Attacco di opportunità da barcollante

[Digre]

Come da titolo volevo chiedere la vostra opinione su questa questione...

Se il mio pg è barcollante (mettiamo caso perchè non ha passato il TS contro un Colpo barcollante) può compiere attacchi di opportunità?

Secondo il manuale del giocatore un personaggio barcollante è

"[...]così indebolito o malconcio che può solo compiere un'azione standard o un'azione di movimento per round.

L'attacco di opportunità invece viene presentato come un "attacco gratuito", ma non viene categorizzato realmente da nessuna parte.

Se l'attacco di opportunità fosse una azione gratuita, in teoria dovrei poterla eseguire anche se il pg è barcollante, tuttavia appare se non altro in contrasto col fatto che nel mio turno io posso eseguire un solo attacco in mischia.

Qual'è la vostra opinione?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non può essere un'azione gratuita perché le azioni gratuite possono essere effettuate solo nel proprio turno.

Non è neanche una reazione immediata (anche se funziona allo stesso modo) in quanto il limite di utilizzi funziona diversamente e le due cose non interagiscono tra loro.

Ma quindi che azione è un attacco di opportunità? Effettivamente poni un bel problema.

[Blackstorm]

Non può essere un'azione gratuita perché le azioni gratuite possono essere effettuate solo nel proprio turno.

Non è neanche una reazione immediata (anche se funziona allo stesso modo) in quanto il limite di utilizzi funziona diversamente e le due cose non interagiscono tra loro.

Ma quindi che azione è un attacco di opportunità? Effettivamente poni un bel problema.

Un attacco di opportunità è un singolo attacco in mischia. Nel momento in cui puoi agire, e non sei colto alla sprovvista, li puoi fare.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Un attacco di opportunità è un singolo attacco in mischia. Nel momento in cui puoi agire, e non sei colto alla sprovvista, li puoi fare.

Quindi sostanzialmente non è un'azione

[Digre]

Quindi sostanzialmente non è un'azione

... e quindi dovrei poter fare tutti gli attacchi di opportunità che voglio (o che posso) anche se sono barcollante? Mi sa un po' da non-sense vista così...

[Blackstorm]

Quindi sostanzialmente non è un'azione

Non direi. Una non azione è definita, da regole, così:

Not an Action: Some activities are so minor that they are not even considered free actions. They literally don’t take any time at all to do and are considered an inherent part of doing something else.

Ma tu un ado non lo fai come parte di qualcos'altro. Direi che è dello stesso tipo di azione che fai quando fai un attacco in un round completo. Ad esempio, se hai 4 attacchi a round, e fai il full round, ogni singolo attacco, che tipo di azione è? Direi che sono dello stesso tipo. Al limite lo considererei alla stessa stregua.

... e quindi dovrei poter fare tutti gli attacchi di opportunità che voglio (o che posso) anche se sono barcollante? Mi sa un po' da non-sense vista così...

Ma scusa, parliamo della stessa condizione? Mi puoi dire la pagina del manuale in cui si trova quella descrizione (io uso la srd e lì non c'èè nulla so quanto sia malconcio il personaggio)?

In ogni caso, non confondere il flavor text con la meccanica in sè. La meccanica dice che puoi compiere solo una azione standard o di movimento, ma non entrambe e non un'azione di round completo. Basta, non dice null'altro. In sè la meccanica limita le tue azioni durante il round, ma nulla è desumibile riguardo all'impossibilità id fare ado. Ad esempio, un pg stordito non può compiere azioni, quindi non è in grado nemmeno di fare ado. Un pg barcollante, fondamentalmente, ha la stessa gamma di azioni fattibili da un pg sotto l'effetto dell'incantesimo lentezza.

[Digre]

Ma tu un ado non lo fai come parte di qualcos'altro. Direi che è dello stesso tipo di azione che fai quando fai un attacco in un round completo. Ad esempio, se hai 4 attacchi a round, e fai il full round, ogni singolo attacco, che tipo di azione è? Direi che sono dello stesso tipo. Al limite lo considererei alla stessa stregua.

