichetto di Kelemvor carino che avevate ... lo avevo anche io e anche io ragionavo così ...

In effetti anche secondo me il discorso sui non morti è un "finto discorso" ... se un chierico si vuole specializzare nello scacciare i non morti secondo me non deve proprio considerarla una CdP del genere ma si prende il Caccaitore di morti, la CdP apposita per chi volesse scacciarli i non morti(e comunque uno che è in grado di lanciare incantesimi arcani e divini dello stesso livello penso abbia tranquillamente il modo per tritarli" i non morti, non per scacciarli).

Ripeto:anche secondo me quella CdP è "sgravata"(anche se vale sempre il discorso di prima: dipende rispetto a chi sgravata), anche se dovrei vederla al lavoro ...

[Azothar]

gli incantesimi da chierico li puoi tenere per pomparti. per andare corpo a corpo basta uno stoneskin o quello che da dr 10/good, cos'e`? righteous might?

uno che lancia incantesimi da mago e da chierico trova sicuramente un modo per aggirare il problema.

Sulla carta ok ma, di solito, non si ha tutto questo tempo per pomparsi. Ed è da aggiungere che non è cmq il massimo andare in mischia con i pf del teurgo. Gioco un PG teurgo, livello complessivo 24, e ti assicuro che a fine giornata gli incantesimi che mi avanzano sono tantissimi, e mi rendo conto che potevano benissimo andar bene (anzi meglio) gli incantesimi di una sola lista.

[emmeuno]

a questo punto io organizzerei con un master una bella sfida tra 2 pg, un teurgo e una classe pura (mago o chierico...)

[SinConneri]

Vorrei dir la mia benhcé tempo fa se ne parlò.

Inanzitutto occorre differenziare tra potenza della CdP e PP, il secondo è un termine che dipende dal comportamento che ha un pg, benché a volte ci siano peculiarità che portano ad un atteggiamento de(l) genere. Inoltre quando pensiamo alle CdP occorre differenziare se la scegliamo nel corso delle sessioni o se "Inventiamo" un pg già con quella CdP (che è diverso).

Ciò detto spiegatemi questo:

sebbene possa lanciare incantesimi di 9 in una classe e di 7 nell'altra

lanciare incantesimi da mago di nono e da chierico di settimo

Sè è necessario che il pg sappia fare incantesimi sia arcani che divini almeno di 2° liv. (essere di 3° liv. in 2 classi) e poiché avanza come liv. d'incantatore in entrambe il liv. degli incantesimi è diverso solo se ho altri liv. in una sola classe..non come CdP!

[Azothar]

Beh....direi che Dusdan e Kender ipotizzavano il caso tipico....di solito il giocatore cerca di raggiungere il 9° livello di inc da arcano o da divino.

Sul discorso del PP ti do ragione al 10000000%, è un termine di cui si fa uso e abuso.

[SinConneri]

Volevo fare un discorso ma viene troppo lungo e non ho tempo per scriverlo (e già di solito scrivicchio, io!).

Per confrontare una CdP occorre vedere il suo cammino evolutivo...non basta confrontarla ad un certo liv. di pg.

E poi con cosa si fa il confronto con una classe restata pura fino a quel liv.?, con delle sue possibili varianti con CdP? Con un pg che ha fatto metà liv. in una classe e metà in un'altra?..perché così genericamente il discorso è molto complesso...

ad esempio solo incantesimi di una certa scuola/sottoscuola o eliminazione di quelli con allineamento opposto, o ancora un "codice" morale nel loro utilizzo

Beh andando un po' OT credo in generale che, anche solo ai fini interpretativi, un chierico anche incantatore arcano non possa lanciare incantesimi arcani con allineamento opposto..beh se fossero divini non ne avrei l'accesso, mentre se sono arcani (dato il legame che ho con la mia divinità) non li posso lanciare (quindi inutile che me li prepari).

Tornando IT ricordatevi che come CDP richiede che il pg abbia multiclassato, quindi già il discorso si apre con i pro e i contro del multiclassaggio.

[Dusdan]

Per confrontare una CdP occorre vedere il suo cammino evolutivo...non basta confrontarla ad un certo liv. di pg.

concordo al 100%, quando mi dicevano: "eh, ma il tuo bladesinger e` smodato", facevo notare che era vero arrivato al 16esimo livello, fino al decimo non picchiavo niente e riuscivo a fatica a portare a casa la pelle, ma questo si dimenticava facilmente.

idem per il geomancer, sono andato avanti fino a non so che livello con AC 12 correndo qua e la` tirando incantesimi del piffero perche` avevo 3 livelli in meno da mago, ma l'unica cosa che mi si faceva notare era: "eh, ma tiri incantesimi in armatura", si`, al 15esimo livello, quando se fossi mago puro avrei incantesimi di ottavo con cui potrei distruggere il mondo.

detto questo, a occhio il teurgo rimane smodato, ma sono molto curioso di vederlo in azione

[SinConneri]

Beh....direi che Dusdan e Kender ipotizzavano il caso tipico....di solito il giocatore cerca di raggiungere il 9° livello di inc da arcano o da divino.

Per avere inc. del 9° occorre (salvo poteri di stregone e simil) essere del 17° come incantatore...uno che ha scelto il teurgo (o la strada del multiclassaggio) ottiene inc. del 9° almeno al 20°...quindi la valutazione va fatta non solo comparando due pg di 20° liv., ma anche la loro progressione (che sta anche ad indicare quanto il pg ha dovuto rinunciare), ovvero proviamo anche a paragonare un pg incantatore "puro" di 17° (quindi con inc. del 9°) ed un pg teurgo di pari liv. che so ch.3°/mago4°/teurgo10° (quindi con inc. di 7° liv. arcani e divini)...beh certo il confronto andrebbe fatto anche su altre basi accanto all'accesso degli inc. ma già per me non mi sembra una CdP altamente vantaggiosa.

[Azothar]

La questione del cammino evolutiva è giustissima, ma vedo che Dusdan, pur condividendola, non riesce a non farsi contagiare dal fascino della doppia listona di incantesimi.

Dai che il tuo prossimo PG sarà teurgo!!! :twisted:

concordo al 100%, quando mi dicevano: "eh, ma il tuo bladesinger e` smodato", facevo notare che era vero arrivato al 16esimo livello, fino al decimo non picchiavo niente e riuscivo a fatica a portare a casa la pelle, ma questo si dimenticava facilmente.

E da quando il bladesinger è diventato smodato?