talenti presa della scimmia e attacchi di opportunità e armi con portata GRANDI

[Einkil]

allora oggi mi sono imbattuto in un bel problema.

inizio con gli attacchi di opportunità: in pratica non si può compiere un attacco di opportunità aggiuntivo se l'avversario passa per più di una volta un quadretto minacciato anche se possiedi riflessi in combattimento, infatti questo talento ti fa benificiare di più attacchi di opportunità ma solo per "motivi diversi" ad esempio: l'avversario ti attacca attraversando un tuo quadretto da te minacciato e successivamente ti prende in lotta; ma il discscorso cambia se questo avversario passa due quadretti da te minacciati: in questo caso tu dovresti fargli due attacchi di opportunità ma invece non è cosi perchè leggendo la pagina del manuale del giocatore (pagina:138) uscire da uno o più quadretti minacciati conta come una sola opportunità. Quindi se avete qualcosa da correggere per favore fatelo.

poi voglio passare alla presa della scimmia: partendo dal ragionamento che un personaggio può impugnare una spada lunga GRADE a due mani mi viene da pensare che con presa della scimmia posso afferrare una spada lunga a due mani ENORME.

Infine voglio passare alla parte più corposa dei miei dubbi: sempre con presa della sciammia posso brandire un arma più grande del normale quindi anche una lancia lunga GRANDE. in sostanza una lancia lunga con portata sei metri. Ma qui il manuale del giocatore non si fa molto chiaro perchè non specifica che se un'arma con portata grande ha una portata raddoppiata, anzi mi viene da pensare che se un pesonaggio medio impunga un'arma grande non benefici di portata alcuna, ma c'è un però (e qui vi prego di seguirmi attentamente e prendere il mio ragionamento con le pinze): partendo dal mio discorso iniziale che un personaggio può impugnare una spada lunga lunga GRANDE a due mani lo stesso discorso vale per una lancia corta GRANDE che si può impugnare a due mani, In questo caso la lancia corta dovrebbe essere considerata come una lancia lunga quindi come un'arma con portata anche se non la possiede (NB: infatti basta usare un po di immaginazione: la lancia corta GRANDE fa gli stessi danna di una lancia lunga media quindi viene da pensare che la lancia corta GRANDE e la lancia lunga siano in realtà la solita arma).

quindi vi prego potete porre rimedio al mio interminabile rompi capo please?

[Maldazar]

Non prendertela ma, hey, hai fatto un casino assurdo

poi voglio passare alla presa della scimmia: partendo dal ragionamento che un personaggio può impugnare una spada lunga GRADE a due mani

Questo perchè passi la sua "categoria di taglia" da una mano a due mani.

mi viene da pensare che con presa della scimmia posso afferrare una spada lunga a due mani ENORME

No, con presa della scimmia impugni un'arma di una taglia superiore, non di due. Con presa della scimmia impugnerai uno spadone di taglia Grande.

Senza presa della scimmia non potresti compiere questa operazione perchè dovresti passare lo spadone ad una taglia superiore, cioè passarlo da "due mani" a "tre mani", cosa ovviamente impossibile.

(NB: infatti basta usare un po di immaginazione: la lancia corta GRANDE fa gli stessi danna di una lancia lunga media quindi viene da pensare che la lancia corta GRANDE e la lancia lunga siano in realtà la solita arma)

No, lancia lunga e lancia corta sono armi totalmente diverse.

Una lancia corta può essere lanciata, una lancia lunga no; una lancia corta ha critico x2, una lancia lunga ha critico x3; una lancia corta pesa 3lb, mentre la lancia lunga pesa 9lb (e 9 non è il doppio di 3); una lancia lunga ti permette di preparare l'azione "special" contro le cariche, la lancia corta no.

Il resto mi sa che me lo devo rileggere meglio domani dato che, causa stanchezza, mi ci sono perso in mezzo

[Einkil]

immaginavo una risposta del genere sulla lancia corta grande e la lanci lunga il mio appunto era solo sul punto di vista fisico, cioè prova a immaginarti una lancia lunga e una lancia lunga grande... Si so bene anche io che sono diverse però in "realtà" sono simili, volevo trovare una spiegazione logica in questo ma mi sa che non cè. Cmq in sostanza io voglio sapere quanta portata ho con presa della sciammia.

