talenti Spezzare borsa componenti

[reutreth]

A me sembra che si sta discutendo su due concezioni del gioco inconciliabili.

Da un lato si dice che manovre come spezzare, sbilanciare e compagnia bella sono manovre la cui specializzazione rende il gioco difficilmente gestibile. Dall'altro invece si dice che specializzarsi in quelle manovre richiede talenti, soldi ed utilizzo di risorse del pg in modo cospicuo e quindi è giusto che il pg ottenga benefici molto consistenti.

Altro punto, da un lato si dice che l'alta specializzazione in queste manovre non è un problema perchè esistono nel gioco delle precauzioni che un pg può prendere (talenti ecc...) per difendersi da tali manovre, mentre dall'altro si dice che permettere queste manovre vuol dire "obbligare" i pg a prendere le risorse (talenti ecc...) che permettono di difendersi da quelle manovre e quindi in qualche modo si costringe i pg a seguire un percorso obbligato di costruzione del pg (prendere un determinato talento, ecc...).

Dicevo, sono posizioni inconciliabili, a quanto sembra entrambe valide per come sono state argomentate. Magari il punto di svolta può essere dimostrare come (e se) sia gestibile un personaggio (o mostro) avversario specializzato in quelle manovre senza che il pg che subisce l'attacco si veda di fronte un avversario game breaker.

Io non sono un esperto delle regole del gioco, però mi limito a fare notare che ci sono alcune informazioni di base su cui non c'è concordia di veduta. Per esempio non è stato ancora deciso quante borse dei componenti da utilizzare facilmente può portare un mago, e questa è una informazione essenziale (facile capire che se le borse sono tante ha meno importanza verificare se si può spezzare la borsa dei componenti).

[KAZAO DES]

Buona la sintesi di reutreth che mi vede concorde.

Ribadisco il concetto, spiegandolo ancora una volta a Blackstorm che vede nelle mie parole più di quanto dico: non voglio abolire manovre come spezzare e non impedirei al pg di fare un personaggio specializzato, ma glielo sconsiglierei caldamente. lo sconsiglieri col semplice discorso: tu vuoi fare un pg la cui manovra principale riesca sempre (avendoci speso talenti etc..) ma ovviamente non può essere sempre così, ci sono modi di contrastarla e io master li userò, non sempre ma i modi sono tanti e diversi, quindi ti avverto ora sperando che non ti venga l'amaro in bocca quando affronterai mostri disarmati, incorporei o avversari che resistono allo spezzare. Sono per non far fare lo spezzare sulla borsa, è un precedente che potrebbe portare a degenerazioni.

[Merin]

Buona la sintesi di reutreth che mi vede concorde.

Ribadisco il concetto, spiegandolo ancora una volta a Blackstorm che vede nelle mie parole più di quanto dico: non voglio abolire manovre come spezzare e non impedirei al pg di fare un personaggio specializzato, ma glielo sconsiglierei caldamente. lo sconsiglieri col semplice discorso: tu vuoi fare un pg la cui manovra principale riesca sempre (avendoci speso talenti etc..) ma ovviamente non può essere sempre così, ci sono modi di contrastarla e io master li userò, non sempre ma i modi sono tanti e diversi, quindi ti avverto ora sperando che non ti venga l'amaro in bocca quando affronterai mostri disarmati, incorporei o avversari che resistono allo spezzare. Sono per non far fare lo spezzare sulla borsa, è un precedente che potrebbe portare a degenerazioni.

Mi ricordi un master che, avendo io un PG avariel, non sapendo come gestire l'avventura perché un PG volante può facilitare molto le cose al gruppo e a se stesso, ci faceva fare i combattimenti sempre "in una stanza", in un cunicolo, addirittura abbiamo trovato la casa del cattivo con un labirinto davanti ma le mura erano altre 3 metri e a 2,50 mertri c'era "magicamente" una sorta di vento che faceva danni. Ho fermato il gioco e ne ho parlato col master; se non sei in grado di gestire il fatto che il mio PG vola dimmelo, perché io, a giocare così, non mi sto divertendo neanche un po' Ha capito, ha confessato le sue difficoltà, lo abbiamo aiutato (era un master alle prime armi) e dopo è andato tutto liscio. Se io avessi un PG specializzato o meno che sia ma che ad una manovra ben definita e prevista dalle regole BASE, il master me la fa funzionare una volta si e cinque no...cambierei master, se dopo averci parlato non cambiasse atteggiamento. Mi dovrò ricordare le tue obiezioni la prossima volta che un mago userà qualche incantesimo che mette in difficoltà i PG/PGN...troverò il modo di inventarmi un qualche immunità a quell'incantesimo. Mica può usarlo sempre e pretendere che funzioni ogni volta no?

