talenti Spezzare borsa componenti

[Mad Master]

La borsa delle componenti è descritta come una piccola borsa da cintura di cuoio con tanti compartimenti all'interno (che comunque pesa circa un chilo da piena), quindi, proprio ad essere generosi e considerare anche gli strati interni, avrebbe durezza 2 e 5 PF...

[reutreth]

@reuthret: che non verrà mai seguita è una affermazione pesantuccia da fare.

Heh no ma era detto nel senso che sentendo le opinioni di chi ha scritto in questa discussione sembra che spezzare la borsa dei componenti non sia la tattica migliore per affrontare un incantatore dato che ci sono modi per sopperire ad una eventuale rottura della borsa dei componenti (talento, più borse, protezioni magiche, ecc...).

Non nel senso che non si può eseguire

[Blackstorm]

La borsa delle componenti è descritta come una piccola borsa da cintura di cuoio con tanti compartimenti all'interno (che comunque pesa circa un chilo da piena), quindi, proprio ad essere generosi e considerare anche gli strati interni, avrebbe durezza 2 e 5 PF...

Esattamente. Fondamentalmente uno sputo.

Heh no ma era detto nel senso che sentendo le opinioni di chi ha scritto in questa discussione sembra che spezzare la borsa dei componenti non sia la tattica migliore per affrontare un incantatore dato che ci sono modi per sopperire ad una eventuale rottura della borsa dei componenti (talento, più borse, protezioni magiche, ecc...).

Non nel senso che non si può eseguire

Come ho già detto, se io costurisco un personaggio centrato sullo spezzare, considerando che con 7 pf, o anche 10, trincio una borsa, prendo anche apposito talento che fa passare il danno sul proprietario. Nel momento in cui carico il mago con un centinaio di danni in un colpo, gli disintegro la borsa e lui si becca i restanti. Molto più che un semplice inconveniente.

[KAZAO DES]

Allora, parliamoci chiaro: tu hai parlato di non concedere, il che implica che dovrebbe essere una cosa che il master concede o meno a un giocatore

a questo rispondo con una tua citazione:

Scusa, questo chi e dove lo ha mai detto? Prima di calunniare, porta prove, grazie. Non mi piace quando mi si accusa di aver scritto cose che non ho scritto.

Io sono d'accordo con thondar considerando anti competitiva la manovra. Dicesi lo stesso su manovre di spezzare o sbilanciare quando fortemente ottimizzate.

Poi ho detto pure io che tali manovre vanno utilizzate con intelligenza (cum grano salis appunto). Poche volte e solo in incontri particolari. Suggerisco di non aprire un vaso di Pandora utilizzando lo spaccamento della borsa componenti, è una manovra così ad alto potenziale e così semplice che se ne abuserebbe.

A me i save or die spaventano, ma almeno ci si può proteggere magicamente, o sperare che le CD siano passabili.

[Fenice]

A me i save or die spaventano, ma almeno ci si può proteggere magicamente, o sperare che le CD siano passabili.

Perché, dallo spezzare non ci si può proteggere magicamente? Ma dai.

Immagine speculare è un incantesimo di 2º livello (e si può usare dal 1º livello con una variante). Volare uno di 3º.

[thondar]

Infatti a me pare una boiata. Se pesa 1 kg ed è di 4 cm di lato, o stai usando materiale che ha la densità dell'adamantio, opure una delle due misure è una boiata.

si, sono anche d'accordo ma non me la immagino neppure enorme... tra cintura, gambe e corpo puoi tenerne diverse a disposizione

Lato master o lato pg?

da entrambi i lati ma peggio quando è il master a usarla troppo

se ti sembra sgravo, che dire dello sbilanciare?

è sgravo l'accumolo di bonus, fare min max è sgravo...

diciamo che la mia tattica sia spezzare più o meno tutto quel che vedo in un avversario. Me lo impediresti?

dipende da cosa succede al tavolo, da come la prendano gli altri giocatori e da come riesco a contrastarti io

Altra domanda, cosa intendi con anticompetitivo?

intendo che è un colpo basso, se fatto da uno specializzato (e neanche troppo) contro uno che non è specializzato nel resistervi (come mi piace sia).