[JocAss]

allora oggi mi sono imbattuto in un bel problema.

inizio con gli attacchi di opportunità: in pratica non si può compiere un attacco di opportunità aggiuntivo se l'avversario passa per più di una volta un quadretto minacciato anche se possiedi riflessi in combattimento, infatti questo talento ti fa benificiare di più attacchi di opportunità ma solo per "motivi diversi" ad esempio: l'avversario ti attacca attraversando un tuo quadretto da te minacciato e successivamente ti prende in lotta; ma il discscorso cambia se questo avversario passa due quadretti da te minacciati: in questo caso tu dovresti fargli due attacchi di opportunità ma invece non è cosi perchè leggendo la pagina del manuale del giocatore (pagina:138) uscire da uno o più quadretti minacciati conta come una sola opportunità. Quindi se avete qualcosa da correggere per favore fatelo.

sì, l'interpretazione è del tutto corretta

poi voglio passare alla presa della scimmia: partendo dal ragionamento che un personaggio può impugnare una spada lunga GRADE a due mani mi viene da pensare che con presa della scimmia posso afferrare una spada lunga a due mani ENORME.

Dipende. Nella 3.0, le cose stavano effettivamente così: una spada lunga Enorme era esattamente l'equivalente di uno spadone Grande, per cui si poteva utilizzare, a due mani, grazie a Presa della Scimmia. Nella 3.5 si è pensato al fatto che in realtà una spada pensata e costruita per essere utilizzata ad una mano, se utilizzata a due mani da una creatura di taglia inferiore, sia in qualche modo più difficile da usare, e allora si aggiunge una ulteriore penalità di -2 al tiro per colpire per poter fare una cosa del genere. Ad ogni modo, si può ignorare questa penalità se si utilizza la variante "Armi equivalenti" a pagina 27 della Guida del Dungeon Master 3.5. Ad ogni modo, se non vuoi utilizzare questa variante, considera che uno spadone Grande fa esattamente gli stessi danni di una spada lunga Enorme, solo che nel primo caso non incorri nella penalità aggiuntiva di -2.

Infine voglio passare alla parte più corposa dei miei dubbi: sempre con presa della sciammia posso brandire un arma più grande del normale quindi anche una lancia lunga GRANDE. in sostanza una lancia lunga con portata sei metri. Ma qui il manuale del giocatore non si fa molto chiaro perchè non specifica che se un'arma con portata grande ha una portata raddoppiata, anzi mi viene da pensare che se un pesonaggio medio impunga un'arma grande non benefici di portata alcuna, ma c'è un però (e qui vi prego di seguirmi attentamente e prendere il mio ragionamento con le pinze): partendo dal mio discorso iniziale che un personaggio può impugnare una spada lunga lunga GRANDE a due mani lo stesso discorso vale per una lancia corta GRANDE che si può impugnare a due mani, In questo caso la lancia corta dovrebbe essere considerata come una lancia lunga quindi come un'arma con portata anche se non la possiede (NB: infatti basta usare un po di immaginazione: la lancia corta GRANDE fa gli stessi danna di una lancia lunga media quindi viene da pensare che la lancia corta GRANDE e la lancia lunga siano in realtà la solita arma).

quindi vi prego potete porre rimedio al mio interminabile rompi capo please?

Dunque: un'arma con portata adatta ad una creatura con taglia Grande ha effettivamente una portata di 6 m, quando utilizzata da una creatura Grande (Vedi Manuale del giocatore 3.5, a pagina 113). Per un personaggio Medio, invece, funziona come una normale arma con portata, nel senso che raddoppia la portata naturale del personaggio (e quindi si arriva a 3 m per un personaggio Medio).

Nel caso della lancia corta Grande, sempre seguendo la variante indicata sopra, è in realtà l'equivalente di una lancia Media (non di una lancia lunga Media!!). Dato che la lancia non ha portata, non è possibile in alcun modo utilizzare una lancia corta Grande come arma con Portata. Inoltre, sempre utilizzando la variante di cui sopra, non esiste un equivalente di taglia inferiore per una lancia lunga, quindi neanche una lancia Grande può essere utilizzata da un personaggio di taglia Media come se fosse una lancia lunga Media.

Riassumendo, se hai Presa della Scimmia puoi:

- utilizzare una lancia lunga Grande a due mani con una penalità di -2 (oltre alla solita penalità di -2 per il talento), arma con portata.

- utilizzare una lancia Grande, a due mani, sempre con la penalità di -2 (arma senza portata)

- utilizzare una lancia corta Grande, a due mani, sempre con una penalità di -2 (arma senza portata), oppure senza penalità se utilizzi la variante.

