talenti Spezzare borsa componenti

[Blackstorm]

Ricordo anche che in questo contesto gamebreaker =/= sgravo

gamebreaker = da problemi in gioco

E spezzare che problemi dà? Che poverino il mago diventa inutile? Non è vero, è un falso problema. Che povero pg che ha speso soldi per la sua arma figherrima e se la vede distrutta? Succede raramente se il master usa un minimo di buon senso. Qui nessuno dice che debba accadere sempre. Che problemi di gioco ti dà? Che il tuo avversario figherrimo si ritrova senza arma? Mio dio, non sai provvedere a questo?

le precauzioni sono noiose... non voglio fare elenchi di componenti, non voglio maghi con un mucchio di incantesimi senza componenti, non voglio tutti i maghi con escludere componenti, non voglio maghi con 10 borse, non voglio maghi inavvicinabili...

1) nessuno ha mai detto che uno deve fare la lista delle componenti non costose.

2) nessuno ha detto che si debbano memorizzare SOLO incantesimi senza componenti.

3) nessuno ha detto che escludere materiali debba essere preso da tutti i maghi indistintamente.

4) non vuoi maghi che siano inavvicinabili? Cioè, scusa, se io sono una pippa in mischia, ma sono bravo a tirare gli incantesimi, tenterò ben di proteggermi? Dai, siamo seri. Un mago che si rende difficile da ragigungere in mischia è noioso? Il lavoro del mago è esattamente quello di fare il controller, e il controller non ha interesse ad andare in mischia. Se tu trovi noioso fare il controller, il problema è tuo.

gli effetti sono noiosi (a meno di precauzioni altrettanto noiose)... non voglio PG/PNG inutili per tutto il combattimento a seguito di un singolo attacco, non voglio PG inutili finché non tornano in città, non voglio PNG maghi ridotti a combattere col pugnale fin dal primo round

Gli effetti sono noiosi? Io direi a questo punto che sono (o erano) noiose le tue sessioni di 3.x... niente manovre, niente imprevisti, pg e png che non sanno improvvisare alternative, maghi che si memorizzano solo incanteismi con componenti materiali... Un mondo ben piatto.

Inoltre il mio intervento iniziale era più per dire che volendo il mago (con metodi noiosi) può nullificare l'effetto rendondo inutile la (noiosa) spesa di risorse del PG/PNG specializzato. A questo punto ci si risparmia due noie e si giunge alla stessa conclusione

Che la spesa sia noiosa è del tutto opinabile. Se tu trovi noioso specializzarti, il problema è tuo. Ma non puoi definire una cosa gamebreaking e allo stesso tempo dire che è facilmente nullificabile. Quanto alle precauzioni di un mago, se ritieni invisibilità o volare precauzioni noiose, mi chiedo come tu possa giocare un mago.

è troppo considerevole (nel suo campo, non in generale). Può starmi bene che un guerriero possa disarmare un ladro senza sforzo ma non che un guerriero possa disarmare un altro guerriero di livello anche superiore senza sforzo, a meno che anche l'altro non sia iperspecializzato nel resitere. Anche se poi l'altro avesse altre tattiche per rifarsi!

Quindi secondo te una cintura nera di judo che atterra una medaglia d'oro di scherma è un gamebreaker perchè a parità di esperienza lo butta giù in mezzo secondo nel momento in cui riesce ad entrargli sotto misura evitando il colpo di fioretto? Siamo seri, dai. Si parla di specializzazioni diverse. Una cintura nera di judo non potrà mai sperare di battere uno schermidore sul suo campo, mentre quest'ultimo non può pensare per un momento di poter resistere a un atterramento del judoka. Si chiama varietà di stili.

Stesso discorso del ladro furtivo del 5° che passa sotto il naso del guerriero del 20°

Se il combattente non si addestra a esser eguardingo, è un discorso diverso. O ora mi stai dicendo che pure le abilità sono gamebreaker?

se facciamo una gara si

Se tu sai che si deve fare una gara e non spendi tempo e soldi per imparare a guidare la ducati e comprartene una, non puoi accusare me di essere gamebreaker.

veramente la 4° ha cambiato regole apposta

Apposta? Rotfl. C'è chi ha fatto HR proprio riguardo a questo, e chi si lamenta della loro mancanza. Mentre ancora non ho mai visto tutta sta pletora di gente lamentarsi di queste manovre in 3.x... Sarà un caso, sicuramente. Però stranamente un sacco di gente sembra sentire la mancanza di questi gamebreaker...

