dnd tutte le edizioni Il futuro di D&D

[FeAnPi]

Aleph, hai fatto un esempio sbagliatissimo per uno come me.

Perché fra le altre cose sono anche un discreto cuoco. Me la cavo bene con una serie di piatti, e ti dico che fra il piatto di pasta servito in ristorante e il piatto che ti cucini tu preferisco sempre quello che posso cucinarmi da solo. In molti casi mangio fuori casa, ma quando ne ho la possibilità amo crearmi le mie ricette, come amo crearmi le mie regole per un GdR, come amo crearmi le mie miniature per WH 40K. La cosa che per te è oggettiva, per me è soggettiva.

La "pappa pronta" ad alcuni piace, ad altri no. Ci sono quelli come te che amano sedersi in ristorante e ordinare un piatto di pasta al sugo e una fettina ai ferri, e quelli come me che al ristorante ci vanno solo per provare roba particolare o quando sono troppo di fretta per cucinarsi qualcosa da soli.

La supponenza di cui parlavo, e che a te viene disarmantemente naturale nello stesso modo in cui a un gatto viene naturale la crudeltà (davvero, ci avete mai pensato a quanto sono crudeli i gatti con le loro prede?), è quella di pensare che le cose per la tua soggettività rendono la 4^ edizione superiore siano criteri oggettivi.

Un ragionamento con il quale non si arriva da nessuna parte, se non al litigio.

[Aleph]

ah, hai il tuo campo di grano dietro casa?

non mi sembra soggettivo dire "offrono un buon servizio", no?

ma scusate, mi state dicendo che offrire servizi è uno svantaggio?!? oddio, qui mi sembra vi stiate un po' arrampicando sugli specchi! non hai bisogno di tutto questo puoi anche fare a meno di giocare di ruolo, loro ti offrono un servizio perfetto, a pagamento ovviamente, e non vedo dove sia il problema! buona parte delle cose che offrono su internet le trovi anche cartacee (ovvero tutti i manuali), non c'è bisogno di connessione ad internet, e la scheda te la puoi fare tranquillamente a mano non hai bisogno del character builder online! non vedo come il fatto che esista questa possibilità possa essere uno svantaggio! preferivi ti regalassero tutto? magari che te lo portassero a casa?!? da quando la wizzy è un ente di beneficenza?!?

Anche l'aver bisogno di programmi online per creare PNG e mostri perchè è troppo complicato tener dietro alle interazioni dei vari elementi del gioco la trovo una cosa sgradevole

ma l'hai letto il manuale? io ho fatto una campagna intera prendendo una singola creatura e modificandola a volontà. ancora, il servizio software è un aiuto, ma non una necessità, sui vari manuali dei mostri e sul manuale del master ci sono linee guida chiare e precise per creare nuove creature!

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[Richter Seller]

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Dato che si sta rapidamente scadendo nelle solite flamewars, i partecipanti sono gentilmente invitati a tornare immediatamente in topic.

Chiunque desideri perpetuare l'off topic confrontando le meccaniche o i servizi delle edizioni è pregato di abbandonare la discussione, pena le sanzioni corrispondenti.

Primo e ultimo avviso.

[Ithiliond]

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[Dracomilan]

Ho letto questo thread e quello su perchè la 4e è stata fatta come è stata fatta per alcuni giorni, ci ho pensato un pò su, poi mi sono iscritto per condividere alcune mie idee in merito, che prendono spunto dal fatto che so come pensa una multinazionale dell'editoria sotto l'incombente minaccia del digitale.

D&D 4 è stato realizzato da un management che ha interpretato male i feedback della sua clientela, ma di per sè non è un cattivo prodotto. E' un prodotto pensato per una clientela sempre più digitale, la cui maggior critica nei confronti dell'edizione precedente era il power playing. Ma per quanto risponda alle esigenze espresse dal mercato, è stato seriamente penalizzato da quelli che ritengo essere quattro madornali errori:

1) d&d 4 è rimasto per più di 4 anni senza un gioco elettronico che ne usasse le regole e lo diffondesse tra i giocatori neofiti e/o riluttanti

2) si è presentato con un prodotto digitale di supporto non localizzato (e non facilmente localizzabile) e non ottimizzato per piattaforme diverse dai PC windows (in pratica il loro prodotto in abbonamento era inferiore a un prodotto free già presente per la precedente versione delle regole: il confronto tra la prima edizione del character builder e PCGen era impietoso)

3) ha permesso, tramite l'abbandono della OGL e irritando Paizo col ritiro delle licenze di Dungeon e Dragon, la nascita di un branch di prodotto più in linea con le attese evoluzionistiche della maggior parte dei giocatori storici

4) ha ritenuto le ambientazioni esistenti e di successo meno importanti delle regole

Il punto uno è particolarmente grave. In un mondo poco digitale come l'italia del 1992 (fate voi i calcoli), io e i miei amici ci siamo avvicinati a D&D tramite Curse of the Azure Bonds e i giochi delle scatole dorate. Siamo passati alla 3 sull'onda di neverwinter nights. Molti PG sono stati creati grazie all'esperienza fatta sul PC. E viceversa.

