dnd tutte le edizioni Il futuro di D&D

[thondar]

La terza a parte il calcolo dei tiri per diritto invece che a rovescio e l'introduzione delle CD al posto di valori fissi pregenerati (cose peraltro chieste a gran voce dai giocatori di allora) è un'evoluzione diretta della 2ed revised, di cui riprende quasi ogni aspetto (le classi base, le razze principali, gli AdO, i talenti, le abilità, le azioni base, le manovre in combattimento, gli incantesimi, molte capacità di classe, eccetera)...

Si è trattato di un'evoluzione del sistema base già noto, di cui ha mantenuto l'impostazione generale...

evoluzione di un sistema base molto poco noto e ancor meno giocato se parli della serie Player/DM option

Troppi manuali: per giocare sono necessari al minimo 3 manuali. 900 pagine da leggere per il GM e almeno 300 per ciascun giocatore, senza contare espansioni, faq ed errata. Rispetto ad altri giochi che con un manuale fanno tutto, questo è un difetto.

io ho scartato giochi perché ne avevano pochi

[lepracauno]

vabbeh thondar tu sei un caso particolare! :D:D

Effettivamente quanto viene a costare forgotten realms? rendiamoci un attimo conto di quanto diventa dispendioso giocarci...

Posso capire Martelli da guerra: 1 manualone che bastava dove c'era praticamente tutto e poi solo moduli con avventure dove con il gioco si conosceva l'impero. (al massimo hanno fatto uscire il compendio, 14000lire se non erro, e la magia che costava 20 euri!). Alla fine il gdr diventava abbordabile per ogni tasca.

[Mad Master]

evoluzione di un sistema base molto poco noto e ancor meno giocato se parli della serie Player/DM option

L'unico tradotto a modo in italiano, per capirci, e comunque andato avanti per 4-5 anni senza problemi... Alla fine la terza si rifà per lo più ai tre core, con le loro regole opzionali che in realtà quasi tutti usavano, e al Combat & Tactics (ultima versione delle opzioni di combattimento uscite in precedenza sui Complete), con l'High Level Campaigns per i livelli epici...

Molte CdP non sono altro che la trasposizione in versione multiclasse dei vari kit usciti qui e là in 11 anni di 2ed...

[reutreth]

Ma sto discorso che d&d ha troppi manuali non riesco proprio a seguirlo. Nel senso, nessuno obbliga ad acquistare tutti i manuali. Se uno li compra lo fa per libera scelta.

Perchè per giocare a d&d lo si può fare benissimo con i pochi manuali base (per interderci giocatore+ mostri+master).

Come dire, la questione va affrontata dal punto di vista di chi acquista e non di chi produce. Chi produce fa bene a stampare molti manuali. E ci mancherebbe, il suo mestiere è guadagnare. Semmai è chi si compra tutti i manuali che dovrebbe chiedersi se fa bene a comprarseli tutti.

Che poi a mio parere è un bene potere optare per l'acquisto fra tanti manuali diversi. Questo permette di avere una vasta gamma di possibilità nel gioco. Così il giocatore può acquisire i manuali che più gli piacciono o che trattano un aspetto del gioco che il giocatore vuole ampliare rispetto ai pochi manuali base.

Vi pare?

Tanto poi è il DM che decide nella sua campagna/avventura quali manuali utilizzare e quindi poco importa che manuali ha ogni singolo giocatore.

Personalmente della 3.5 ho comprato i tre manuali base + altri 2-3 manuali che mi sono particolarmente piaciuti. E ci gioco benissimo

[lepracauno]

ma scusa reutreth ma già usare 5-6 manuali son troppi!

posso capirne 2 ma 5 son già troppi!

Io concordo con te quando dico che chi produce fa bene a farlo e chi compra dovrebbe pensarci un attimo ma chi produce si rende conto della mole di dati e carta che fa? Un'ambientazione non può essere fatta di 35mila manuali, diventa ingestibile.

Chi produce dovrebbe abbassare il costo del manuale o pubblicarlo in altre maniere (mailing list? Ebook?) perchè a che serve produrre una quantità abnorme di materiale se poi non si può usarlo tutto?