Mah...meno male che non ho master del genere. e che come master non mi passi nemmeno lontanamente l'idea di sabotare così i PG. Mi chiedo se ancora ci siano persone che giochino a D&D per divertirsi.

[Vaarth]

Per rimanere nella sintesi:

1) Un PG ultraspecializzato nello spezzare, disarmare, ecc., è un PG molto forte se si trova nelle condizioni di fare queste manovre, ma come tutti i PG ultraspecializzati a fare qualcosa, può essere messo in difficoltà se incontra avversari contro i quali le sue manovre non funzionano, quindi, come master gli farei capire che non gli farei incontrare solo avversari adatti a lui. Meglio saper fare quelle manovre, se piacciono, ma non solo quelle, ma ognuno gioca come gli pare.

2) Una cosa diversa è spezzare la borsa delle componenti di un mago, perché anche un PG non ultraspecializzato nello spezzare lo riesce a fare senza troppa fatica. Io continuo a dire che non è gamebreaking per il semplice motivo che non sempre il guerriero si troverà nelle condizioni necessarie per spezzare la borsa. Perché esiste un talento che il mago può prendere e che vanifica completamente questa manovra. Perché esistono moltissimi incantesimi senza componenti materiali, quindi un mago con la borsa distrutta non è propriamente un PG inutilizzabile. Perché ci può essere la borsa delle componenti di scorta, magari in formato ridotto. Ecc. Se poi un mago non ha memorizzato nemmeno un incantesimo senza componenti, significa che troppo furbo non è, visto che ci possono essere delle situazioni, oltre a questa, in cui, per vari motivi, non è possibile utilizzare le componenti materiali. Ovvio che a un giocatore con un PG mago che lo usa sempre dicendo "Attacco. Palla di fuoco", un guerriero che gli spezza borsa delle componenti glie lo faccio incontrare!

3) Non credo sia facile dire quante borse delle componenti un mago possa avere. Per palla di fuoco serve una pallina di guano di pipistrello. Quanto vuoi che pesi e quanto spazio vuoi che occupi una pallina di guano di pipistrello? Può averne una borsa piena e anche lo zaino pieno. Poi sarà un problema suo andare in giro pieno di m###a. Per altri incantesimi serve una piuma. Quante piume può portare un PG, anche con cos 6? Per un incantesimo molto semplice, di 1° livello, da chierico, benedire l'acqua, servono 2,5 kg di polvere d'argento. Questo è già diverso. Nel manuale del giocatore dice che la borsa delle componenti pesa genericamente 1 kg e che contiene tutto con esclusione di tutto ciò che ha un costo elencato o che non starebbe in una piccola borsa. Quindi dipende dal tipo di incantesimi per i quali si hanno le componenti. Certo che un incantatore che si vuole riempire di doppioni della borsa delle componenti deve tenere d'occhio il peso.

4) Io gioco a D&D per divertirmi. Se si verifica una situazione come quella descritta da Merin, meglio parlarne fra master e giocatori e si decide come comportarsi.

[Blackstorm]

Buona la sintesi di reutreth che mi vede concorde.

Ribadisco il concetto, spiegandolo ancora una volta a Blackstorm che vede nelle mie parole più di quanto dico: non voglio abolire manovre come spezzare e non impedirei al pg di fare un personaggio specializzato, ma glielo sconsiglierei caldamente. lo sconsiglieri col semplice discorso: tu vuoi fare un pg la cui manovra principale riesca sempre (avendoci speso talenti etc..) ma ovviamente non può essere sempre così, ci sono modi di contrastarla e io master li userò, non sempre ma i modi sono tanti e diversi, quindi ti avverto ora sperando che non ti venga l'amaro in bocca quando affronterai mostri disarmati, incorporei o avversari che resistono allo spezzare. Sono per non far fare lo spezzare sulla borsa, è un precedente che potrebbe portare a degenerazioni.

