dnd 3e Quando i giocatori utilizzano le proprie conoscenze

[Pau_wolf]

Mi è capitato un paio di volte: cosa fareste voi DM se un giocatore si mettesse ad utilizzare trucchi delle fiabe nel gioco? Mi spiego meglio... un mio giocatore ha cercato di truffare un PNG vendendogli un abito bellissimo che però agli stupidi risulta invisibile. Quello stesso giocatore, per fare buona impressione ad un comandante, ha suggerito di creare un cavallo di Troia per infiltrarsi in una città nemica. In un'ambientazione fantasy do per scontato che nessuno sappia del cavallo di Troia e della storia dei vestiti del re.. però se un giocatore se ne viene fuori con queste idee, le promuovo o le boccio? Avrei dovuto prendere per buoni questi consigli? Io quel giocatore l'ho "sgridato" come DM, però non so se ho fatto bene

[Marco Cornelio]

Non ne vedo il motivo, se le idee erano effettivamente delle buone idee non vedo il motivo della punizione.

[exlon]

bhe le idee erano buone poi ovviamente bisogna pur vedere le future ripercussioni.....

il pg potrebbe ritrovarsi inseguito da dei sicari pagati dal png che si e' "trovato" nudo in citta e quindi vuole vendetta

per il cavallo di troia magari nella citta nemica qualcuno li sente oppure usa qualche abilita per esaminare il "regalo"

(nel caso vengano scoperti poi va da se che il cavallo diventera una trappola mortale per gli occupanti)

per me non andava rimproverato...

l'unica cosa e' che se il suo personaggio aveva poche intelligenza allora magari non poteva "ideare" questi trucchi (o magari li doveva mettere giu come una cavolata)

[KAZAO DES]

sono contrario alla interpretazione delle caratteristiche mentali. Il giocatore non andava rimproverato per la prima idea (che risulta piü o meno innocua) ma per la seconda sì, vanno bene le idee prese dalla propria esperienya, ma copiare spudoratamente qualcosa di conosciutissimo (come il cavallo di Troia) non è bello.

[Halaster]

Per il primo (vestito) ci può stare con un alto tiro di raggirare (davvero alto, dovrebbe avere un +10 come difficoltà per il tipo, in base al manuale). Per il secondo avrei fatto fare al pg un tiro di conoscenze militari (o simili) per vedere se riusciva a mettere in pratica l'idea in modo efficace o meno.

In genere in questi casi la cosa da fare, per me, è spessissimo un tiro di conoscenza, un giocatore vivendo nell'era moderna ha un mucchio di conoscenze che una persona normale non ha nell'ambientazione di dnd, tipo come fare la respirazione bocca a bocca, conoscenza di tattiche militari prese da libri di storia e molto altro. La soluzione migliore di solito è fargli comunque fare la cosa, per non dare l'idea di castrare le idee della gente, ma fare un tiro per vedere se gli riesce bene o se ne esce fuori l'effetto opposto

[KlunK]

Secondo me dipende da vari fattori. Vediamo i due casi:

Mi è capitato un paio di volte: cosa fareste voi DM se un giocatore si mettesse ad utilizzare trucchi delle fiabe nel gioco? Mi spiego meglio... un mio giocatore ha cercato di truffare un PNG vendendogli un abito bellissimo che però agli stupidi risulta invisibile.

Qui semplicemente è una questione del tiro di raggirare del venditore contro percepire intenzioni del PG. Poi magari il PG sarà comunque più furbo dell'imperatore, così se il suo migliore amico gli dice "guarda che ti ha fregato, crederà a lui", oppure userà vedere invisibilità e si accorgerà del trucco.

Quello stesso giocatore, per fare buona impressione ad un comandante, ha suggerito di creare un cavallo di Troia per infiltrarsi in una città nemica. In un'ambientazione fantasy do per scontato che nessuno sappia del cavallo di Troia e della storia dei vestiti del re.. però se un giocatore se ne viene fuori con queste idee, le promuovo o le boccio? Avrei dovuto prendere per buoni questi consigli? Io quel giocatore l'ho "sgridato" come DM, però non so se ho fatto bene

In questo caso dipende. Non esiste un'abilità "tecniche militari", quindi va a idea del giocatore. Certo dipende però: se il PG è un barbaro mezz'orco con Int 6 e Car 6 né gli verrà in mente una cosa del genere, né verrà ascoltato dal comandante.