[fenna]

Credo che il punto non siano i molti manuali, ma molta roba da leggere e conoscere per iniziare a giocare 900 pagine scritte in piccolo sono un mucchio di pagine per un gioco, ma proprio un mucchio. Senza poi contare che qualcuno deve poi aver tempo e voglia per mettere insieme il materiale. Per iniziare a giocare.

[lepracauno]

consideriamo anche che un gioco da tavolo di 2-4 ore in genere non supera le 12 pagine impaginate e illustrate...

Su 900 anche se escludiamo 100 pagine di incantesimi, un centinaio tra pagine inutili nei vari manuali, e volendo anche l'intero manuale dei mostri(perchè volendo uno potrebbe farseli tutti da solo i mostri) rimangono comunque 400 pagine abbondanti... e in fondo la regola base per un gdr è: parla, scrivi la scheda, tira il dado...

[reutreth]

Ma secondo me bisogna distinguere i due aspetti. Da un lato come dovrebbe essere un gdr per essere un buon gdr, anche dal punto di vista del materiale venduto e degli aspetti economici secondo chi acquista. Dall'altro è quello che fa più comodo alla casa editrice. La casa editrice se potesse venderebbe la sabbia da mettere sotto le miniature e la venderebbe a caro costo dicendo che è sabbia per gdr ! Voglio dire che è ovvio che chi produce cerca di guadagnare in qualunque modo. E io dico che fa bene dal suo punto di vista. Oh se c'è chi compra la casa editrice fa bene a produrre.

A me come impostanzione del gdr mi piace moltissimo come hanno pensato il BECMI. Va beh li il gioco era semplice ma è il modo in cui è strutturato che mi piace. Nella scatola base c'erano poche regole fondamentali e nelle scatole successive venivano inserite regole aggiuntive. Questo guidava il giocatore nel percorso di apprendimento su come giocare, aumentando la complessità del gioco in modo graduale e in modo guidato.

[thondar]

Effettivamente quanto viene a costare forgotten realms? rendiamoci un attimo conto di quanto diventa dispendioso giocarci...

quando ho comprato il mio primo GdR (la scatola rossa) mi sono domandato: con una longevità così lunga (all'epoca nessuno si opponeva alla fiaba che con un GdR ci puoi fare tutto) come faranno a guadagnarci? Dopo l'ho scoperto... ma con piacere! Certo è un gioco che interessa solo a chi ha voglia di leggere

L'unico tradotto a modo in italiano, per capirci, e comunque andato avanti per 4-5 anni senza problemi...

quindi la 3° ha avuto successo nel MONDO perché si rifà a manuali tradotti in ITALIANO?

Per quanto fossero esistiti da 5 anni erano comunque semi sconosciuti, come lo è il Tome of battle.

Molte CdP non sono altro che la trasposizione in versione multiclasse dei vari kit usciti qui e là in 11 anni di 2ed...

come lo sono i paragon path.

Entrambe le edizioni hanno portato notevoli cambiamenti, secondo me e secondo la maggioranza la 4° ha portato cambiamenti più marcati ma secondo una minoranza non trascurabile questo primato spetta alla terza.

[burgmeister]

Il problema della quarta è che è uscita in un periodo in cui tutti i manuali si trovano in formato PDF liberamente scaricabili da chiunque non voglia scucire un centesimo, tutte le altre sono bene o male uscite in un periodo di minore disponibilità da questo punto di vista. Un gioco di ruolo che fa della sua unica fonte di guadagno la vendita dei manuali, non ha molte speranze di vendere al giorno d'oggi. Hanno anche smesso di dare i manuali in formato PDF perché in mezzora erano già su torrent, semplificando il lavoro dei pirati ottenendo un manuale perfetto.

Ora per lo meno devono fare le scansioni e la qualità non è un granché.

Il problema è proprio quello secondo me...

Comunque secondo me la quarta è molto meglio sotto tutti i punti di vista

[II ARROWS]

quindi la 3° ha avuto successo nel MONDO perché si rifà a manuali tradotti in ITALIANO?

Per favore, non togliere i riferimenti quando citi un altro messaggio, soprattutto se lo spezzetti ed estrapoli le frasi dal contesto. Perché se uno vuole andare a controllare il messaggio originale, normalmente fa un click sull'icona a fianco al nome (che dice anche chi l'ha scritto) e l'ha trovato immediatamente

L'unico tradotto a modo in italiano, per capirci, e comunque andato avanti per 4-5 anni senza problemi...