Ora, a parte che non sono io a dire che le manovre sono gamebreaker, a parte che ho fatto delle domande, a parte che visto che non sono l'unico a "non capire" quel che dici, vedi post di merin che incidentalmente ha la mia identica posizione eppure non gli dici nulla, a parte tutto ciò, prima di tutto la manovra non riesce sempre, seconda cosa, il master fa bene ad avvertire, anche se un giocatore che specializza così tanto il pg dovrebbe essere cosciente dei rischi, e di come sia facile evadere la sua manovra. Bastano mostri con solo attacchi naturali. È una manovra molto situazionale, e come tale va trattata. Se un mio giocatore mi chiede di spezzare la borsa del suo avversario lo faccio fare. Che possa portare a degenarazioni è piuttosto improbabile, usando un minimo di buon senso. Se poi tu da master non sai gestire un pg che spezza la borsa delle componenti, è un discorso che non ha nulla a che vedere con la manovra in se. Ripeto due cose: primo, sono 10 anni che esiste un documento che spiega le meccaniche base in cui un goblin disarma del simbolo sacro un druido, secondo, definire gamebreaker una meccanica del genere quando posso chiamare un diavolo della fossa o un drago con portale e averlo ai miei ordini per qualcosa come 2 minuti, è francamente ridicolo. Poi, oh, fate come vi pare. A me sembra triste non avere altre opzioni tattiche che l'attacco e sentirmi dire che sono sufficienti, come detto da qualcuno.

[Callido]

Ma poi per certe cose basta sempliemente un po' di testa e usta!

Se il giocatore usa sempre sempre sempre questo tipo di manovre una volta gli farai incontrare un warlock (che casta a volontà senza componenti), una volta un mago che vola, una volta uno che esclude materiali, una volta metterai il mago con un famiglio che gli porta i componenti () e molte volte glielo farai fare senza problemi, il problema glielo metterai per esempio mettendo più maghi o più combattenti, ma alla fine è buona cosa ricordarsi che gli scontri dovrebbero essere per lo più fattibili per i PG!

Potresti anche valutare GS leggermente più alti calcolando che magari ha pochi turni a disposizione per castare e fare più male poi entro breve verrà disarmato (che poi, come dicevano giustamente altri, non tutti gli incantesimi chiedono per forza componenti materiali!)

Dall'altra parte se è il master a sfruttare troppo questa meccanica allora sarai te a spendere un talento per escludere i materiali, magari non è l'idea che ti eri fatto ma non trovo male il fatto di scoraggiare i PG al PP... cioè ok il PG strapotente ma poi trovo giusto che il PG si adatti all'ambiente circostante non a schemi già testati!

Altrimenti esiste sempre e comunque il dialogo!!

La tabellina che proponevo prima continuo a sostenere sia una cosa utile perchè si può ipotizzare che le borse dei componenti non siano poi molto differenti da altre borse e quindi si può rompere anche qualcosa di diverso, non per forza le componenti, inoltre da delle scelte obbligate che impediscono al master di scegliere cosa gli fa più comodo

Magari nessuno ci pensa ma può essere valida anche l'idea che dei briganti, mandati ad ostacolare i PG da parte del nemico di turno, possano tentare di distruggere tutto ciò che possa sembrare utile anzichè tentare scontri atti all'omicidio

[thondar]

Perchè è il suo simbolo ed il pg uno dei suoi chierici "importanti" ?

è a discrezione del DM ma in genere non si fanno intervenire così facilmente le divinità nel gioco. Sono numerosi i casi di tempi dissacrati e simili. Casomai meglio che la divinità intervenga tramite mezzi più subdoli, tipo dei seguaci

E quindi come fai? Togli la capacità di attacco furtivo al ladro?

ogni problema è una storia a se... il furtivo non è gamebreaker (magari ottimizzarlo lo è...)

Ricordo anche che in questo contesto gamebreaker =/= sgravo

E' vero, la manovra "rompere la borsa delle componenti" è una manovra che riesce facilmente, dal momento che uno la tenta (diciamo che molto probabilmente fallirà solo con un 1 al tiro del dado), ma quante volte il guerriero arriva così vicino al mago?

può anche essere difficile da attuare ma non per questo dirò che può farla tranquillamente, tanto non ci riesce! Inoltre c'è anche il problema non secondario (anzi) che le conseguenze e le precauzioni sono noiose.