La wizards doveva uscire con la 4 con un titolo digitale in contemporanea, studiando insieme ad Atari una stretta sinergia tra i due prodotti, a partire dall'uso del gioco come char builder (con tanto di scheda salvabile in Pdf con immagine del PG, pronta per l'uso al tavolo da gioco) fino a una serie di codici guadagnabili offline durante il gioco organizzato da redimere online per avere armi ed oggetti bonus!

E invece DDO è ancora ancorato alla 3,5, Nwn2 idem, e Neverwinter non avrà ancora le caratteristiche che sarebbero servite nel 2008! E questo spiega quanto la WotC capisca poco l'evoluziine digitale.

il secondo "fallimento critico" è purtroppo tipico del modo di pensare delle aziende editoriali che cercano di spostarsi su internet. L'idea che il contenuto (ovvero il loro set di regole, tornate proprietarie col la 4) sia superiore alla tecnologia tanto da permettere di ignorare il buon senso, non è solo evidente nella WotC, ma è diffuso nel mercato. Il vero dramma è che WotC non deve più competere con altri editori per il tempo dei giocatori, ma con aziende smart come Blizzard o Bioware, e il vecchio modo di pensare non basta più anzi porta al fallimento.

il terzo erroraccio è una derivata del primo - o viceversa, ma è sempre un errore di management. Quello che mi fa rabbia è che nessuno dei manager si sia posto il problema del 'what if'. Qualcuno avrebbe dovuto perdere il posto per la cattiva gestione delle relazioni con Paizo. Se si conoscessero i numeri, scopriremmo di sicuro che per guadagnare 100 di digital subscription aggiuntive (rispetto al revenue share dato dal licensing delle testate) hanno perso 100.000 per colpa di Pathfinder. E l'abbandono contestuale della OGL ha sancito il disasteo, perchè Pathfinder non avrebbe avuto successo se la 4 fosse stata accompagnata da migliaia di volumi di supoorti di terze parti, prodotti che avrebbero potuto risolverne i problemi più evidenti in pochi quarter.

L'ultimo fumble è l'unico imputabile alla R&D, e credo sia una conseguenza della scelta crunch vs fluff. Ma l'idea dei "punti di luce nelle tenebre" non può valere sempre, e anzi personalmente la trovo deprimente.

Si può ancora rimediare alla situazione? Forse. Ma WotC deve prima mettere ordine in casa, attirando talenti dal mondo del digital enternainment (e non può farcela con i pacchetti retributivi in palio oggi) e dei digital media, da far lavorare a stretto contatto con i creativi che già ha in casa. Deve poi darsi un piano editoriale credibile, riducendo le uscite ma rendendole più " pesanti" come ha fatto con Magic con grande successo.

Deve far forza sui suoi marchi di qualità (a partire dai Reami) per spingere i suoi partner digital (Atari in primis) a investire dove serve a lei.

E infine deve passare a una quinta edizione molto in fretta. Un'edizione che faccia rumore, rimetta nello stesso alveo tutti i suoi giocatori, sia Open e quindi guadagni trazione nel mercato, e sia supportata da eventi organizzati che tirano le vendite (una ricerca sostiene che un negozio che organizza Encounter vende 20 copie a titolo di Essential, contro la singola copia di un negozio non-encounter).

Sperem!

[II ARROWS]

accompagnata da migliaia di volumi di supoorti di terze parti, prodotti che avrebbero potuto risolverne i problemi più evidenti in pochi quarter.

Mio dio, no...

Per me è un ottima cosa, ci sono già un sacco di manuali originali, ci sono sempre i Dragon. Se la terza è diventato quello che è diventato è dovuto in buona parte anche a certi prodotti da terze parti senza l'adeguato test.

Piuttosto deve fare quello che aveva promesso, solo ora il tavolo virtuale è entrato in beta...

[Dracomilan]

Pathfinder non avrebbe avuto successo se la 4 fosse stata accompagnata da migliaia di volumi di supoorti di terze parti

Certo alcuni prodotti OGL non erano di buon livello. Ma fornivano a WotC un doppio vantaggio, di posizione (saturavano il mercato rispetto a giochi con meccaniche differenti) e di qualità (era sempre evidente che i prodotti di casa madre erano i migliori).

Abbandonando OGL WotC si è persa entrambi i vantaggi, e anzi si è dovuta occupare anche di nicchie poco profittevoli che prima lasciava volentieri ai partner.

