dnd 3e Guerriero vs Mago/Stregone

[Marco Cornelio]

Clone lo lanci una volta sola.

Muori,

Ti riposi, oh, tutti gli slot.

Prepari gli incantesimi necessari a vendicarti.

[Fenice]

Di contingenze ne puoi avere attiva una, non due o tre. Se invece si parla di Incantesimi Contingenti, ne può avere attivi la stessa quantità un guerriero di pari livello.

Per contingenze mi riferisco indifferentemente all'incantesimo e al talento Craft Contingency. È vero che un guerriero può averle... se ha un mago che gliele prepara. Non si trovano casualmente tra i tesori come gli altri oggetti magici.

E poi divinazione: ok, allora, inizia la giornata, cominciamo con Mind Blank (non sia mai che incontro un mago nemico), la serie completa degli Heart of (non sia mai che prendo un critico), prepariamo un bel po' di Celerity (non sia mai che combatto con qualcuno), eccetera. Naturalmente ogni tot mi lancio Previsione (non sia mai che perdo l'iniziativa e non posso usare Celerity). Poi un bell'evoca mostri per far lanciare Divinazione, ricordandosi solo dopo che può richiedere informazioni riguardanti "un obiettivo, un evento o un'attività", immagino già la domanda "dimmi qualcosa su un attacco che riceverò la prossima settimana", risposta "quale, combatti venti volte in una settimana in media...". A questo punto, già che c'è, evoca un Solar con Portale per farsi lanciare Death Ward (non sia mai che incontro una banshee).

Alle 16.00 ha già esaurito gli incantesimi di livello 9 e ha usato due terzi degli altri.

Su divinazione, basta chiedere "In che circostanze sarò colto alla sprovvista questa settimana?" È una domanda perfettamente lecita. Non vale la pena chiedere altro, visto che se il mago non è colto alla sprovvista non ha bisogno di direttive.

Per il resto non rispondo nemmeno, visto che mi pare evidente che o non hai idea di quello di cui stai parlando, oppure stai volontariamente sparando a caso. Un vero mago non si protegge in quel modo.

L'invulnerabilità del mago è un discorso teorico. E si dicono sempre le stesse cose: se succede questo, tanto ho quello, se succede quell'altro tanto ho lanciato in anticipo quell'altro ancora... Le situazioni di gioco sono infinite. Gli incantesimi e le contingenze no. Nelle discussioni da forum si può trovare una contromossa a posteriori per ogni situazione, il problema è che non sai in anticipo cosa ti aspetta.

Non mi occorre sapere in anticipo cosa mi aspetta. Quello che preparo mi salva da praticamente qualsiasi situazione.

Ti si avvicina un charger a distanza di carica. Parte e ti carica, senza CAM. 744 danni. Mago morto.

È una battuta? Se un mago non è colto alla sprovvista, grazie a Craft Contingency può lanciare qualsiasi incantesimo come azione immediata (oltre a tutti gli altri modi per lanciare incantesimi immediati senza quel talento).

Se è colto alla sprovvista, avrà un'altra contingenza salvavita che si attiva senza che debba fare niente.

Fine, due contingenze sono tutto ciò di cui hai bisogno. E con Craft Contingency "at any one time, a creature can bear a number of contingent spells equal to its Hit Dice." Quindi al 20º livello posso avere 20 contingenze, altro che una sola.

[Mad Master]

Non dimentichiamoci che il mago deve anche usare le giuste parole per le varie robe contingenti che ha... Si fa presto a mettere una parolina sbagliata nella condizione e mandare all'aria tutto...

[Ji ji]

Venti contingenze. Come un guerriero di pari livello?

A tirare in ballo Craft Contingency, il mago ha solo da rimetterci, perché perde parte del suo vantaggio. Ti ripeto la situazione.