La quarta è tradotta benissimo in italiano, anzi sfido chiunque a dire che non lo sia o che il manuale non sia leggibile, scorrevole e chiaro.

[Mad Master]

quindi la 3° ha avuto successo nel MONDO perché si rifà a manuali tradotti in ITALIANO?

Per quanto fossero esistiti da 5 anni erano comunque semi sconosciuti, come lo è il Tome of battle.

Ma perchè capisci sempre fischi per fiaschi, thondar?

La revised è stata l'unica versione di AD&D 2ed tradotta a modo in italiano e distribuita in modo sufficiente, quindi da noi era l'unica veramente disponibile per chi non usava il materiale inglese: chi ha giocato AD&D in italiano ha quasi sicuramente giocato con la revised...

Nel mondo è rimasta in giro per 4-5 anni, con molti accessori e diverse aggiunte annuali al compendio dei mostri, cosa che non sarebbe successa se fosse stata "semisconosciuta" come sostieni tu... E' stata pubblicata anche dalla Wizards of the Coast durante il periodo di transizione mentre si preparava l'uscita della 3.0 ed è ovvio che sia stata usata come base per lo sviluppo di quest'ultima...

Quanto ai cambiamenti se ne può discutere, ma fondamentalmente nel passaggio dalla seconda alla terza edizione le meccaniche davvero cambiate sono state poche (il sistema per tirare pugni e lottare, il sistema di creazione degli oggetti magici, il sistema per assegnare i PE e poco altro), mentre la maggior parte è rimasta la stessa con solo dei cambiamenti nel calcolo dei tiri e delle semplificazioni (tiri per colpire sempre contro la CA, i pf, i TS ridotti di numero ma sempre con la stessa funzione, le prove di abilità e caratteristica con le stesse funzioni, eccetera)...

Nel passaggio dalla terza alla quarta, come ho già scritto, è avvenuto il contrario: invece di semplici cambiamenti aritmetici (il calcolo dei tiri di dado è rimasto praticamente lo stesso) si sono avuti drastici cambiamenti funzionali, con la meccanica dei poteri a sostituire praticamente tutto nel gioco, il cambiamento nella funzione dei TS, l'aggiunta di ulteriori difese oltre alla CA, gli impulsi curativi, le sfide di abilità, i mostri standardizzati secondo tabelle fisse, la rivoluzione nel sistema di magia, eccetera...

Insomma, è la differenza che passa tra il fare la stessa cosa in modi diversi e fare due cose diverse nello stesso modo... Una differenza che si nota e che ai più non è piaciuta e che può spiegare perchè la 4e si percepisca come un qualcosa che si "allontana" da D&D...

[reutreth]

Cmq per tornare alla domanda principale, si chiedeva quale sarà il futuro di d&d.

La quarta edizione ha messo in luce che c'è una quota (e una quota grossa) di giocatori che non ha apprezzato i cambiamenti che la quarta edizione ha introdotto.

Per come la vedo io, la casa editrice quando uscirà la quinta edizione non potrà non tenere conto di questa esperienza.

Quando è uscita la terza edizione non mi ricordo che ci siano state prese di posizione così drastiche da parte dei giocatori. Di giocatori che non sono passati dalla seconda edizione alle terza edizione ne conosco pochi. Prima o poi la stragrande maggioranza dei giocatori è passata alla terza edizione.

Con la quarta edizione invece l'esodo di chi ha iniziato a giocarea alla quarta e poi torna a edizioni del passato è continuo. Io l'ho visto bene nei gruppi dove gioco. E vi assicuro che è impressionante vedere come tanti e tanti giocatori hanno smesso di giocare alla quarta per tornare a giocare alla terza edizione. Anche se si sono comprati i manuali della quarta (beh almeno i manuali base).

Dicevo, la casa editrice (se è lungimirante) non potrà non tenere conto di questo. Quindi non saprei davvero dire in che direzione potrebbe andare una quinta edizione. Creare un nuovo regolamento che provochi un ulteriore distacco dei giocatori riproponendo quanto successo con la quarta edizione? Tornare verso edizioni precedenti alla quarta ma rischiando di creare una edizione simile ad edizoni già pubblicate?

Boh non saprei davvero.