Si, ha senso vederla così. Però a questo punto visto che non posso fare gli attacchi aggiuntivi nel mio round, non dovrebbe avere senso nemmeno farli al di fuori di questo.

Ma scusa, parliamo della stessa condizione? Mi puoi dire la pagina del manuale in cui si trova quella descrizione (io uso la srd e lì non c'èè nulla so quanto sia malconcio il personaggio)?

Pagina 146 del manuale del giocatore, sotto "Danni non letali".

In ogni caso, non confondere il flavor text con la meccanica in sè. La meccanica dice che puoi compiere solo una azione standard o di movimento, ma non entrambe e non un'azione di round completo. Basta, non dice null'altro. In sè la meccanica limita le tue azioni durante il round, ma nulla è desumibile riguardo all'impossibilità id fare ado.

Sono pienamente d'accordo.

Infatti oltre ad una risposta alla domanda "posso farlo?" (che a questo punto sembra avere come risposta un si, dato che nulla me lo vieta espressamente) cercavo anche una risposta alla domanda "ha senso che io possa farlo?".

[Blackstorm]

Si, ha senso vederla così. Però a questo punto visto che non posso fare gli attacchi aggiuntivi nel mio round, non dovrebbe avere senso nemmeno farli al di fuori di questo.

No, fermo. Il mio era un paragone. I due attacchi hanno, per così dire, "lo stesso tempo di esecuzione". Non saprei spiegarmi bene, ma il ocncetto è che nel momento in cui puoi agire, puoi fare un attacco del genere. Il fatto che tu non possa far eun'azione di round completo, non vuol dire che tu non possa fare un singolo attacco. Anzi, se ci pensi è il contrario: un attacco di round completo richiede un certo sforzo, un singolo attacco richiede uno sforzo inferiore. Mentre a livello visivo il round completo di attacco consiste in una serie di colpi portati velocemente (che sono più di quelli che in realtà tiri, i quali rappresentano i colpi che possono andare a segno), l'ado consiste in un attacco veloce fatto praticamente di "istinto", un po' come quando ti scivola qualcosa dalla mano e la riprendi al volo. Ovviamente la differenza con un ado è che sei addestrato a reagire con la stessa velocità, ma puoi anche scegliere di non reagire...

Pagina 146 del manuale del giocatore, sotto "Danni non letali".

Eh, scemo io, cercavo nel manuale del master

Sono pienamente d'accordo.

Infatti oltre ad una risposta alla domanda "posso farlo?" (che a questo punto sembra avere come risposta un si, dato che nulla me lo vieta espressamente) cercavo anche una risposta alla domanda "ha senso che io possa farlo?".

Si, secondo me ha anche senso. Regolisticamente lo puoi fare, e a livello di sensatezza lo trovo coerente. Insomma, è un po' come se tu fossi affaticato, a un passo dallo svenimento: sei ancora abbastanza lucido da combattere, ma con meno efficienza. Questo non vuol dire che i tuoi riflessi siano rallentati, ma solo che sei pericolosamente vicino all'esaurimento delle tue energie.

[shalafi]

effettivamente è così.

anche da barcollante si possono fare tutti gli ado che si vuole (nel limite normale delle possibilità).

io personalmente trovo che porti, da un punto di vista strettamente realistico, ad alcune incoerenze.

es: un combattente di taglia grande,con 2 armi, e con bonus di de, poniamo di +4.

nel suo turno potrebbe attaccare solo con un'arma, perchè stremato, ma durante il turno altrui, (ammettendo che i nemici li provochino) coi talenti giusti potrebbe:

compiere un ado su 4 nemici (riflessi in combattimento), fare una prova di forza per trattenerli sul posto (grosso e al comando), ripetere il tutto con l'arma secondaria (attacco di opportunità doppio (credo)), e in più per ogni ado compiere un passo di 1,5 metri (passo laterale). ...per essere stanco non c'è male!!! (IMHO!)

io, francamente, uso la regoloa standard, perchè difficilmente qualcuno nel gruppo si ritrova barcollante, quindi non mi è mai venuto in mente di cambiarla...

se a te, e soprattutto al tuo master (e seondariamente al tuo gruppo), sembra porti a incoerenze, o comunque pensate che il gioco possa migliorare cambiandola, siete liberissimi di farlo!!!