Ti si avvicina un charger, che ovviamente ha un incantesimo contingente. Un bel Celerity Greater, che si attiva quando "un mago che ha lanciato su di sé Previsione lancia un incantesimo". Fammi capire quale contingenza salvavita ha questo mago, che lo difende da ogni possibile situazione. Anzi, facciamo di meglio Fenice: visto che, come educatamente hai affermato, non di cosa parlo, immagino che tu invece lo sappia bene. Dimmi tutte e venti le contingenze, più la contingenza normale. E tutti gli incantesimi con cui ti sei protetto da "qualsiasi situazione". Rendimi edotto, fammi capire. Magari scopriamo invece che in tutto ciò c'è una piccola falla. Magari scompriamo che, giocando allo stesso gioco, a priori, trovo il modo di uccidere questo mago invincibile.

[Marco Cornelio]

Certo che c'è un modo di ucciderlo, estremamente circostanziale, ma c'è.

Il punto è che poi il mago torna e ti apre.

[Fenice]

Un guerriero non ha venti contingenze, a meno che un suo compagno PG non abbia preso Craft Contingency. In quel caso, non sto combattendo contro un guerriero.

Un guerriero da solo non può avere Craft Contingency. E no, neanche Autorità è d'aiuto, perché come ho appena spiegato in un altro topic, non ti consente di scegliere i talenti dei tuoi gregari.

Comunque, sia, i salvavita dipendono dai livelli ovviamente. Visto che siamo finiti a parlare di personaggi di 20º livello, ovviamente i salvavita saranno:

1ª contingenza: Fermare il tempo attivabile come azione immediata.

2ª contingenza: Fermare il tempo quando colto alla sprovvista.

[Ji ji]

Certo che c'è un modo di ucciderlo, estremamente circostanziale, ma c'è.

Il punto è che poi il mago torna e ti apre.

A meno che, come dicevo, il guerriero non abbia un legare anima contingente.

A meno che il guerriero non abbia un CAM contingente ("appena uccido il mago Zarazù).

A meno che il guerriero non abbia una Disgiunzione Contingente ("appena uccido il mago Zarazù").

A meno che, prima di uccidere il mago, non abbia distrutto il clone.

Ci sono troppe variabili per prevederle tutte.

Un guerriero non ha venti contingenze, a meno che un suo compagno PG non abbia preso Craft Contingency. In quel caso, non sto combattendo contro un guerriero.

Un guerriero da solo non può avere Craft Contingency. E no, neanche Autorità è d'aiuto, perché come ho appena spiegato in un altro topic, non ti consente di scegliere i talenti dei tuoi gregari.

Comunque, sia, i salvavita dipendono dai livelli ovviamente. Visto che siamo finiti a parlare di personaggi di 20º livello, ovviamente i salvavita saranno:

1ª contingenza: Fermare il tempo attivabile come azione immediata.

2ª contingenza: Fermare il tempo quando colto alla sprovvista.

Un guerriero ha eccome venti contingenze. Stiamo parlando di un mondo high magic o no? Perché un guerriero dovrebbe essere così cretino da evitare di rivolgersi a un mago di livello 17+ per prepararsi alla missione? Gli incantesimi contingenti sono oggetti magici, che si può procurare qualsiasi guerriero. Oppure mi stai dicendo che, se affronti un guerriero con una spada +5, non stai affrontando un guerriero ma un mago, perché senza il mago non ci sarebbe la spada +5?

"Colto alla sprovvista" è una condition, ovvero una meccanica, e non può entrare nelle condizioni di attivazione per una contingenza, esattamente come non può entrarci "quando sono a 15 pf". E non funzionerebbe nemmeno come condizione generica, perché qui si parla del flat-footed legato a quando si perde l'iniziativa, non a una generica condizione di sorpresa.

Ma d'altronde, se insisti a voler usare le meccaniche come trigger per le contingenze, è ovvio che il primo incantesimo contingente che acquisterò sarà "CAM sulla prima persona a cui si attiva una contingenza da flat-footed".

[Ji ji]

..

[Marco Cornelio]

Parliamoci chiaro, sono di più i maghi con gli incantesimi contingenti o i guerrieri con gli incantesimi contingenti?