[khandra]

Ho letto le 5 pagine di questa discussione di un fiato, quindi mi scuso se mi sono persa delle sottigliezze della discussione.

E' un topic che mi sta molto a cuore perchè il gdr è stato ed è tutt'ora una parte significativa della mia vita e lo trovo per me più sano di molti altri passatempi.

Concordo con chi dice che questo topic che parla del futuro di dnd, parla di fatto del futuro del gdr, essendo dnd un marchio traino per questo tipo di giochi.

E' sicuramente vero che i concorrenti del gdr sono tanti anzi tantissimi e continuano a crescere. La fama di nerd che circonda il giocatore di ruolo (ancora viva e radicata, almeno nella mia esperienza) non contribuisce certo a far avvicinare le masse a questo gioco.

Però nella mia limitata esperienza personale è sempre stato così, non mi pare che 5, 10 o 15 anni fa ci fosse chissà quale boom e nei salotti che contano ci fossero scatole di giochi di ruolo in esposizione nella vetrinetta. A me pare che sia sempre stato un gioco di super-nicchia, poco compreso e apprezzato da chi non lo conosce.

La differenza con i giochi da tavolo è lampante, secondo me. Il gioco da travolo ha questa aura di politicamente corretto ("i bambini imparano a giocare, a confrontarsi, a usare la logica") che presenta molto meglio.

Negli anni di internet gli appassionati di gdr hanno potuto incontrarsi più facilmente, ma da li a dire che c'è stata un proliferazione di giocatori non mi spingerei.

Di qui la mia domanda: non è che questa crisi del gdr ci sta dicendo semplicemente che non c'è stato il boom desiderato da chi ha investito in questo settore? Penso che - anche avendo i dati forniti dalle case editrici di gdr - non sia così facile distinguere se si tratta di crisi o di aspettative troppo ambiziose.

Per quanto riguarda il numero di fiere a tema, secondo me la diminuzione di queste non è di per sé negativa, anzi. Nel 2006 ho partecipato davvero a un sacco di convention: ho avuto la sensazione che ogni comune d'italia e ogni negozio di gdr avesse stanziato un budget per la propria convention. Poi però la gente a frequentarle era sempre quella: io vengo da te se tu passi da me Questa non è divulgazione o tentativo di allargare il bacino di giocatori. forse non è neppure un tentativo di dare un punto di incontro agli attuali giocatori. Per questo motivo non vedo come negativo il fatto che ci sia una sorta di "scrematura" di questo tipo di eventi: meglio pochi, ma buoni secondo me, soprattutto in un settore in cui il volontariato impazza.

[fenna]

@kandra

Ben tornata anzitutto.

Se la prospettiva si allarga al di fuori del mercato mainstream e di D&D, c'è da dire che si stanno verificando fenomeni se non importanti a mio avviso molto interessanti, anzitutto se le fiere sono diminute - ma IMHO aumentando di qualità, penso a quella che era la ModCon organizzata sotto i tendoni di una polisportiva e PLAY - sono aumentati le convention fatte dai giocatori per i giocatori, che stanno avendo sempre più accessi in questa formula, per citarne alcune InternosCon, GnoccoCon, ArConAte, ma anche altre, formule dove non si va ad una mostra mercato per vendere, o dove si divide lo spazio con giocatori di miniature o dove il gdr deve essere il figlio minore del fumetto, ma dove ci si incontra per giocare e la promozione degli eventi non è a carico delle case distributrici, ma degli stessi partecipanti; eventi che arrivano ad avere anche una cinquantina di tavoli di gioco di ruolo in pochi giorni.

Questo fenomeno di convention spontaneo è forse fra le cose più interessanti degli ultimi anni.

Il problema della "nerdaggine" appiccicata al gdr e a chi lo pratica è cosa che continua ad essere reale, nonché l'ignoranza quasi totale rispetto alle iniziative legate al gioco di ruolo da parte di amministrazioni locali e enti, si possono quindi trovare comuni illuminati che davanti all'organizzazione di eventi culturali si interessano e cercano, anche nella profonda provincia italiana, di dare spazi e una mano, ma anche comuni come quello di Verolanuova, che fanno in modo di mettere i bastoni fra le ruote a ragazzi che hanno trovato un modo differente dall'alcool di divertirsi.