[Edit]: ho corretto il discorso della portata

[Mad Master]

La portata si limita a raddoppiare quella naturale della creatura che impugna l'arma, a prescindere dalla taglia dell'arma... Un umano che impugna un'arma Grande con portata colpisce sempre a 3 metri invece che a 1,5 metri...

[JocAss]

immaginavo una risposta del genere sulla lancia corta grande e la lanci lunga il mio appunto era solo sul punto di vista fisico, cioè prova a immaginarti una lancia lunga e una lancia lunga grande... Si so bene anche io che sono diverse però in "realtà" sono simili, volevo trovare una spiegazione logica in questo ma mi sa che non cè. Cmq in sostanza io voglio sapere quanta portata ho con presa della sciammia.

La portata naturale dipende dalla creatura, non dall'arma, quindi se NON utilizzi armi con portata e sei di taglia Media, la tua portata è e rimarrà sempre 1,5 m.

Nel caso invece che utilizzi un arma di taglia superiore che ha portata, come ho detto prima non saprei, ma utilizzando l'interpretazione più comune direi che arrivi al massimo a portata 3 m.

[Edit]: sono stato preceduto...

[shalafi]

...ora sfuggendo per un attimo al contesto strettamente regolistico, e volendo visualizzare un po' la situazione (e quindi passando di netto da interpretazione dei manuali a elaborazione di HR),

io direi che mi sembra strano pensare che se un umano impugna una lancia di 2,5 metri (è una stima! non ricordo le misure esatte!) minaccia 3 metri, mentre se impugna una lancia adatta a una creatura di taglia grande minaccia ugualmente 3 metri.

la lancia lunga è più alta della persona che la impugna. le creature di taglia grande si aggirano sui 3 metri. ergo: la lancia lunga di taglia grande sarà circa di 4 metri.

io penserei alla possibilità di far minacciare 4,5 metri a un umano che usi un'arma con portata fatta per creature di taglia grande...

tento un'argomentazione basata sul bilanciamento:

se con presa della scimmia passo da un'ascia bipenne media a un'ascia bipenne grande vedrò i miei danni passare da 1d12 a 3d6. quindi da 6,5 a 10,5 di media.

con una giusarma passo da 2d4 a 2d6. quindi da 5 a 7 di media.

con l'ascia aumento i mio danno di 4. con la giusarma di 2.

quindi per bilanciare mi sembra opportuno dare una portata maggiore alla giusarma di taglia grande... ...imho...

[JocAss]

tento un'argomentazione basata sul bilanciamento:

se con presa della scimmia passo da un'ascia bipenne media a un'ascia bipenne grande vedrò i miei danni passare da 1d12 a 3d6. quindi da 6,5 a 10,5 di media.

con una giusarma passo da 2d4 a 2d6. quindi da 5 a 7 di media.

con l'ascia aumento i mio danno di 4. con la giusarma di 2.

quindi per bilanciare mi sembra opportuno dare una portata maggiore alla giusarma di taglia grande... ...imho...

...ora sfuggendo per un attimo al contesto strettamente regolistico, e volendo visualizzare un po' la situazione (e quindi passando di netto da interpretazione dei manuali a elaborazione di HR),

io direi che mi sembra strano pensare che se un umano impugna una lancia di 2,5 metri (è una stima! non ricordo le misure esatte!) minaccia 3 metri, mentre se impugna una lancia adatta a una creatura di taglia grande minaccia ugualmente 3 metri.

la lancia lunga è più alta della persona che la impugna. le creature di taglia grande si aggirano sui 3 metri. ergo: la lancia lunga di taglia grande sarà circa di 4 metri.

io penserei alla possibilità di far minacciare 4,5 metri a un umano che usi un'arma con portata fatta per creature di taglia grande...

tento un'argomentazione basata sul bilanciamento:

se con presa della scimmia passo da un'ascia bipenne media a un'ascia bipenne grande vedrò i miei danni passare da 1d12 a 3d6. quindi da 6,5 a 10,5 di media.

con una giusarma passo da 2d4 a 2d6. quindi da 5 a 7 di media.

con l'ascia aumento i mio danno di 4. con la giusarma di 2.

quindi per bilanciare mi sembra opportuno dare una portata maggiore alla giusarma di taglia grande... ...imho...

Il fatto è che normalmente un'arma con portata 4,5 m - 6 m è quasi inutile, se non puoi anche minacciare i quadretti più vicini, oppure troppo forte (anche se ne esiste già una così, ovvero il quadrellone da breccia, apparso su un numero di Dragon&Dungeon, se vuoi te ne posto le caratteristiche).