Chiaro che ci siano dei casi in cui un guerriero che può uccidere un mago e può impedire al mago di tornare, anzi, in effetti ce n'è uno solo.

Legare anima e affini.

I CAM non fungono, perché l'incantesimo è stato lanciato prima.

Disgiunzione nemmeno.

Trovo il clone? Suvvia, non siamo infantili, se tu trovi il clone il mago avrà settordicimila allarmi+protezioni+altro che gli faranno sapere dove, come e da chi è stato distrutto.

E se un mago è così paranoico da avere un clone ne avrà almeno un altro.

Per evitare questa cosa: Clone in un piano creato con genesi.

EDIT: Quello che sto cercando di dire è: un mago qualunque fa a polpette un guerriero, se questo guerriero non è costruito in toto per il solo scopo di uccidere i maghi in generale e quel mago in particolare; un guerriero qualunque non uccide un mago, figuriamoci se il mago in questione è costruito appositamente per evitare di essere ucciso.

Contro le contingenze del guerriero: un bell'iniziato dei sette veli che glieli dispella tutti con la devastazione caledoscopica. Con 20 contingenze sono 20 volte i veli. Chi sopravvive ad una cosa del genere?

[Fenice]

Un guerriero ha eccome venti contingenze. Stiamo parlando di un mondo high magic o no? Perché un guerriero dovrebbe essere così cretino da evitare di rivolgersi a un mago di livello 17+ per prepararsi alla missione?

Forse perché, come dicono MdG pag. 132 e GDM pag. 139, non esistono maghi di 17º livello se non quelli creati appositamente dal DM? È un po' come se parlassimo di un guerriero con un artefatto: certo, se il DM glielo fa trovare allora tutto è possibile...

Gli incantesimi contingenti sono oggetti magici, che si può procurare qualsiasi guerriero. Oppure mi stai dicendo che, se affronti un guerriero con una spada +5, non stai affrontando un guerriero ma un mago, perché senza il mago non ci sarebbe la spada +5?

Un guerriero senza compagni incantatori può avere una spada+5, perché si possono trovare come tesori. Le contingenze non possono essere trovate. Se non hai un compagno mago, non le hai. Tranne gentili concessioni del DM.

"Colto alla sprovvista" è una condition, ovvero una meccanica, e non può entrare nelle condizioni di attivazione per una contingenza, esattamente come non può entrarci "quando sono a 15 pf". E non funzionerebbe nemmeno come condizione generica, perché qui si parla del flat-footed legato a quando si perde l'iniziativa, non a una generica condizione di sorpresa.

Quindi un mago non può avere un incantesimo che si attiva quando è stordito, perché è una condition? Ma per favore.

Ma d'altronde, se insisti a voler usare le meccaniche come trigger per le contingenze, è ovvio che il primo incantesimo contingente che acquisterò sarà "CAM sulla prima persona a cui si attiva una contingenza da flat-footed".

Vedi sopra, un guerriero da solo non può avere contingenze. E in ogni caso, stiamo seriamente parlando di un guerriero che arriva a 3 metri da un mago senza che questi se ne accorga?

[Ji ji]

Per come la vedo io, non è detto che un mago abbia attivi Vedere invisibilità o Visione del vero 24 ore al giorno. Inoltre ci sono tante CdP per guerriero con nascondersi come abilità di classe, e guerrieri basati su destrezza, e nascondersi in piena vista, e mille altre cose. In realtà è sufficiente un livello in una CdP che dia nascondersi e un Collar of Umbral Metamorphosis. Al di là delle build teoriche, io in effetti ho giocato proprio un guerriero con un alto punteggio a nascondersi. Oppure mi stai dicendo che un mago non si mette mai entro tre metri da un posto che dia copertura?

Sì, stiamo seriamente parlando di arrivare entro tre metri da un mago senza che questo se ne accorga. E' una situazione che in gioco può benissimo accadere.