In altri paesi non è meglio, ma ci sono paesi del nord Europa - Norvegia, Svezia, Danimarca e Finlandia - dove invece il gdr è cool, ci sono eventi come Solmukohta che si tengono in locali "fighetti", però stiamo parlando di tutt'altro mondo rispetto a D&D e il immaginario di elfi, nani, numeri e attacchi base, stiamo parlando di Live come quelli proposti dal movimento Jeep.

La differenza con l'Italia a mio avviso sta in un paio di fattori principali: il primo è che gli abitanti del nord europa, anche per motivi climatici, vivono di più in casa; il secondo è che l'Italia culturalmente è da molto tempo "provincia dell'impero", buona parte dei fenomeni culturali interessanti passano da tutt'altra parte sfiorandoci solo per la tangente. Però è una personalissima analisi.

Qualche anno fa si diceva che D&D era il traino dell'editoria del gdr, anzi, era la chiave di volta caduta la quale il gdr sarebbe morto, a dirlo erano editori anche importanti in Italia - di cui continua ad andare tutta la mia stima - e io ci credevo e concordavo, ad oggi vedo che esistono altre strade, a mio avviso migliori, sia per i gdr tabletop che più in generale del gdr e quindi, come altri, non mi preoccupo della bomba e me la godo.

[thondar]

Ma perchè capisci sempre fischi per fiaschi, thondar?

La revised è stata l'unica versione di AD&D 2ed tradotta a modo in italiano e distribuita in modo sufficiente, quindi da noi era l'unica veramente disponibile per chi non usava il materiale inglese: chi ha giocato AD&D in italiano ha quasi sicuramente giocato con la revised...

Ma chi sta parlando della revised, io sto parlando della serie Player/DM option, e pure tu lo stavi facendo... te l'ho pure chiesto per essere sicuro di parlare della stessa cosa. Che fai prima rispondi in modo confuso e poi ti lamenti se non capisco?

[khandra]

Qualche anno fa si diceva che D&D era il traino dell'editoria del gdr, anzi, era la chiave di volta caduta la quale il gdr sarebbe morto, a dirlo erano editori anche importanti in Italia - di cui continua ad andare tutta la mia stima - e io ci credevo e concordavo, ad oggi vedo che esistono altre strade, a mio avviso migliori, sia per i gdr tabletop che più in generale del gdr e quindi, come altri, non mi preoccupo della bomba e me la godo.

A me piacerebbe pensarla come te, Fenna, e tu lo si bene mi piacciono molto le innovazioni che ho visto nel gdr (ee se lo dico io che praticamente vivo nella tana del demonio ) e vorrei avere più tempo per provare tutto il provabile o almeno per leggerlo.

Ho però la sensazione che i giochi più innovativi siano una nicchia nella nicchia. Mi domando se un gioco come AiPS (il gioco che credo di citare più di tutti ) abbia davvero attirato qualcuno di più verso il gdr: sono davvero questi giochi il futuro del gdr? Aiuteranno a superare l'impasse di gioco di ruolo = dnd = nerd?

In tutto questo, forse, sto facendo una assunzione che non è detto sia vera: è necessario aumentare il target di persone interessate al gdr. In effetti ssere presenti in una nicchia di mercato non è sbagliato se quella nicchia è redditizia, no?

Mah.

PS: grazie per il bentornata!

[Mad Master]

Ma chi sta parlando della revised, io sto parlando della serie Player/DM option, e pure tu lo stavi facendo... te l'ho pure chiesto per essere sicuro di parlare della stessa cosa. Che fai prima rispondi in modo confuso e poi ti lamenti se non capisco?

Indovina un po' di cosa facevano parte integrante le Options?

Se parli di Options, parli di revised 2nd Edition, e viceversa... La confusione nasce solo qualora le si consideri come due cose distinte...

Bentornata anche da me khandra... ^^

Il mercato del gdr è piuttosto variegato, anche se solo di nicchia, e una cosa di cui mi pare non stiamo tenendo conto è che la maggior parte dei giocatori non si fissa su un solo regolamento o una sola ambientazione, spaziando liberamente da un capo all'altro dello spettro...