Se tu metti tutti i componenti per un incantesimo in un solo borsello non hai problemi ma se le componenti le tieni divise (zolfo in un borsello, guano di pipistrello in un altro, ecc) avrai delle difficoltà "temporali" a recuperare le componenti

casomai le dividerei in modo che le componenti di un incantesimo siano tutte insieme... ma certo non farei fare liste di coponenti e relative tasche solo per rendere inutile lo spezzare...

Invece un Save or Die no.

si, lo è anche quello... entrambi danneggiano il divertimento dei giocatori e la noia si somma, non è che si bilancia

[Magoselvaggio]

Scusate, non ho letto tutto ma mi viene un dubbio:

Spezzare la borsa da cintura non è un colpo mirato?

[Blackstorm]

a questo rispondo con una tua citazione:

L'hai detto esattamente qui:

Ribadisco di non concedere la manovra, ci sono soluzioni più carine a mio avviso.

Parli di non concedere. Concedere è una cosa che fanno i master ai giocatori, almeno dal mio punto di vista. Se poi intendevi altro pazienza. Ma quando leggo "concedere" relativamente a cose del genere, io vado in automatico e penso a un master che lo concede ai giocatori.

Io sono d'accordo con thondar considerando anti competitiva la manovra. Dicesi lo stesso su manovre di spezzare o sbilanciare quando fortemente ottimizzate.

Poi ho detto pure io che tali manovre vanno utilizzate con intelligenza (cum grano salis appunto). Poche volte e solo in incontri particolari. Suggerisco di non aprire un vaso di Pandora utilizzando lo spaccamento della borsa componenti, è una manovra così ad alto potenziale e così semplice che se ne abuserebbe.

A me i save or die spaventano, ma almeno ci si può proteggere magicamente, o sperare che le CD siano passabili.

Ok. Ora il domandone: se un pg ci si specializza, glie lo fai fare o no? E perchè?

si, sono anche d'accordo ma non me la immagino neppure enorme... tra cintura, gambe e corpo puoi tenerne diverse a disposizione

Non dico che sia enorme, ma mi immagino proprio una sacca con scompartimenti. Insomma, qualcosa che al limite ne puoi avere un paio e stare comodo.

da entrambi i lati ma peggio quando è il master a usarla troppo

E se il pg si specializza nello spezzare? Lo seghiamo perchè è sgravo?

è sgravo l'accumolo di bonus, fare min max è sgravo...

Si, ma scusa, questo non c'entra niente con la manovra in se.

dipende da cosa succede al tavolo, da come la prendano gli altri giocatori e da come riesco a contrastarti io

Cioè, in caso tu non riesca a contrastarmi non me lo concederesti?

intendo che è un colpo basso, se fatto da uno specializzato (e neanche troppo) contro uno che non è specializzato nel resistervi (come mi piace sia).

Un po' come un incantesimo con ts volontà su un guerriero/ladro?

si, lo è anche quello... entrambi danneggiano il divertimento dei giocatori e la noia si somma, non è che si bilancia

Se io mi diverto a fare uno spacca tutto la noia non c'è.

Scusate, non ho letto tutto ma mi viene un dubbio:

Spezzare la borsa da cintura non è un colpo mirato?

No. Non esistono colpi mirati in dnd.

[KAZAO DES]

Immagine speculare è un incantesimo di 2º livello (e si può usare dal 1º livello con una variante). Volare uno di 3º.

si continua a non capire il senso del rifiuto allo spezzare. Ripeto, è un gamebreaker, una sola manovra che ti frega un personaggio, aggiungo che è una manovra insolita, carina se fatta una volta e mai più, troppo difficile da evitare (gli incantesimi citati sono incantesimi fatti per non essere colpiti, non incantesimi mirati per non essere spezzati). Ci si discosta troppo dalla linea classica di combat nelle quali le azioni sono attacco-ritirata-incantesimo-azione preparata-ritardo. Queste mi sembrano sufficienti per imbastire una buona tattica senza tirar fuori qualcosa di buggato (aderisco completamente alla definizione di Thondar di anticompetitivo

(intendo che è un colpo basso, se fatto da uno specializzato (e neanche troppo) contro uno che non è specializzato nel resistervi (come mi piace sia)

se uno fa il guerriero specializzato che spacca tutte le armi, il master dovrà correre ai ripari: armi più difficili da rompere, mostri con armi naturali, gente che spacca meglio di te, o ti disarma, o ti atterra, e così diventa una lotta alla mossa speciali migliore; purtroppo è molto facile cadere in questa spirale.