In secondo luogo, te lo ripeto: una contingenza che si attiva specificando nelle condizioni che si sia flat-footed mi incuriosisce molto. Come lo specificheresti? In che modo? Ovviamente usare una contingenza in questo modo è una cosa pessima e illegale, ma se proprio ci tieni, come dicevo, lo può fare anche un guerriero, quindi la faccenda non cambia.

Poi. Gli oggetti magici si possono acquistare, al contrario degli artefatti. Ci sono delle regole in proposito. Per acquistare un incantesimo contingente di livello 9 basta andare in una grande città, regole alla mano. E un guerriero di livello 20 è un PG di livello 20, nonostante sia un miserabile guerriero e non un mitico mago. Ergo sì, può acquistare oggetti magici con LI 17. In effetti lo può fare qualsiasi PG con 15.300 mo, senza bisogno di "DM compiacenti". Si tratta delle regole di D&D terza edizione.

La discussione è caduta nel ridicolo, come tutte le discussioni di questo tipo. Il mago fa questo, quello e quell'altro, ha attive trecento contingenze, ha duemila slot, ha tutti gli incantesimi indispensabili a proteggersi sul libro (speriamo abbia preso anche qualche incantesimo utile a far altro) e guarda caso li ha preparati tutti, il mago declama a gran voce "quando sarò flat-footed" mentre lancia la contingenza.

Invece il guerriero di livello 20 non può comprare degli incantesimi contingenti, perché è come comprare un artefatto. Perfetto.

[Fenice]

Ji ji, io ti ho citato le regole. Quello che dici tu varrà nelle tue partite, ma non è quello che c'è scritto sui manuali. Le citazioni le ho già fatte, chiunque può andare a leggerle.

Detto questo, se la discussione non ti piace non la facciamo, non c'è problema. Tanto mi sembra di farla da solo, visto che neanche rispondi a quello che scrivo: io elenco due contingenze, tu continui a parlare di trecento. Parlare da solo non è stimolante per me.

[Marco Cornelio]

Personalmente non ho tirato in ballo nessuna contingenza, né milioni di slot.

Riguardo al guerriero con millemila contingenze, come ho già detto: iniziato dei sette veli->catastrofe caledoscopica.

[Mad Master]

Guerriero specializzato in armi a distanza che cecchina il mago da distanza di sicurezza con frecce assassine, magari pure avvelenate, tanto per stare tranquilli... Non ha bisogno di arrivargli vicino, non ha bisogno di superare i suoi allarmi o le sue trappole, non deve affrontare i suoi guardiani... Ha solo bisogno che si affacci alla finestra o esca di casa, magari per rifornirsi di componenti magiche...

E non venitemi a dire che il mago resta sempre chiuso nel laboratorio o in casa sua, perchè a quel punto basta dar fuoco all'edificio e aspettare che il mago schiatti o esca dalle macerie...

E se non vi va bene il guerriero, ci sono mostri che hanno frecce del genere a volontà...

P.S. Il clone funziona con sicurezza solo se il DM non usa un metodo suo per decidere se l'anima vuole tornare o no (come me, ad esempio)...

[Marco Cornelio]

Beh, ma scusa, l'anima non la controlla il giocatore?

[Mad Master]

Non da morto... Da morti (o da non morti) i PG sono roba del DM...

Diciamo che non mi pare sensato che se un PG va per i piani da vivo trovi ogni sorta di pericoli e guai mentre se ci va il suo spirito da morto sia libero di fare come gli pare senza problemi, tanto più se ci arriva come supplicante o larva... E mi pare ancora meno sensato che ci sia una limitazione alle resurrezioni e nessuna vera regola su come gestire tale limitazione...

[Redalon]

Vorrei fare un'osservazione: un mago che si prepara appositamente per non morire... a cosa serve?

Ma secondo voi un mago è cosi paranoico?

Un gruppo si porterebbe dietro un elemento del genere?

E a maggior ragione che se ne fà un mago di tutto il suo potere se lo impiega unicamente per proteggersi?