Normalmente minacci 8 quadretti, giusto? con un'arma con portata arrivi a minacciarne 16, e con portata 4,5 m ne minacci 24.

La tecnica tipica di chi utilizza le armi con portata è rimanere a distanza del nemico, e nel caso questo faccia un passo di 1,5 m per entrare in mischia, allontanarsi di nuovo da questo di altri 1,5 m (tecnica utilizzabile solo finché non si ha un muro alle spalle). Il vantaggio principale di tutto ciò è che si può sempre riuscire, senza sprecare movimenti e senza provocare AdO, a tenersi ad una distanza tale da riuscire a colpire sempre l'avversario e contemporaneamente minacciare un'area più ampia (benché gli 8 quadretti adiacenti non siano comunque minacciati).

Con un'arma con portata 4,5 m, gli avversari non potrebbero entrarti in mischia senza provocare AdO o senza utilizzare due movimenti (perché sei troppo distante: un bel vantaggio per te). D'altro canto se vieni ingaggiato in mischia non puoi scappare così facilmente, ma puoi pur sempre fare un passo indietro, lasciar cadere l'arma ed estrarne un altra (se non vuoi provocare AdO, ovviamente). Risultato: questo tipo di armi sono utili solo per arrestare una carica di cavalieri rimanendo sicuri di riuscire a starne alla larga (e storicamente è per questo che venivano usate, non certo per il combattimento in mischia). Quindi, sta a te dire se un'arma del genere è equilibrata

A livello di logica, poi, non sembra neanche così assurdo: una lancia lunga Grande, di lunghezza di qualcosa come 3 metri e mezzo, è troppo pesante per essere utilizzata efficacemente quando impugnata ad una estremità da un personaggio Medio: un combattente dovrebbe, come minimo, impugnarla dal centro per riuscire a sollevarla, quindi addio portata.

[Maldazar]

(e storicamente è per questo che venivano usate, non certo per il combattimento in mischia)

Ma neanche così tanto, eh.

Quello che dici te veniva fatto con trincee di pali, non con falangi umane, questo perchè una carica di cavalli bardati non la fermi con un paio di file di bastoncini appuntiti, senza contare la paura di chi formava queste falangi, gente conscia del fatto che se anche riusciva a fare secco un cavallino, sicuramente non sarebbe arrivata a raccontarlo la sera.

"Te quando ti vedi i cavalieri che ti vengono addosso, puzzi di m***a quando quelli sono ancora 40m in là, anche se hai la tua lancettina piantata davanti", per citare il mio prof di storia e filosofia.

Finito l'excursus storico

[shalafi]

il punto è che anche il cavaliere ha paura a lanciarsi contro un muro di lance, ed è per questo (anche) che tendenzialmente erano usati per aggirare la falange e non per caricarla...

...sul bilanciamento non trovo la trovo così forte, però devo dire che non avevo pensato a quali quadretti rendere minaciabili... ..ora rifletto.

comunque si, mi piacerebbe vedere le statistiche di quell'arma sgrava di cui parlavi.

[JocAss]

comunque si, mi piacerebbe vedere le statistiche di quell'arma sgrava di cui parlavi.

Allora il Quadrellone da breccia è apparso sul n° 13 di Dragon&Dungeon in italiano (Dragon n° 331 - Maggio 2005 per l'edizione inglese), nell'articolo "Sulla punta della lancia".

Costa 10 mo e pesa 4,5 kg. E' un'arma esotica a due mani che infligge 1d8 danni perforanti (critico x3), e infligge danni raddoppiati se viene preparata contro una carica. "Si può usare per colpire avversari distanti 4,5 metri, ma non può essere usata contro avversari più vicini di quella distanza."

[Maldazar]

Costa 10 mo e pesa 4,5 kg. E' un'arma esotica a due mani che infligge 1d8 danni perforanti (critico x3), e infligge danni raddoppiati se viene preparata contro una carica. "Si può usare per colpire avversari distanti 4,5 metri, ma non può essere usata contro avversari più vicini di quella distanza."

Non è sgrava quanto la dipingevi, anzi, è abbastanza scarsa.

Ha il solito problema dell'avere grossa portata senza minacciare tutta l'area, oltre che impedire di colpire in ravvicinato.

Anche a 'sto quadrellone vanno affiancati dei guanti d'arme o un qualche genere di attacco naturale, altrimenti non si riesce ad essere efficaci.

La catena resta imbattuta