Un guerriero che non può disarmare non può neppure attaccare... magari è bene non sia così spesso in questa situaizione.

E non mi sembrano così tanti gli incantesimi utili senza componenti (e diventa noioso usare sempre i soliti 10)

Un PG guardia nera E' ANTISPORITIVO, perché è un cattivone!

ma qui lo è il giocatore, non il PG

Meglio saper fare quelle manovre, se piacciono, ma non solo quelle, ma ognuno gioca come gli pare.

ognuno gioca come gli pare a casa sua e da solo!

Visto invece che fa parte di un gruppo può creare problemi sia agli altri (che si rompono a combattere guerrieri disarmati) che al master (che magari non ha voglia di pensare ogni volta contromosse)

Per la cronaca... Tutti a prendersela con Spezzare, ma nessuno si ricorda di Disarmare

se apri un altro topic me la prenderò anche con quello

non è che se mi porti allo sfascia carrozze la mia macchina riprende a funzionare perché c'è di peggio...

Comunque se disarmi a fine combattimento riprendo la mia arma e gli effetti finiscono li. Le precauzioni possono essere portare due armi o usare la catenella... ben più fattibili e meno bookkeeping.

Appunto... Non ha senso definirla gamebreaker, visto che funziona CONTRO TUTTI e può essere USATA DA TUTTI...

peggio! più è usata e più è gamebreaker!! Il bilanciameno non si fa sommando gli sbilanciamenti!! Te vuoi un mondo dove tutti i guerrieri sono min/max nel disarmare o tutte le armi sono di adamantio?

se specializzo un pg su spezzare o disarmare o simili, ci investo talenti e risorse. Un mago, senza spendere un soldo, e con incantesimi di basso livello, elimina quasi completamente la possibilità che gli si spezzi la borsa

Ricordo anche che in questo contesto gamebreaker =/= sgravo

gamebreaker = da problemi in gioco

le precauzioni sono noiose... non voglio fare elenchi di componenti, non voglio maghi con un mucchio di incantesimi senza componenti, non voglio tutti i maghi con escludere componenti, non voglio maghi con 10 borse, non voglio maghi inavvicinabili...

gli effetti sono noiosi (a meno di precauzioni altrettanto noiose)... non voglio PG/PNG inutili per tutto il combattimento a seguito di un singolo attacco, non voglio PG inutili finché non tornano in città, non voglio PNG maghi ridotti a combattere col pugnale fin dal primo round

Inoltre il mio intervento iniziale era più per dire che volendo il mago (con metodi noiosi) può nullificare l'effetto rendondo inutile la (noiosa) spesa di risorse del PG/PNG specializzato. A questo punto ci si risparmia due noie e si giunge alla stessa conclusione

Se io ci investo risorse, perchè non dovrei avere un vantaggio considerevole?

è troppo considerevole (nel suo campo, non in generale). Può starmi bene che un guerriero possa disarmare un ladro senza sforzo ma non che un guerriero possa disarmare un altro guerriero di livello anche superiore senza sforzo, a meno che anche l'altro non sia iperspecializzato nel resitere. Anche se poi l'altro avesse altre tattiche per rifarsi! Stesso discorso del ladro furtivo del 5° che passa sotto il naso del guerriero del 20°

io spendo soldi e tempo per prendere la patente A e comprare una Ducati 998, poi arrivi tu con il tuo SR Aprilia 50 raffreddato a liquido, e mi dici che sono sleale perchè quando tu devi ancora prendere il minimo sindacale di velocità io sto piegando a 150 l'ora sulla curva dopo. Ci ho speso soldi, tempo, e studio per prendere quella roba. Sono un gamebreaker?

se facciamo una gara si

Chiediti perchè nessuno, in 10 anni di 3.x si è mai posto il problema del gamebreaking ocn lo spezzare. Chieditelo. Seriamente.

veramente la 4° ha cambiato regole apposta

6) quello che consigli è forse di rinunciare a tutte le manovre come spezzare, disarmare, sbilanciare? Perchè diventano gamebreaker nella stessa maniera di spezzare, se ci si specializza. Quindi le leviamo? Non le usiamo più?