Si, ma scusa, questo non c'entra niente con la manovra in se.

due parole di risposta a questo. 1) è un po' fare il cieco affermare che fare minmax non c'entra con la manovra in sè, purtroppo è un circolo vizioso, se vuoi utilizzare la manovra efficacemente allora prendi il talento (+4), e poi lo fai perchè hai una buona forza (altri bonus) e poi cominci a specializzarlo, è una conseguenza praticamente inevitabile. è come dire che sono un mago, ho gli incantesimi ma non pompo l'int.

2) per spezzare la borsa componenti non serve neppure essere specializzato, è ancora più facile.

[reutreth]

Beh direi che a questo punto è fondamentale metterci daccordo su quante borse dei componenti può portarsi addosso un incantatore. A parte tutto, colpire la borsa + colpire il mago ecc, lo spezzare la borsa dei componenti acquisisce importanza se l'incantatore può portare addosso una borsa sola o al massimo due. Se invece si pensa che un incantatore possa portare addosso tante borse, beh allora il problema dello spezzare la borsa dei componenti non si pone. All'incantatore basta avere una borsa dei componenti integra. Poi una volta finito lo scontro se ne procura delle altre.

I pareri sono discordanti. C'è chi dice che la borsa ha un ingombro tale che è difficile portarla in un posto diverso dalla cintura, altri dicono che la borsa è facilmente collocabile anche altrove e altri ancora dicono che i componenti possono essere suddivisi tra le diverse tasche della tunica di un mago

[Blackstorm]

due parole di risposta a questo. 1) è un po' fare il cieco affermare che fare minmax non c'entra con la manovra in sè, purtroppo è un circolo vizioso, se vuoi utilizzare la manovra efficacemente allora prendi il talento (+4), e poi lo fai perchè hai una buona forza (altri bonus) e poi cominci a specializzarlo, è una conseguenza praticamente inevitabile. è come dire che sono un mago, ho gli incantesimi ma non pompo l'int.

mi rifiuto di commentare le affermazioni sullo spezzare come gamebreaker, che mi strappano al più un sorriso. Anzi, un commento lo faccio: per specializzarmi sullo spezzare ho bisogno di attingere a manuali oltre quelli base. E leggendo il manuale base trovo inversione della gravità, portale, fermare il tempo, metamorfosi. Parlare di gamebreaker relativamente allo spezzare è oggettivamente ridicolo, visto che ci spendo talenti e privilegi di classe, mentre i suddetti incantesimi un mago non li deve nemmeno pagare in mo. Veramente vogliamo parlare di gamebreaking?

Ciò detto, il min maxing è un conto, la manovra in se non ha niente a che vedere con il fatto che i bonus diventino troppi. Lo ribadisco. La manovra base provoca ado. Mi serve un talento anche solo per evitare di prendere ado. Se poi mi ci voglio specializzare, devo prendere almeno altri tre talenti, se non di più. Il mago è poi l'esempio peggiore. A parte int 19, che gli serve per castare di 9, posso tranquillamente fare un mago senza int pompata, e renderlo ugualmente un gamebreaker, senza investire soldi o talenti per gli incantesimi. Paragonarlo alla spesa di talenti e soldi di un personaggio specializzato nello spezzare è francamente riduttivo.

2) per spezzare la borsa componenti non serve neppure essere specializzato, è ancora più facile.

certo, come no. Gli incantesimi per non essere colpiti incidentalmente proteggono anche dai tentativi di spezzare. Senza contare escludere materiali, senza contare eventali cdp come il cavaliere mistico, sempre senza uscire dai tre base. Un ado te lo becchi.

Ps: un ultimo commento sulla presunta sufficienza di attacco-ritirata-preparo-ritardo: è ironico come una classe che di base ha opzioni tattiche quasi nulle, si veda levate le poche manovre tattiche che la rendono varia. È ironico che per anni si sia detto di lasciare libero spazio all'inventiva dei giocatori e poi gli si vogliano levare delle manovre presenti non nel manuale dei lemmings suicidi, ma nel base. È ironico infine che si consideri sufficientemente e ampiamente tattica la solita solfa di tiro-preso-danni, con di cosiddetto tattico solo il cambio del valore di iniziativa. Tutta questa ironia mi strazia l'anima.