[Marco Cornelio]

Potrebbe essere un mago PNG, l'obiezione non sussiste.

E come ho detto, con clone il mago non impiega un solo slot per proteggersi.

Inoltre, se il mago fosse all'interno di un gruppo, il guerriero ipotetico avrebbe ancor meno chances.

Se il guerriero fosse anche lui in un gruppo, che senso avrebbe per lui uccidere il mago? Si occupa del guerriero e il caster del gruppo invece di castargli le contingenze, combatte con il mago.

[Fenice]

Vorrei fare un'osservazione: un mago che si prepara appositamente per non morire... a cosa serve?

La domanda semmai è a cosa serva un mago morto.

Ma secondo voi un mago è cosi paranoico?

Un mago di livello medio-alto è tra le creature più potenti e influenti del creato. Per quanto mi riguarda, pensare che qualcuno mi vuole morto in tali circostanze non è paranoia, è fare 2+2.

Un gruppo si porterebbe dietro un elemento del genere?

E a maggior ragione che se ne fà un mago di tutto il suo potere se lo impiega unicamente per proteggersi?

A parte che mi sembrava si stesse parlando di un mago PNG, quindi il gruppo non capisco cosa c'entri.

A parte quello, a differenza di ciò che si continua a ripetere ad nauseam in questa discussione, proteggersi non consuma tutto il potere magico del mago. In realtà può non consumarne neanche una piccola parte, visto che un mago normalmente prima prepara le protezioni (che, breaking news, non tutte durano una sola giornata) e dopo va all'avventura.

O dobbiamo dire che un guerriero che si faccia incantare l'armatura è inutile? Che cosa perde tempo a fare il guerriero a pensare a difendersi, meni e stia zitto! Qui non vogliamo personaggi troppo complicati, vogliamo personaggi che muoiono perché, nonostante rischino la vita di routine, non devono pensare alla propria morte e premunirsi in tal senso. Non sia mai che giochiamo personaggi con uno spessore, e non macchioline che caricano a muzzo.

[Redalon]

La domanda semmai è a cosa serva un mago morto.

Lol vero, ma uno che non pensa solo a difendersi è più utile.

Un mago di livello medio-alto è tra le creature più potenti e influenti del creato. Per quanto mi riguarda, pensare che qualcuno mi vuole morto in tali circostanze non è paranoia, è fare 2+2.

Dipende, ed in ogni caso dubito che un mago appena alzato consumi cosi buona parte del suo potere.

A parte che mi sembrava si stesse parlando di un mago PNG, quindi il gruppo non capisco cosa c'entri.

A parte quello, a differenza di ciò che si continua a ripetere ad nauseam in questa discussione, proteggersi non consuma tutto il potere magico del mago. In realtà può non consumarne neanche una piccola parte, visto che un mago normalmente prima prepara le protezioni (che, breaking news, non tutte durano una sola giornata) e dopo va all'avventura.

Dovrà però anche il PnG aver fatto qualcosa nella sua vita, e se ha passato il tempo a proteggersi e nascondersi la vedo dura.

O dobbiamo dire che un guerriero che si faccia incantare l'armatura è inutile? Che cosa perde tempo a fare il guerriero a pensare a difendersi, meni e stia zitto! Qui non vogliamo personaggi troppo complicati, vogliamo personaggi che muoiono perché, nonostante rischino la vita di routine, non devono pensare alla propria morte e premunirsi in tal senso. Non sia mai che giochiamo personaggi con uno spessore, e non macchioline che caricano a muzzo.

Quello che intendevo dire è che se un gruppo si forma è perchè da soli i PG non ce la fanno ad andare avanti, ed hanno bisogno gli uni delle capacità degli altri.

Un mago che pensa solo a se stesso non serve ad un gruppo e per questo è inutile creare un mago del genere come PG, e se devo essere sincero non vedo la sua utilità nel mondo di gioco neanche come PnG.

Forse mi sono spiegato male, ma fra un attimo stacco da lavoro e sono ancora rintronato XD