leviamo lo specializzarsi... e spezzare la borsa ha altri problemi citati

non è stato ancora deciso quante borse dei componenti da utilizzare facilmente può portare un mago, e questa è una informazione essenziale

non c'è una regola, ogni DM può fare come vuole ma se vuole essere coerente deve fare la stessa cosa anche per le armi e l'equipaggiamnto in genere. Cosa che trovo noiosa... è altro bookkeeping

Se io avessi un PG specializzato o meno che sia ma che ad una manovra ben definita e prevista dalle regole BASE, il master me la fa funzionare una volta si e cinque no...cambierei master, se dopo averci parlato non cambiasse atteggiamento.

le cose sono due

1) per evitare di castrarti dopo ti dico subito che non funziona e quindi di non provarci neanche

2) trovo un sistema per fartela usare.

La seconda è sicuramente migliore ma bisogna vedere se questo sistema è noioso! So che potrei dare armi in adamantio per impedire lo spezzare o usare armi naturali, MA non voglio!

Inoltre nel nostro caso il mago può evitare con facilità i problemi (a meno di HR del DM, HR strane per di più) solo che queste precauzioni sono noiose (bookkeeping etc)! Quindi il guerriero si troverebbe proprio nella prima situazione (castrato di continuo) mentre il mago nella seconda ma noiosa (tipo segnare le componenti una per una sparse nelle varie tasche o prendersi necessariamente il talento)!

[Callido]

ognuno gioca come gli pare a casa sua e da solo!

Visto invece che fa parte di un gruppo può creare problemi sia agli altri (che si rompono a combattere guerrieri disarmati) che al master (che magari non ha voglia di pensare ogni volta contromosse)

Se il master non vuole star lì a pensare allora forse è meglio che lasci lì di fare il master!

Vale un po' per tutto quello che hai detto: se non hai inventiva lascia lì, se non hai voglia lascia lì, se vuoi che tutto segua il tuo piano allora datti alla scrittura!

peggio! più è usata e più è gamebreaker!! Il bilanciameno non si fa sommando gli sbilanciamenti!! Te vuoi un mondo dove tutti i guerrieri sono min/max nel disarmare o tutte le armi sono di adamantio?

Direi di no: più la usi tu più rischi di subirla! Ciò elimina i problemi di bilanciamento

Se il guerriero si specializza nello disarmare il mago può specializzarsi in qualche modo nella telecinesi per disarmarti (direi si possa fare, no?), a quel punto chi parte prima si becca il vantaggio

[Vaarth]

ognuno gioca come gli pare a casa sua e da solo!

Visto invece che fa parte di un gruppo può creare problemi sia agli altri (che si rompono a combattere guerrieri disarmati) che al master (che magari non ha voglia di pensare ogni volta contromosse)

Mi riferivo più al gruppo che al singolo giocatore!

Comunque, se un giocatore ha fatto un PG ultraspecializzato nel disarmare (o nello spezzare), significa che il master lo ha concesso. Quindi, ogni tanto dovrà metterlo nelle condizioni di poter utilizzare quella manovra (altrimenti non doveva lasciare che si specializzasse in quel modo), ma altre volte dovrà utilizzare avversari sui quali la manovra non è effettuabile, per permettere anche agli altri di essere decisivi.

Altro esempio: se il master fa trovare, ad ogni sessione, al mago del gruppo un guerriero avversario che gli rompe la borsa delle componenti, o il giocatore, appena possibile, si prende il talendo escludere materiali (o cerca altre soluzioni), oppure ci si parla un attimo.

Da noi si parla, visto che siamo lì per divertirci.

Anzi, i personaggi si costruiscono insieme.

[thondar]

Se il master non vuole star lì a pensare allora forse è meglio che lasci lì di fare il master!

o forse è meglio che ci stia il giocatore, visto che vuole approfittarsi di elementi difettosi del game design

Direi di no: più la usi tu più rischi di subirla! Ciò elimina i problemi di bilanciamento

Lo scopo del gioco non è uccidere i PG quindi subirla è il problema, non la soluzione. Farla è il problema secondario. Se la subisci e la fai ci sono problemi sia che tu vinca l'iniziativa sia che tu la perda. Se prendi 4 a italiano non tenti di rimediare prendendo 4 anche a matematica

Comunque, se un giocatore ha fatto un PG ultraspecializzato nel disarmare (o nello spezzare), significa che il master lo ha concesso. Quindi, ogni tanto dovrà metterlo nelle condizioni di poter utilizzare quella manovra (altrimenti non doveva lasciare che si specializzasse in quel modo), ma altre volte dovrà utilizzare avversari sui quali la manovra non è effettuabile, per permettere anche agli altri di essere decisivi.

su questo sono d'accordo.