[Vaarth]

Ma perché spezzare la borsa delle componenti dovrebbe essere un gamebreaker?

E' vero che farlo dovrebbe essere relativamente facile, se si esclude che il mago potrebbe avere 7 borse delle componenti identiche, oppure aver distribuito le componenti nei posti più impensabili (poi mi si spiegherà come fa a lanciare un incantesimo in un round), ma rimane il fatto che non è così automatico che il guerriero arrivi facilmente in mischia col mago.

E poi al mago restano un sacco di incantesimi che non hanno componenti materiali, quindi non è che quella manovra frega un personaggio.

Oltretutto il mago ha diversi metodi per proteggersi da questa manovra.

Ribaltiamo tutto e immaginiamo per assurdo un guerriero ultraspecializzato nella distruzione delle borse dei componenti.

Se incontra un mago con escludere componenti, è già fregato!

Se tutto ciò che in un attimo frega un personaggio è gamebraker, demoliamo la metà di D&D.

Anche attacco furtivo potrebbe rientrare in questa categoria.

Anche un barbaro, nemmeno troppo ottimizzato, ma che praticamente ogni colpo fa un morto è gamebreaker.

E anche tutti gli incantesimi save or die.

Io continuo a ritenere che spezzare la borsa delle componenti sia una manovra interessante, che un guerriero senza il Nobel in fisica la possa fare tranquillamente e che, in determinate situazioni, ma non sempre, sia utilizzabile. Senza, per questo, destabilizzare il gioco.

Semplicemente, se sei un mago, come devi stare attento al tuo libro incantesimi, devi stare attento anche alla tua borsa delle componenti.

Altrimenti anche qualsiasi azione che possa distruggere il libro degli incantesimi va vietata.

[Merin]

Continuo a ribadire l'inutilità di tanto accanimento su una operazione così semplice e banale come spezzare (qualunque cosa) prevista dal manuale del giocatore. Io, come PG/PNG antiincantatore, se non ho int -5, davanti ad un incantatore per prima cosa cerco di: Spezzare borsa componenti/distruggere libro incantesimi del mago, eliminare famiglio, strappare/distruggere simbolo sacro chierico e non lo faccio perché sono un gamebreaker ma perché in caso di vita o di morte del PG/PNG faccio quello che ritengo più idoneo. Mi viene da sorridere quando vedo che scrivo un messaggio (come quello precedente) e NESSUNO se lo ca*a e ci si continua a stuzzicare su finti problemi. Chiedo a coloro che ritengono così "sgravo" spezzare la bosra degli incantesimi (e se un mago il primo talento che prende NON E' "escludere materiali" è il minimo che si deve, GIUSTAMENTE aspettare), cosa ne pensano di un PG/PNG che prende un singolo e banale" talento come resistere alla carica e lo utilizza contro un PG(PNG che ha ottimizzato quasi tutto verso gli attacchi in carica; Vuole sabotare il gioco? Magari nel suo ado decide pure di sbilanciare o spezzare l'arma del nemico...ehhh ma allora vuole proprio rovinare il gioco a tutti

Io non vi capisco. Se focalizzi un PG su un UNICA tattica è un problema TUO, non di chi, rispettando e sfruttando le regole a sua disposizione, ti mette in difficoltà.

Mi sa che la sindrome del punpun continua a mietere vittime

ciao dal nonno

[Fenice]

si continua a non capire il senso del rifiuto allo spezzare. Ripeto, è un gamebreaker, una sola manovra che ti frega un personaggio,

Forse si continua a non capire, perché voi che sostenete ciò dovreste dimostrare in che modo spezzare è gamebreaker, in che modo spezzare sulla borsa delle componenti ti rovina un personaggio, in che modo non esistono difese. Il contrario è già stato dimostrato a sufficienza.

[thondar]

Non dico che sia enorme, ma mi immagino proprio una sacca con scompartimenti. Insomma, qualcosa che al limite ne puoi avere un paio e stare comodo.

un paio alla cintura... nelle gambe, tipo tasca esterna un altro paio e un altro paio a tracolla... ti fanno anche da armatura

apparte gli scherzi se non introduci HR non ci sono regole, come non ci sono regole per le armi e altro equipaggiamento vario...