[Blackstorm]

io personalmente trovo che porti, da un punto di vista strettamente realistico, ad alcune incoerenze.

es: un combattente di taglia grande,con 2 armi, e con bonus di de, poniamo di +4.

nel suo turno potrebbe attaccare solo con un'arma, perchè stremato, ma durante il turno altrui, (ammettendo che i nemici li provochino) coi talenti giusti potrebbe:

compiere un ado su 4 nemici (riflessi in combattimento), fare una prova di forza per trattenerli sul posto (grosso e al comando), ripetere il tutto con l'arma secondaria (attacco di opportunità doppio (credo)), e in più per ogni ado compiere un passo di 1,5 metri (passo laterale). ...per essere stanco non c'è male!!! (IMHO!)

Allora, le regole ti danno torto:

1) per una singola opportunità puoi far eun solo attacco di opportunità. A meno di talenti particolari, che comunque mi risulta che permettano di colpire con entrambe le armi, ma non fare due ado per la stessa opportunità.

2) non puoi fare più di un passo di 1,5 metri, e a meno di talenti non lo puoi fare fuori del tuo turno.

Al limite può fare 4 ado. Gli ado sono una brutta bestia: tecnicamente, sei i ngrado di far epiù ado che attacchi. Ad esempio, al livello 5, con des 18 ppuoi fare 4 ado, ma solo un massimo di 3 attacchi (twf e velocità)...

[shalafi]

le scritte tra parentisi dopo l'azione indicavano proprio il talento necessario a compierla. (effettivavamente passo laterale consente un solo passo da 1,5 metri aggiuntivo ogni rd, mentre per colpo doppio (di cui avevo sbagliato il nome) la descrizione è giusta: per ogni ado si può fare un colpo anche con la secondaria) (questi due talenti sono sul manuale delle miniature)

è ovviamente un caso limite, ma io trovo che in generale per testare una regola si debba sottoporle un caso limite...

...non sto criticando la regola. credo sia insensato farlo.

se a un gruppo piace la tiene, se a uno non piace la cambia... però trovo che porti a stranezza da un punto di vista strettamente realistico...come moltissime altre cose di D&D...e a volte è proprio questo il bello!

[Blackstorm]

le scritte tra parentisi dopo l'azione indicavano proprio il talento necessario a compierla. (effettivavamente passo laterale consente un solo passo da 1,5 metri aggiuntivo ogni rd, mentre per colpo doppio (di cui avevo sbagliato il nome) la descrizione è giusta: per ogni ado si può fare un colpo anche con la secondaria) (questi due talenti sono sul manuale delle miniature)

Ah, ecco. Infatti, non capivo bene le ultime due parentesi. Mi puoi dire anche dove trovo passo laterale? Perchè ho seri dubbi che ti faccia fare un passo di 1,5 metri per ogni ado che puoi fare...

è ovviamente un caso limite, ma io trovo che in generale per testare una regola si debba sottoporle un caso limite...

Più che altro, imho, la devi testare nelle tue campagne. Ossia nei casi limite delle tue campagne.

[Medar]

Credo che il numero di attacchi disponibili ad ogni personaggio non siano gli effettivi attacchi che effettua in un round ma rappresentino i possibili attacchi che potrebbero andare a segno...

Un personaggio di primo livello che impugna una spada lunga secondo voi effettua un solo attacco in un round completo?

Mulinerà la spada e sferrerà molti fendenti ma da regole solo uno di questi attacchi potrà superare le difese avversarie.

Guardando la questione sotto questa prospettiva gli attacchi di opportunità sono un'ulteriore opportunità appunto che nell'azione dinamica di un combattimento, a causa della distrazione dell'avversario, un altro dei molti affondi e fendenti possa andare e segno.

Questo è come interpreto io le meccaniche di gioco per raccordarle con la dinamica reale di uno scontro.

[shalafi]

quoto in pieno medar.

credo che lo dica esplicitamente anche il manuale.

però non cambia molto il discorso: se riesco a fare un solo attacco potenzialmente efficace perche sono stanco, non si capisce bene perche (ripeto, da un punto di vista strettamente realistico) perche debba poter fare tutte quelle cose durante gli ado...