Se è un guerriero veterano e astuto, l'idea potrebbe anche essere genuina. Poi magari il comandante dei soldati della città sarà più furbo e sospetterà una trappola dando fuoco al cavallo, oppure per loro è un buon presagio bruciare un feticcio di legno e bruceranno comunque il cavallo.

[Maldazar]

Più che altro, il cavallo ha funzionato a Troia per motivi religiosi: mi pare di ricordare che il cavallo, simbolo di Poseidone, fosse stato lasciato là per cercare di ingraziarsi il mare durante il ritorno in Grecia... o qualcosa del genere (che poi all'effettivo fosse stato lasciato là per infiltrarsi è un altro discorso).

Non vedo perchè un comandante sano di mente dovrebbe accettare un cavallone di legno come simbolo di resa... che se ne fa?

[Callido]

Io invece trovo bella l'interpretazione delle caratteristiche!

Se un personaggio non ha un'intelligenza ritenuta sufficiente per l'idea proposta allora sono convinto che sia il caso di farlo notare e bocciare l'idea (e anche dire che nessun'altro la può usare)

Se un personggio ha poco carisma allora può tentare di vendere un oggetto inesistente ma avrà poche chance, dalla mia poca esperienza mi vien da dire che quel bonus a Raggirare derivato dal puro e semplice Carisma sarà un po' poco per superare la prova... credo che stia a te come DM trovare il modo di baccettarlo "in game" e se lo ritieni necessario utilizzare una CD più alta del normale...

Tu sei il DM e tu fai le regole, nessuno ti obbliga ad usare i manuali al 100%... è consigliabile però avere "testa" per valutare le situazioni

Considera anche però che in un mondo in cui la magia esiste eccome la truffa dell'abito può risultare quantomeno credibile e quindi avrà una CD relativamente bassa; puoi però considerare il fatto che l'oggetto dovrebbe comunque risultare tangibile e quindi semplicemente provando a far saggiare la consistenza dei tessuti "per sentirne la qualità" (per esempio) al tuo PNG puoi alzare di molto la CD...

Per il così detto cavallo di Troia invece come già ti è stato suggerito potresti far si che il trucco venga svelato e che poi le ire del comandante si abbattano sul gruppo

D'altra parte invece ritengo che le conoscenze del personaggio vadano "punite" solo quando si applicano a roba tipo "punti deboli" o conoscenza in genere dei mostri che il PG non potrebbe in realtà avere; nei casi da te citati si sfruttano fatti e leggende conosciute nel nostro mondo ma che possono benissimo essere plausibili come idee nuove ed originali nel mondo di gioco quindi io trovo inappropriato il tuo rimprovero al giocatore

[Saito Hajime]

Innanzitutto bisogna separare i 2 eventi

Nel primo caso si ha una fiaba popolare come spunto, che potrebbe esistere anche nel mondo di D&D e sinceramente non so cosa impedisca a un bardo di narrare questa storia ai bambini

Nel secondo si ha un evento storico reale applicato al gioco, io lo vedo come metagame

[Marco Cornelio]

L'Iliade è un evento storico reale?

È assolutamente paragonabile alla storia delle vesti dell'imperatore, ma non è questo il punto.

Che ha fatto di male il giocatore? Ha suggerito una soluzione.

C'è poi la questione se si vuole o no ruolare le caratteristiche mentali, ma lì il problema non è il tipo di soluzione, ma l'atto stesso del suggerire.

[Pau_wolf]

Ecco il mio dubbio era anche quello: se un giocatore tira fuori l'idea del cavallo di Troia, devo punirlo facendo fallire il piano? Sgridarlo forse no, perchè interrompo lo spirito di gioco per parlare off game quando non necessario. Però a me non va giù che si inizi ad abusare delle conoscenze del giocatore. Che magari dopo uno di loro mi tira fuori qualche erba medica che esiste davvero e cresce in montagna, o appunto mi spiega nel dettaglio come pratica la respirazione bocca a bocca, o il massaggio cardiaco, per farsi dare dei bonus in "guarire"

[Maldazar]

Ecco il mio dubbio era anche quello: se un giocatore tira fuori l'idea del cavallo di Troia, devo punirlo facendo fallire il piano?

Ci pensi e guardi se la cosa è credibile.

E' credibile che il comandante nemico porti in città un cavallone di legno lasciato dal nemico?

Che ragione ha di farlo? Se il nemico voleva arrendersi avrebbe potuto sfruttare la classica bandiera bianca e chiedere di parlamentare, non lasciare un equino ligneo davanti alla porta di casa del nemico.