E se il pg si specializza nello spezzare? Lo seghiamo perchè è sgravo?

seghiamo non si sega nessuno... il Pg viene avvertito prima e poi vediamo di limitarlo

Si, ma scusa, questo non c'entra niente con la manovra in se.

bè, non è che non c'entra niente ma è un problema condiviso con altre manovre

Cioè, in caso tu non riesca a contrastarmi non me lo concederesti?

se non riesco a gestirti (contrastarti) e il gioco diventa per questo noioso certo che non te lo concederei "abbi pazienza ma non riesco a fare scontri alla tua altezza e stiamo annoiandoci tutti (pure te ) quindi evita di spezzare tutte le borse... se lo fai una volta ogni tanto ok"

Un po' come un incantesimo con ts volontà su un guerriero/ladro?

penso che il TS sia più fattibile ed è una difesa più comune da "pompare" rispetto il difendersi da spezzare. Poi tira in ballo la gestione delle componenti che hanno volutamente semplificato. A quel punto prendo contromisure che rendono inutile la manovra ma aumentano il bookkeeping... oppure resto senza incantesimi per un lungo periodo, il che annulla e capacità del mio PG. E certamente un incantesimo charme non è troppo diverso (anche se basta uccidere il mago padrone o un dissolvi magie), per questo uso la 4°ed

Sottolineo che no nsto parlando di una manovra che è troppo forte ma i cui effetti, se abituali, non sono divertenti. Quando metto un mago vorrei vedere magie, controincantesimi e dissolvi

Se io mi diverto a fare uno spacca tutto la noia non c'è.

bè, forse, ma con entrambi fai anche poco di spacca perché il risultato dipende dal tiro di un dado. Poi tutti i gusti son gusti, sono in tanti che apprezzano un gioco basato sulla fortuna

Ma perché spezzare la borsa delle componenti dovrebbe essere un gamebreaker?

perché si avvale della possibilità di fare min/max e toglie al mago gran parte del suo potenziale. Non sono molti gli incantesimi che puoi lanciare senza componenti e non mi va, di fargli memorizzare solo quelli per contrastarti perché è noioso non poter usare gli altri! Così come trovo che abbia poco senso farti spezzare la borsa e poi dirti che ha le componenti (anche) in tasca (cosa che sarebbe normale fare per ogni mago). Così come non voglio costringere ogni mago a portare dietro qualche kilo in più di borse o a farmi l'elenco delle componenti, dei posti dove le tiene e di come le protegge perché è solo noioso.

E si, anche molte delle altre cose che nomini sono gamebreaker (no nel senso di troppo forti ma nel senso di colpi bassi)

Io, come PG/PNG antiincantatore, se non ho int -5, davanti ad un incantatore per prima cosa cerco di: Spezzare borsa componenti/distruggere libro incantesimi del mago, eliminare famiglio, strappare/distruggere simbolo sacro chierico e non lo faccio perché sono un gamebreaker ma perché in caso di vita o di morte del PG/PNG faccio quello che ritengo più idoneo.

non è un problema di ciò che farebbe il PG ma un problema tra giocatori (e DM). Lo so che al tuo guerriero non dispiace che sia gamebreaker (no nel senso di troppo forti ma nel senso di colpi bassi)

se un mago il primo talento che prende NON E' "escludere materiali" è il minimo che si deve, GIUSTAMENTE aspettare

non è normale (o almeno ha poco senso dal punto di vista di gamedesigner) che il mago debba prendere un talento obbligatorio... a quel punto gli si da d'ufficio (o gli si da un talento in meno, se preferisci) e si eliminano le componenti. Sarebbe come se dovesse prendere un talento per poter lanciare incantesimi o per poter camminare.

cosa ne pensano di un PG/PNG che prende un singolo e banale" talento come resistere alla carica e lo utilizza contro un PG(PNG che ha ottimizzato quasi tutto verso gli attacchi in carica; Vuole sabotare il gioco?

il problema è di chi si è specializzato nella carica, è lui che vuole sabotare il gioco... ma non ai livelli dello spezzare la borsa che ha conseguenze molto più noiose

[Vaarth]

E si, anche molte delle altre cose che nomini sono gamebreaker (no nel senso di troppo forti ma nel senso di colpi bassi)

E quindi come fai? Togli la capacità di attacco furtivo al ladro? Oppure dici al giocatore di usarla solo ogni tanto?