@blackstorm: come ho detto nel secondo post: ho sbagliato, passo laterale (manuale delle minaiture) consente un passo di 1,5m dopo aver fatto un ado, ma solo una volta per rd...

in fin dei conti, se digre ritiene che la regola che regola gli ado durante lo status barcollante non sia buona, e ritiene che cambiandola possa migliorare la qualità del gioco (comunque sia intesa) e per esempio volesse decidere in caso di "barcollanza" di limitare a un unico ado per rd, indipendentemente dai talenti, e magari conferirgli una penalità di -4 al TxC...se decidono che è, appunto, una miglioria, sono assolutamente legittimati a farlo.

io personalmente trovo che la regola possa portare, come sosteneva digre, a conseguenze poco realistiche.

ma, ripeto, non mi baso sul realismo (o quantomeno non solo sul realismo) per decidere quali regole applicare.

[Ji ji]

1) per una singola opportunità puoi far eun solo attacco di opportunità. A meno di talenti particolari, che comunque mi risulta che permettano di colpire con entrambe le armi, ma non fare due ado per la stessa opportunità.

Per completezza: improved combat reflexes permette due AdO per ogni opportunità. Greater combat reflexes permette tre AdO per ogni singola opportunità.

[Digre]

Per prima cosa grazie a tutti delle risposte che mi avete dato.

Effettivamente ci sono modi di vedere la questione che giustificano la possibilità di fare gli Ado, anche perchè più ci penso più mi rendo conto che altrimenti 'Colpo barcollante' sarebbe un po' troppo OP.

Quindi anche se la situazione in cui ci siamo trovati col gruppo ad affrontare il problema mi aveva portato inizialmente ad optare per un "niente attacchi di ooportunità", credo che stabiliremo una regola tutti assieme che consideri un po' tutte le argomentazioni che sono uscite da questo forum e che bilanci abbastanza la cosa (vedi anche le proposte che faceva shalafi, che mi sembravano piuttosto sensate).

Grazie ancora a tutti!

(Per chi ha voglia di leggere 2 righe in più la situazione di gioco era questa: in realtà io sono il master del mio gruppo e i giocatori si trovavano ad affrontare il boss del dungeon (dragonide guerrierazzo con arma a due mani, dotato tra l'altro anche di riflessi in combattimento ). Parte il mago che lancia invisibilità migliorata sull'assassino. Tocca a lui che si avvicina, attacco furtivo, tiro sulla tempra contro barcollante, e il boss fallisce il tiro. Tocca al mostro che mena due fendenti contro il guerriero di turno, o meglio un fendente perchè è barcollante. Poi turno di un pg multiclasse guerriero/ladro che si avvicina da dietro, tiro sull'acrobazia per evitare gli attacchi di opportunità, *roll* fallito. A quel punto il boss si gira, fa l'Ado e lo apre in due visto anche che i pg erano reduci da tutto il dungeon e quindi non in piene forze. A quel punto mi sono fatto prendere dalla pietà e mi è sorto il dubbio: poteva o non poteva fare l'Ado visto che era barcollante? Alias: sei vivo e sei morto? Non potendo lasciare in bilico la situazione io ho optato a logica per un 'sei vivo', però poi ho voluto approfondire la questione e eccomi qua. Ormai per lui non posso più cambiare decisione, però almeno saprò come comportarmi nelle prossime occasioni. Grazie ancora!)

[Blackstorm]

Per completezza: improved combat reflexes permette due AdO per ogni opportunità. Greater combat reflexes permette tre AdO per ogni singola opportunità.

Ecco, i talenti particolari... Però il problema rimane che non puoi superare comunque il uto numero massimo di ado... Se sei contro un singolo avversario lo maciulli anche, ma poi gli altri ti piantano in terra.

[Ji ji]

Sì, bisogna saperli gestire. L'idea di quei due talenti è, credo, quella di poter sfruttare un PG con tantissimi AdO anche contro uno o due avversari. Sono molto utili anche in congiunzione con Stormguard Warrior (Channel the Storm) e i soliti Robilar's Gambit ecc.