Io lo lascerei anche fare al giocatore (io proibisco solo ciò che è proibito dalle regole), ma farei in modo che il "piano" fallisca.

O quantomeno imporrei una prova di Raggirare (?) con CD interessante.

Che magari dopo uno di loro mi tira fuori qualche erba medica che esiste davvero e cresce in montagna, o appunto mi spiega nel dettaglio come pratica la respirazione bocca a bocca, o il massaggio cardiaco, per farsi dare dei bonus in "guarire"

Non c'è ragione di assegnare dei bonus per cose del genere, sono tutti trattamenti già compresi nella prova di Guarire.

E non mi frega se il giocatore in questione è capo reparto in chirurgia.

[Callido]

Bhè qua allora dico più in generale

Conoscenza o idea?

Cioè per determinare se qualcosa possa andare o meno mi farei una domanda: questa è un'idea o una conoscenza?

Portare un cavallo in legno nella città nemica? Un idea, potrebbe venire a chiunque

Truffare la gente con misteriosi abiti invisibili agli stolti? Un idea

Dire che sui monti crescono erbe medicamentose? Una conoscenza... dunque si rolla per la conoscenza

In questo modo diventa abbastanza semplice capire se un fatto portato dal mondo reale nel gioco possa essere accettabile o meno

Come ti ha già detto Maltazar quale motivo avrebbe il regnante della città ad accettare un cavallo? Hai per caso detto che il regnante ama i cavalli? Allora potresti benissimo fargleli odiare, così quando il cavallo viene portato di fronte alla città lui griderà qualcosa del genere "Quale affronto! Io odio i cavalli!!" e fare un cenno agli arcieri così che questi scocchino dei dardi infuocati che provocheranno seri danni oppure la morte dei personaggi che vi sono all'interno!

Oppure per essere meno crudele non sarai tu a rifiutare l'idea ma il tuo PNG... "Un enorme cavallo di legno contenente dei soldati?? Che idea balorda!" ed in effetti a ben pensarci è un'idea sciocca, anche se, visto i risultati narrati, ora tutti siamo lì a pensare che sia stata una cosa geniale

[shalafi]

per il primo caso ritengo inverosimile che funzioni (probabilmente l'imperatora aveva un -10 a percepire intenzioni o il sarto un +50 a raggirare)

caso 2: potresti semplicemente prendere in considerazione l'idea che il trucco del cavallo di troia fosse già stato usato da gurdifisan nella battaglia di ferj nel 123 A.F. ...no?

quindi ovviamente non potrà funzionare. (mantendendo ottimi i commenti intorno alla poca senzatezza del cavallo estrapolato fuori dal suo contesto come simbolo di nettuno)

caso 3: ovviamente il fatto che il pg conosca una manovra di rianimazione non può aggingere un bonus alla prova di guarire. lui deve solo tirare la prova abilità, poi l'azione specifica che compierà è ininfluente.

più difficile sarebbe il caso (per esempio) se il giocatore sa che l'ortica cura una malattia di un png. può far si che il proprio pg utilizzi l'ortica per curarlo?

è ovviamente metagaming, ma d'altrocanto io detesto dire al giocatore "il tuo pg non può fare questa cosa"...l'unica sarebbe far si che nel mondo in cui è ambientata la vicenda l'ortica non funzioni per curare il male...d'altronde nessuno ha mai detto che le leggi fisiche debbano essere immutabili e valide in ogni mondo possibile ()

[smat21]

Vi ricordate la spada di Damocle?

E' vero che non fa parte di nessuna storia di Dnd, ma è possibile che qualcosa di simile sia cmq esistito: in fin dei conti quanti dittatori/tiranni esistono in dnd?

In verità questo problema di affronta molto di più nei giochi ambientati ai giorni nostri... e si risolvono sempre nello stesso modo: usando la testa.

E poi non sempre le cose potrebbero andare nel verso prestabilito: magari il tizio decide che il cavallo di legno si può bruciare come falò per festeggiare...

PS: quanto al fatto che a volte il pg non ha l'intelligenza del giocatore non sono d'accordo a impedirgli le idee. Anche perchè se il pg ha int superiore al giocatore, come fa quest'ultimo ad avere le stesse furbissime idee del pg?

[Callido]

quanto al fatto che a volte il pg non ha l'intelligenza del giocatore non sono d'accordo a impedirgli le idee. Anche perchè se il pg ha int superiore al giocatore, come fa quest'ultimo ad avere le stesse furbissime idee del pg?