E non dimentichiamo che gli editori terzi hanno sperimentato non poco anche a livello di business, partendo con la vendita di prodotti in pdf, licenziando contenuti per software, costruendo ecommerce dedicati al gdr che prima non c'erano.

Bello il tavolo del futuro, certo, ma mi chiedo perchè non investano sui tablet di oggi (scritto su un iPad )

[II ARROWS]

Comunque voglio solo far notare una cosa: con la diffusione dei forum non è certo calata la quantità di materiale non ufficiale, è facile consultare home-rules e oggetti/mostri personalizzati all'interno dei forum. A costo zero a differenza dei manuali non ufficiali che comunque devi pagare.

[reutreth]

E infine deve passare a una quinta edizione molto in fretta. Un'edizione che faccia rumore, rimetta nello stesso alveo tutti i suoi giocatori, sia Open e quindi guadagni trazione nel mercato, e sia supportata da eventi organizzati che tirano le vendite (una ricerca sostiene che un negozio che organizza Encounter vende 20 copie a titolo di Essential, contro la singola copia di un negozio non-encounter).

Eh, secondo me la situazione della wizards in questo momento per quanto riguarda d&d non è invidiabile. Una nuova edizione aiuterebbe senz'altro a recuperare i delusi della quarta edizione (a prescindere dai motivi di tale delusione). Però come la prenderebbero i giocatori che hanno comprato la quarta edizione e a cui la quarta edizione è piaciuta?

Perchè pubblicare una nuova edizione e andare incontro ad un altro eventuale flop vorrebbe dire mettere una serissima ipoteca sul futuro di d&d, nel senso sul perdurare di d&d anche in futuro.

Situazione decisamente non facile.

Anche perchè, è un aspetto di cui non si è discusso molto, la terza edizione non ha esaurito la sua attrattività. Quindi una nuova edizione non è detto che avrebbe successo, anche se fosse fatta e commercializzata nel modo migliore possibile.

Path finder è una evoluzione della 3.5, ma fondamentalmente è ancora terza edizione. Il fatto che pathfinder venda così tanto sta appunto a significare che forse non c'è spazio per una nuova edizione in questo momento.

[aza]

...andare incontro ad un altro eventuale flop...

Ma chi ha detto che è stato un flop? Qualcuno mi porta dei dati oggettivi che non siano basati su gusti personali?

Io riporto questi del 4° trimestre 2010 (ott-dic):

http://www.icv2.com/articles/news/19721.html

Se Pathfinder "vende tanto" faccio notare che D&D è, come al solito negli ultimi 30 anni, in prima posizione.

Questo post non è rivolto a te, e non è una difesa della 4e, ma sono stufo di sentire gente che giudica le cose senza avere dati in mao e basandosi sulle proprie esperienze locali.

Io frequento una ludoteca dove su 4 gruppi, 3 giocano ad AD&D 2a Edizione... dovrei pensare che il 75% del pianeta gioca a quell'edizione?

[Irrlicht]

Pathfinder non avrebbe avuto successo se la 4 fosse stata accompagnata da migliaia di volumi di supoorti di terze parti, prodotti che avrebbero potuto risolverne i problemi più evidenti in pochi quarter.

Perché, Pathfinder ha avuto successo grazie a quei manuali di terze parti dei quali a quasi nessuno frega niente e che spesso e volentieri portano problemi a un sistema che, per sua stessa natura e storia, di suo e nel suo ambito ne ha quasi zero?

[Crisc]

Concordo con Aza...

Quello che vi voglio far notare è, ci rendiamo conto che il successo di PF non è paragonabile ad un eventuale flop della 4e?

Se PF si aspettava di vendere 100 e ha venduto anche 150 è stato un successo... Se la 4e voleva vendere 10.000 e ha venduto 9.000 è stato un flop...

Io non sono un esperto (e per questo non ho fatto numeri reali che non conosco), ma credo che i numeri non siano paragonabili...

[Irrlicht]

Se PF si aspettava di vendere 100 e ha venduto anche 150 è stato un successo... Se la 4e voleva vendere 10.000 e ha venduto 9.000 è stato un flop...

Se guardi la stessa classifica del quadrimestre precedente, i numeri vanno un po' ridimensionati. Se D&D 4 ha venduto 9000, Pathfinder ha venduto almeno 8000. Numeri paragonabili eccome, altro che 150.

[Mad Master]

Dipende dai presupposti della discussione...

Se si guarda al totale delle vendite, è abbastanza ovvio che la 4e comunque abbia venduto di più, almeno per ora...

Ma se si guarda la proporzione e l'andamento delle vendite, la 4e è stato un flop, mentre Pathfinder un successo abbastanza clamoroso...