[Fenice]

Una volta vedevo un sacco di firme con scritto "Facciamo sognare i nostri giocatori!" da queste parti.

Qui mi sembra che il motto invece sia "Non facciamo preoccupare i nostri giocatori!".

Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì.

[reutreth]

Cmq nei gruppi dove gioco spezzare non lo prende mai nessuno perchè si rischia spesso di rompere oggetti potenti in possesso degli avversari e che potrebbero essere utilizzati dai personaggi.

Devo dire che però in quei gruppi a nessuno era venuto in mente di usare spezzare per spezzare (appunto) qualcosa diverso da arma, scudo o un oggetto impugnato dall'avversario (bastone, bacchetta, ecc...).

Gli e ne parlerò e poi vi renderò partecipi di cosa ne pensano.

Perchè in effetti visto nell'ottica di spezzare oggetti (come la borsa dei componenti, o un simbolo sacro, o altro) dà un utilizzo per certi versi nuovo e diverso al talento (altro discorso è quello fatto qui e cioè sulla opportunità o meno di fare ciò).

[thondar]

Una volta vedevo un sacco di firme con scritto "Facciamo sognare i nostri giocatori!" da queste parti.

Qui mi sembra che il motto invece sia "Non facciamo preoccupare i nostri giocatori!"

non vedo come possa fare sognare i giocatori costringere quello del mago a compilare la lista della spesa con tutte le componenti o quello del guerriero a studiarsi varie combo per resistere agli attacchi

Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì.

è per questo che suggerisco di agire a livello di regole e non di comportamenti strani dei PNG. Sicuramente se una certa manovra risultasse sgravata ci sarebbero molti nel mondo che tenterebbero di impararla il che metterebbe nei guai i PG quando combattono contro chi ce l'ha e metterebbe nei guai i PNG quando combattono contro PG che ce l'hanno e metterebbe nei guai entrambi (a seconda del risultato del dado) quando ce l'ha sia PG che PNG. E' una specie di bomba atomica... il fatto che ce l'abbiano tutti non ha reso fattibile la guerra nucleare (e in D&D non c'è la guerra fredda).

[Fenice]

non vedo come possa fare sognare i giocatori costringere quello del mago a compilare la lista della spesa con tutte le componenti o quello del guerriero a studiarsi varie combo per resistere agli attacchi

Allora non riuscirai mai a farmi sognare.

Due sono le cose che mi piacciono di più del fare il giocatore a D&D:

1) Superare sfide. Dove sfide non sta per incontri, sta per situazioni che mi mettono in difficoltà e che se le supero mi fanno sentire gratificato. Ridurre a -10 pf nemici che sono stati costruiti apposta per non mettermi in difficoltà non è una sfida.

2) Avere paura. Se non ho paura di morire con tutto quello che combina il mio PG, vuol dire che non sono immerso nella narrazione. E non ho paura se posso contare sul fatto che tanto il DM ha come unica preoccupazione non mettermi davanti nemici cazzuti.

Per tutto il resto non c'è bisogno di D&D, qualsiasi gioco di narrazione senza alcuna regola basta e avanza per vivere avventure immaginarie. Non c'è bisogno di leggersi centinaia di pagine di manuale.

[Callido]

Thondar io ti adoro!

Hai una capacità di girarti il discorso come ti pare che è una cosa meravigliosa!

o forse è meglio che ci stia il giocatore, visto che vuole approfittarsi di elementi difettosi del game design

Qua parli nell'ottica "giocatore usa spezzare"

Lo scopo del gioco non è uccidere i PG quindi subirla è il problema, non la soluzione. Farla è il problema secondario. Se la subisci e la fai ci sono problemi sia che tu vinca l'iniziativa sia che tu la perda. Se prendi 4 a italiano non tenti di rimediare prendendo 4 anche a matematica

Qua parli invece di ottica "DM usa spezzare"

Il fatto è che se il giocatore vuole usare "elementi difettosi" il DM userà quegli elementi che esistono e che sono "difetto-hater" (escludere materiali, incantesimi senza M, GS più alti, danni maggiorati,...) l'importante è che usi testa nel farlo

Al contrario se è il DM ad abusarne vale il discorso che ho fatto prima!

non vedo come possa fare sognare i giocatori costringere quello del mago a compilare la lista della spesa con tutte le componenti o quello del guerriero a studiarsi varie combo per resistere agli attacchi

Sono due piccoli elementi, difetti di design del gioco, hanno due nomi: FANTASIA ed INTERPRETAZIONE!