Comunque il ladro non riuscirà a usarla sempre. I suoi compagni cercheranno di metterlo nelle condizioni di usare l'attacco furtivo.

Stessa cosa, secondo me, per lo spezzare la borsa delle componenti. Altrimenti non è che il guerriero arriva subito in mischia col mago. E se funziona così, non è gamebreaker!

[KAZAO DES]

attacco furtivo non è un gamebreaker, ma ad esempio colpo barcollante sì. Per il semplice motivo che se funziona il furtivo entra colpo barcollante e il nemico (picchiatore presumo) è nella cacca a causa solo di quella mossa.

Mi associo a thondar nella sua analisi. Ci sono cose (incantesimi) più forti della manovra di spezzare, ma spezzare è una manovra gamebreaker se contestualizzata. è come (per assurdo) se esistesse un incantesimo che puoi fare infinite volte al giorno senza RI e senza tiro salvezza che dice: il guerriero avversario non ha più l'arma o il mago non può più castare (indipendentemente dall'area).

[Mad Master]

il guerriero avversario non ha più l'arma o il mago non può più castare (indipendentemente dall'area).

Due inetti...

Un guerriero che gira con un'arma sola e un mago che prepara solo incantesimi che richiedono componenti materiali sono due emeriti imbecilli e si meritano di fare quella fine...

Per la cronaca... Tutti a prendersela con Spezzare, ma nessuno si ricorda di Disarmare, che permette perfino di togliere le componenti di mano al mago usando l'AdO per il lancio dell'incantesimo (facendolo fallire automaticamente) o di arrivare a rubare le armi al suddetto guerriero per usarle contro di lui...

E in Pathfinder, nell'APG, hanno introdotto la manovra Steal: invece che spezzarla, la borsa delle componenti al mago GLIELA FREGHI...

[chacho2]

Ma sono io che leggo male gli incantesimi o quelli con le componenti materiali o focus sono abbastanza limitati come numero?

Non è possibile che per ogni incantesimo che hai preparato serva una componente materiale

[Vaarth]

attacco furtivo non è un gamebreaker, ma ad esempio colpo barcollante sì. Per il semplice motivo che se funziona il furtivo entra colpo barcollante e il nemico (picchiatore presumo) è nella cacca a causa solo di quella mossa.

Mi associo a thondar nella sua analisi. Ci sono cose (incantesimi) più forti della manovra di spezzare, ma spezzare è una manovra gamebreaker se contestualizzata. è come (per assurdo) se esistesse un incantesimo che puoi fare infinite volte al giorno senza RI e senza tiro salvezza che dice: il guerriero avversario non ha più l'arma o il mago non può più castare (indipendentemente dall'area).

Attacco furtivo era solo un esempio buttato lì.

Siamo chiari, non è che la manovra "rompere la borsa delle componenti" la puoi fare tutte le volte che vedi un incantatore.

Quando un gruppo di PG incontra un avversario, magari un guerriero, cosa fa, butta il mago davanti e tutti gli altri si nascondono dietro le sue vesti?

Se il guerriero nemico (o uno dei guerrieri nemici) riesce ad arrivare facilmente in mischia col mago, significa che il gruppo ha giocato molto male o è privo di strategia e il mago non ha saputo prendere le sue precauzioni.

E' vero, la manovra "rompere la borsa delle componenti" è una manovra che riesce facilmente, dal momento che uno la tenta (diciamo che molto probabilmente fallirà solo con un 1 al tiro del dado), ma quante volte il guerriero arriva così vicino al mago?

Quindi non è paragonabile a un incantesimo che puoi fare infinite volte al giorno senza RI e senza TS, perché è difficile trovarsi nella condizione per farlo.

nessuno si ricorda di Disarmare

Ecco, grazie per l'esempio.

E' più che lecito che un combattente, anziché specializzarsi nel fare un botto di danni a ogni colpo, si specializzi in disarmare. Anche questo, però, è un po' gamebreaker.