Ogni gdr può attirare un certo tipo di pubblico e difficilmente attrarrà gente di altro tipo, dunque forse una casa editrice dovrebbe pensare ad allargare lo spettro di offerte con prodotti differenziati se vuole aumentare la clientela... Quello che la 4e ha mostrato davvero è che l'abbandono della tradizione non paga, perchè ci si cicca proprio il tipo di pubblico che è interessato al prodotto così com'è, senza la garanzia che la novità possa rendere quanto il prodotto precedente o anche solo riuscire a crearsi una base sufficiente di affezionati per sostenere la pubblicazione a lungo termine...

Non può esistere un gdr in grado di piacere a tutti, ma certo è che alcuni prodotti del passato sono piaciuti a molti e continuano a piacere ancora... Probabilmente continueranno a piacere anche in futuro, a patto che non perdano quei tratti caratteristici che ne hanno determinato il successo... E ovviamente prima o poi usciranno nuove cose che diventeranno a loro volta cult o successi commerciali in grado di durare nel tempo, senza però rubare per forza il mercato agli altri: poichè ogni giocatore compra e gioca più cose, il mercato dei gdr (e non solo) vero e proprio è formato da tante "macchie sovrapposte" piuttosto che da settori separati e piuttosto che mirare ad allargare una singola "macchia", converrebbe crearne di differenti che si sovrappongano il meno possibile...

[fenna]

Buon San Patrizio e Auguri Italia. Anzitutto.

@kandra

Predi quello che scrivo come provocazione e con spirito di chi, sapendo che i toni saranno sopra le righe, vuole far discutere, se ritieni che abbia superato i limiti, cancella pure il messaggio

Credo di non essermi spiegato, il punto non sono i giochi nicchia della nicchia. Il punto è che la massa i GDR Tabletop non li guarda nemmeno di striscio, se pensi a cosa cerca chi inizia a giocare a D&D e cosa cerca qualcuno che inizia a giocare a WoW, praticamente sovrapponi due targhet di acquirenti identici. Solo che WoW ha più sex appeal perché, diciamocela tutta, i videogame sono ampliamente sdoganati e i GDRTabletop no, ma manco alla lontana.

Poi mi domando: la filosofia dell'unico gdr importante che fa da traino, dove ha portato l'hobby e chi vi partecipa? Seriamente questa sarà la decima discussione che rischia di diventare un edition war! Questo è impoverimento culturale, della cultura del gdr; cultura che gli hobbisti non hanno e nemmeno gli frega di avere! Nonostante ciò potrebbero sostenere discussioni di migliaia di pagine sulla superiorità del gdr sui giochi da tavolo o sui videogames nemmeno rendendosi conto delle proporzioni abissali fra i comparti del gioco e sopratutto della marginalità del gdr tabletop rispetto al panorama ludico odierno.

E' questo quello che ha portato il bel gdr di una volta?

Magari a pensarci bene bene... così perfettamente non andava nemmeno prima... e non è una questione solo di giochi.

Quello che portavo come buon esempio sono le convention dei giocatori per i giocatori, che sono manna dal cielo, perché c'eri anche tu alle Lucca Comix dove chiedevano al GC di presentare eventi perché le case editrici non potevano impiegare personale per presentare i loro gdr... in mezzo alla bolgia.

Secondo me l'ambiente e l'approccio deve cambiare dall'interno: non un gdr adatto a tutto, ma molti gdr e voglia di provarli; ma sopratutto: smettiamola di cercare la killer application che avvicinerà le masse al gdr tabletop, perché l'hanno già inventata ed è in forma informatica e come gioco - nonché commercialmente - funziona meglio di D&D.

La soluzione, per me, sta nel cambio dell'approccio al gioco, ad un ambiente più sano e conscio di quello che è la vera storia del gdr - non quella che veniva raccontata su Dragon -; gente che sa perché in D&D trova Gygax, Arneson e Wesely; gente che gioca ai giochi di ruolo.

Poi non succederà, ma come ho detto, ho imparato a fregarmene delle bombe e a godermela.

[thondar]

Indovina un po' di cosa facevano parte integrante le Options?

Se parli di Options, parli di revised 2nd Edition, e viceversa... La confusione nasce solo qualora le si consideri come due cose distinte...

e allora se parli delle options vale quanto dicevo: manuali semi sconosciuti e ancor meno usati ("integrati" o meno che fossero), al pari del tome of battle. E per entrambi le differenze con l'edizione successiva sono ridotte.