Mi pare che tu sia uno di quei PP accaniti che dimenticano come era stato pensato in origine il gioco

Definire che nel taschino destro hai guano di pipistrello e, in quello sinistro, una boccetta di zolfo non dovrebbe essere una noia, dovrebbe essere una caratterizzazione del personaggio

Esattamente come dire "il mio personaggio veste di blu" o "il mio personaggio veste di rosso", sono particolari, quei particolari che, secondo me, sono l'essenza del gioco

è per questo che suggerisco di agire a livello di regole e non di comportamenti strani dei PNG. Sicuramente se una certa manovra risultasse sgravata ci sarebbero molti nel mondo che tenterebbero di impararla il che metterebbe nei guai i PG quando combattono contro chi ce l'ha e metterebbe nei guai i PNG quando combattono contro PG che ce l'hanno e metterebbe nei guai entrambi (a seconda del risultato del dado) quando ce l'ha sia PG che PNG. E' una specie di bomba atomica... il fatto che ce l'abbiano tutti non ha reso fattibile la guerra nucleare (e in D&D non c'è la guerra fredda).

Non ti viene in mente che se molti si mettessero ad impararla altrettanti si metterebbero a studiare contromisure?

Specialmente penso allo stereotipo più famoso di avventura: gran malvagione di turno che butta addosso orde di servetti per distruggervi...

Se al grande capo arriva la notizia che si vince sempre grazie a chi spezza le borse dei maghi (cosa già difficile da immaginare) non è difficile pensare che il nemico si ingegni con qualche contromisura....

Al contrario vale anche per il PG: se il DM usa sempre quella tecnica perchè, di background o meno, è una manovra molto conosciuta e ritenuta efficace sarà il PG (sempre che il giocatore sia minimamente astuto) a cercare le dovute contromisure

[D@rK-SePHiRoTH-]

Callido secondo me ti confondi, la narratività non si fa con lunghi elenchi di piccoli particolari irrilevanti.

Bisogna raccontare cose interessanti se vuoi coinvolgere.

Tu quando devi leggere un romanzo ti aspetti dialoghi, caratterizzazione, oppure una lista della spesa?

E certo, magari da quella lista della spesa puoi capire qualcosa sui gusti dei PG, magari è un espediente ben congegnato per caratterizzare qualcuno, e allora tanto di cappello. Ma se invece è solo una lista della spesa? Insomma, solo perché qualcosa riguarda il tuo personaggio non vuol dire che debba essere narrata. C'è un motivo se non vedi mai i personaggi delle storie fare la cacca o lavarsi i denti, o meglio, lo fanno solo quando serve a caratterizzarli.

[Callido]

Prendi un libro, aprilo, c'è la descrizione del personaggio? Magari non lunghissima perchè comunque un libro è limitato a poche pagine ma c'è, solitamente non ti dice solo quanto è alto, barba capelli e occhi, ti dice anche come è vestito, se porta ad esempio una penna in un taschino oppure dei gemelli d'oro... sarà irrilevante ma te lo caratterizza! A maggior ragione qua spiegare dove-tieni-cosa qua può essere anche utile... se nel libro poi ti dicono che il personaggio usa il pennarello che aveva in tasca per scrivere una nota o che scoglie la plastica dei gemelli, tu ti accorgi che qualcosa non va

Così come quando le persone mimano le scene, se ti dico che sguaino la spada e intanto ti faccio il gesto di sfoderarla da dietro la schiena, poi la seconda volta la sfodero dal fianco allora qualcosa non coincide...