Bhè, io la vedo così: intelligenza alta= intelligenza del giocatore, intelligenza media= il giocatore farà a meno di proporre qualche idea che gli è venuta in mente rosicando un poco, intelligenza bassa= il giocatore rinuncerà a molte idee rosicando molto! Sono convinto che però un personaggio nato per picchiare brutalmente non possa anche essere un pozzo di idee buone, così come il grande mago studioso dei grandi tomi sarà allenato mentalmente ma sarà una pippa fisicamente

Siccome è raro che tutti i tiri siano alti sappiamo abbastanza bene come verranno distribuiti i tiri alti e i tiri bassi a seconda del personaggio che andremo a giocare perchè le caratteristiche più basse saranno quelle meno indispensabili per lui

Ma sto come mio solito divagando!

Chiedo venia!

[D@rK-SePHiRoTH-]

Io permetterei al giocatore di applicare qualsiasi idea anche copiata spudoratamente a patto che abbia sviluppi narrativi. Entrambe le idee viste sopra sono cariche di spunti di gioco, quindi sarebbe un peccato impedirle. D'altra parte che male c'è se il giocatore vuole sentirsi un po' Ulisse per una volta?

Bhè, io la vedo così: intelligenza alta= intelligenza del giocatore [...] Ma sto come mio solito divagando!

Beh, visto che stiamo divagando...

Il giocatore medio in DnD avrebbe INT 10, 12 se vogliamo dare retta ai pregiudizi che vedono i giocatori di ruolo come persone più "intelligenti" della media.

[Blackstorm]

Ecco il mio dubbio era anche quello: se un giocatore tira fuori l'idea del cavallo di Troia, devo punirlo facendo fallire il piano? Sgridarlo forse no, perchè interrompo lo spirito di gioco per parlare off game quando non necessario.

fermo un attimo. Perchè lo vuoi punire? Ricordati che il mondo gira. Una cosa come il cavallo di troia può funzionare se il cavallo è un simbolo potente nella cultura di quel popolo e se sono un po' fanatici. Ma se un generale, mediamente intelligente, vede un cavallo del genere, e l'animale in se non ha significati particolari, è automatico che pensi a una trappola. Non si tratta di punire, si tratta solo di vedere se è plausibile. Se lo è, un minimo di chance di riuscita ci sta, altrimenti ciccia. Ad esempio, sospettando una trappola, il generale potrebbe far castare deformare il legno da un druido, oppure fare bloccare l'uscita...

Però a me non va giù che si inizi ad abusare delle conoscenze del giocatore. Che magari dopo uno di loro mi tira fuori qualche erba medica che esiste davvero e cresce in montagna, o appunto mi spiega nel dettaglio come pratica la respirazione bocca a bocca, o il massaggio cardiaco, per farsi dare dei bonus in "guarire"

per l'erba deve avere almeno un grado in conoscenza natura, e se l'erba è rara, gli servirà un tiro alto. Se è un rimedio popolare potrebbe anche non aver bisogno delle conoscenze natura, ma dev essere davvero popolare. Per la rianimazione, se ha gradi in guarire e/o professione guaritore o simili, allora fa parte delle conoscenze base, e dubito che abbia diritto a bonus. Se non ha gradi, non sa nemmeno dove mettere le mani.

[Callido]

Io permetterei al giocatore di applicare qualsiasi idea anche copiata spudoratamente a patto che abbia sviluppi narrativi. Entrambe le idee viste sopra sono cariche di spunti di gioco, quindi sarebbe un peccato impedirle. D'altra parte che male c'è se il giocatore vuole sentirsi un po' Ulisse per una volta?

Beh, visto che stiamo divagando...

Il giocatore medio in DnD avrebbe INT 10, 12 se vogliamo dare retta ai pregiudizi che vedono i giocatori di ruolo come persone più "intelligenti" della media.

Mi dispiace di non essermi espresso bene ^^

Intendo dire di usare l'intelligenza del giocatore come base (diciamo t'ho un 18) e poi "limitarsi" a seconda del punteggio del PG, certo, un umano medio sta sul 10-11 ma diciamo pure che non sono quelli che fanno carriera! Lo dice il manuale stesso che un personaggio medio è al di sopra della media delle persone comuni

[Marco Cornelio]

Appunto, a maggior ragione un personaggio con intelligenza anche solo 18 dovrebbe essere interpretato da uno con un Q.I. di, chessò, 180? Non so voi, ma quante gente con Q.I. oltre il 150 frequentate?