Sembra solo un punto di vista trascurabile, ma in realtà è sull'andamento che si basano i rapporti societari... Una società che subisce una flessione del 10, 20, 50% nelle vendite in un settore precedentemente in forte attivo ha il problema di giustificarlo ai proprietari e agli azionisti, a prescindere da quanto in realtà abbia venduto in totale...

[II ARROWS]

Ma visto che NON SAI quanto ha venduto, non puoi dire che è un flop.

[aza]

Siamo alle solite e prevedo l'oblio per il topic e regole ben più severe sui post appena uscirà la 5a edizione

Personalmente non me ne frega nulla di chi venda di più. Quello che non sopporto è il comportamento da fanboy dell'utenza GdR.

Non ci sono dati oggettivi sul fatto che la 4a non abbia venduto. L'unico dato oggettivo è che l'intero mercato GdR è in crisi.

Tornando in topic, la WotC sta sostenendo il gioco in modi nuovi che altre case difficilmente riusciranno a fare:

- tutta la parte dell'insider (quindi generatori, compedium, dragon e dungeon)

- la Virtual table entrata in beta in questi giorni

- finalamente un videogioco con le regole della quarta

Ritendo che indipendentemente dal settore "tabletop rpg" il brand D&D valga tanto.

Se la WotC non dovesse essere interessata al segmento Giochi di Ruolo da tavolo può sempre dare in concessione l'utilizzo a terzi.

Da qui sono ben certo che una 5a edizione del gioco ci sarà

Non importa quando, da chi o con che nome, ma un nuovo D&D è solo questione di tempo.

Sul discorso Pathfinder invece non mi pronuncio (per scelta non perchè non lo conosca).

Faccio solo notare che è un gioco che ha 3 anni (D&D 37 anni) e anche in questo caso, sono certo che prima o poi arriverà una seconda edizione... e staremo a vedere cosa succederà!

[reutreth]

Ma chi ha detto che è stato un flop? Qualcuno mi porta dei dati oggettivi che non siano basati su gusti personali?

Io riporto questi del 4° trimestre 2010 (ott-dic):

http://www.icv2.com/articles/news/19721.html

Se Pathfinder "vende tanto" faccio notare che D&D è, come al solito negli ultimi 30 anni, in prima posizione.

Questo post non è rivolto a te, e non è una difesa della 4e, ma sono stufo di sentire gente che giudica le cose senza avere dati in mao e basandosi sulle proprie esperienze locali.

Io frequento una ludoteca dove su 4 gruppi, 3 giocano ad AD&D 2a Edizione... dovrei pensare che il 75% del pianeta gioca a quell'edizione?

Mi baso su quello che si legge nei forum. Non so se sia vero, ma in diversi forum viene ribadito come la quarta edizione sta avendo un grosso calo di vendita e invece pathfinder sta avendo un trend di vendite molto positivo.

I numeri contano. Sono daccordo che se pathfinder vende 150 al posto di 100 e la quarta vende 9000 al posto di 10000, i due fenomeni non sono paragonabili.

La dimensione degli eventi che si confrontano deve essere omogenea.

Io ho dato per scontato che dato che si paragonano i due trend di vendita (pathfinder e quarta edizione) si trattasse di vendite che hanno grosso modo una dimensione omogenea di vendite.

Se non è così quello che ho detto non sta in piedi perchè non avrebbe senso paragonare i trende di due prodotti di cui uno vende X e uno vende 10*X (peggio se la differenza è ancora più marcata)

Poi ci tengo a precisare che penso che nessuno gioisca del fatto che (se è davvero così) le vendite di d&d stiano avendo un trend negativo. Penso che tutti siamo patiti di d&d, e credo che molti si augurino che d&d abbia vita lunga. Ciò per precisare che se si parla al negativo non è per denigrare d&d, ma è per analizzare ciò che succede proprio perchè si è affezionati a d&d.

Lunga vita a d&d

[Dracomilan]

Perché, Pathfinder ha avuto successo grazie a quei manuali di terze parti dei quali a quasi nessuno frega niente e che spesso e volentieri portano problemi a un sistema che, per sua stessa natura e storia, di suo e nel suo ambito ne ha quasi zero?

Deve essere un espediente da forum travisare quello che si scrive e girare le tesi in antitesi.

No, credo che essere compatibile con i titoli OGL sia stato solo un beneficio secondario per Pathfinder. Ma che cancellare l'OGL sia stato un errore da parte di WotC.

E che questo sia stato causato da un errore di management. Se i collateral di terze parti sono di bassa qualità e creano un problema con i clienti, imponi vincoli di qualità (irrigidendo OGL 2, magari), non elimini i collateral trasformando i partner in concorrenti.

[fenna]

La parte Off topic relativa a D&D - e i gdr table top - e i videogiochi è stata spostata qui:

http://www.dragonslair.it/forum/threads/48421-Influenza-fra-videogiochi-e-le-meccaniche-dei-GDR

buon proseguimento