Prendi un romanzo giallo in specie, vuoi leggerti solo i particolari che ti possono portare alla soluzione oppure vorrai anche gli altri? Specialmente in un giallo vorrai sapere chi è mancino e chi destrimano se può essere utile, vorrai sapere chi fuma e chi no, a quel punto anche l'accendino nel marsupio diventa elemento importante

Specialmente quando immagini D&D (io almeno "trasformo" i pensieri in immagini e riesco ad immaginare la scena in maniera cinematografica) diventa piacevole il fatto che tutte le persone possano immaginarsi la scena in maniera quasi uguale, vuol dire che hai dato abbastanza elementi..

EDIT: ok, stiamo andando OT come al solito!

[D@rK-SePHiRoTH-]

Prendi un libro, aprilo, c'è la descrizione del personaggio? Magari non lunghissima perchè comunque un libro è limitato a poche pagine ma c'è, solitamente non ti dice solo quanto è alto, barba capelli e occhi, ti dice anche come è vestito, se porta ad esempio una penna in un taschino oppure dei gemelli d'oro... sarà irrilevante ma te lo caratterizza!

Appunto, se lo caratterizza non è irrilevante. Puoi parlare per ore di una persona senza dire assolutamente nulla di essa. Ad esempio se l'autore si soffermasse sul fatto che i suoi bottoni della camicia hanno 4 o 2 buchi, a chi vuoi che interessi?

Dire che ha una camicia coi bottoni ha dei significati, dire che i buchi dei bottoni sono 2 o 4 no.

La borsa dei componenti di per sé dice molto poco.

Il PG può dire "tengo alcuni materiali di scorta nel taschino" per far capire che è prudente, ciò è narrativo.

Invece la lista esatta di cosa ha, e dove, senza significati particolari, senza che gli elementi siano riconducibili a significati impliciti è inutile, e fa sbadigliare il resto del tavolo. Il punto sta proprio nei significati impliciti (o intrinsechi) di un elemento. Se non ne ha, perché parlarne? Lo spazio dedicato alle descrizioni deve essere adeguato a quanto esse dicono di ciò che si sta descrivendo.

Insomma, un bravo narratore ti fa capire quanto è appuntito il suo cactus facendo succedere qualcosa che metta in evidenza la proprietà dolorosa della pianta, non parlando per dieci pagine delle coordinate delle singole spine.

Poi per carità, un giocatore è liberissimo di farsi una mappa dell'abbigliamento con tutti i dati da conoscere elencati per filo e per segno, se gli da soddisfazione, ma capisci che se non trova un modo di integrare la cosa con uno stile dinamico di gioco che permetta un'interazione o che dia spunti rimane una cosa fine a sé stessa, confinata nella sua testa e inutile nel gioco reale.

[Callido]

Prendi un film allora, puoi far mettere ad un personaggio unvestito a 3 bottoni e la scena dopo un modello simile ma a 8 bottoni? No, eppure rimane una cosa irrilevante dal punto di vista della storia, giusto?

Però la gente si "arrabbia" comunque...

Se ti vengo a dire però che ci sono 4 asole e 3 bottoni l'elemento è caratterizzante? Bho, intanto il particolare te l'ho messo in testa e il dubbio che possa essere un elemento utile ce l'hai

D'altra parte io qua (per tornare IT) non vengo a dire che la lista debba essere per forza caratterizzante, ma lo si può far diventare

Non hai nemmeno bisogno di dire che nel borsello di destra ha Guano di Pipistrello + Zolfo mentre nel sinistro una Goccia di Melassa mi basta sapere che a 1 corrispondono i materiali di Palla di Fuoco e che a 2 corrisponde il materiale per Lentezza, quando spezzo il borsello tiro un d2 e vediamo cosa perdi

Non mi sembra una cosa infattibile finchè non siete dei maghi di taglia Mastodontica++ e forza 85: avrete limite negli spazi dovuti al peso e basterà assegnare ogni componente ad un numero

[D@rK-SePHiRoTH-]

D'altra parte io qua (per tornare IT) non vengo a dire che la lista debba essere per forza caratterizzante, ma lo si può far diventare

Certo ma siccome esistono molti altri modi per rendere l'atmosfera nel GDR mi sembra eccessivo tacciare immediatamente di powerplay e disinteresse per l'interpretazione qualcuno che esprime dubbi sull'utilità di una lunga lista di cose.

Da come hai posto la questione sembra che se non ti fai la lista della spesa non stai interpretando.