leviamo lo specializzarsi... e spezzare la borsa ha altri problemi citati

Certo, leviamo le specializzazioni, gli stili di combattimento. E diamo nomi fichi agli attacchi, così invece di dire "lo trincio con lo spadone, txc X, danno Y", dico "uso la tecnica della Spada Irragionevolmente Larga, txc X, danno Y". Mi ricorda la 4ed. Diamo nomi fichi e leviamo le opzioni tattiche. Spezzare la borsa ha anche soluzioni. E non serve bookkeeping di chissà quale livello, eh. Anzi, in genere basta aggiungere una riga nello spazio dello zaino.

le cose sono due

1) per evitare di castrarti dopo ti dico subito che non funziona e quindi di non provarci neanche

Massì, impediamo qualsiasi cosa che sia diversa da un attacco in mischia. E dire che se non erro proprio tu sei passato alla 4ed perchè trovavi noioso il semplice attacco in mischia.

2) trovo un sistema per fartela usare.

La seconda è sicuramente migliore ma bisogna vedere se questo sistema è noioso! So che potrei dare armi in adamantio per impedire lo spezzare o usare armi naturali, MA non voglio!

Ma tu ce l'hai su con questa noia, eh. Se ti annoiavi a giocare in 3.x, potevi benissimo giocare ad altro. Il sistema è noioso? Non è che ci devi pensare 4 ore per trovare il modo di vanificare certe cose, eh. A meno che tu non continui a sostenere che un mago che si lancia invisibilità o volare sia noioso, nel qual caso il problema non è decisamente del gioco.

Inoltre nel nostro caso il mago può evitare con facilità i problemi (a meno di HR del DM, HR strane per di più)

Si può evitare con facilità? Allora non è un gamebreaker.

solo che queste precauzioni sono noiose (bookkeeping etc)!

Ma dove. Stai diventando noioso con sta storia della noia. La stai vedendo solo tu.

Quindi il guerriero si troverebbe proprio nella prima situazione (castrato di continuo)

Se tu non sai gestire le situazioni, il problema non è delle meccaniche.

mentre il mago nella seconda ma noiosa (tipo segnare le componenti una per una sparse nelle varie tasche o prendersi necessariamente il talento)!

Segnarsi le componenti una per una nelle varie tasche? Diosanto. Certo hce hai un concetto strano tu, eh.

o forse è meglio che ci stia il giocatore, visto che vuole approfittarsi di elementi difettosi del game design

Poirtale è un elemento difettoso di cui ci si può approfittare. Metamorfosi di un oggetto, lo è. Vexing flanker+adabtable flanker lo è. Il tocco a volontà del Dread Necromancer+anima sepolcrale lo è. Non certo lo spezzare.

Lo scopo del gioco non è uccidere i PG quindi subirla è il problema, non la soluzione. Farla è il problema secondario. Se la subisci e la fai ci sono problemi sia che tu vinca l'iniziativa sia che tu la perda. Se prendi 4 a italiano non tenti di rimediare prendendo 4 anche a matematica

Eh, poverini, guai se si trovassero in pericolo di vita, i pg, eh. Dai, per favore.

su questo sono d'accordo.

Ossia su quello che in 50 stiamo dicendo dal principio.

non vedo come possa fare sognare i giocatori costringere quello del mago a compilare la lista della spesa con tutte le componenti o quello del guerriero a studiarsi varie combo per resistere agli attacchi

Madonnina. Ma ce l'hai con questo segnarsi la lista. Ma tu sai pensare solo a quello come precauzione? E sai pensare solo a quel modo di attuarla? Che tristezza. Quanto al "costringere" il guerriero a studiarsi le contromosse, insomma, se uno si fa il guerriero si studierà anche i pericoli a cui va incontro. E se si studia una tattica si studierà anche una alternativ aper quando la sua specializzazione non è attuabile. Poi, se vogliamo far giocare i giocatori con poche o nessuna regola, il problema è cambiare sistema.

è per questo che suggerisco di agire a livello di regole e non di comportamenti strani dei PNG. Sicuramente se una certa manovra risultasse sgravata ci sarebbero molti nel mondo che tenterebbero di impararla il che metterebbe nei guai i PG quando combattono contro chi ce l'ha e metterebbe nei guai i PNG quando combattono contro PG che ce l'hanno e metterebbe nei guai entrambi (a seconda del risultato del dado) quando ce l'ha sia PG che PNG. E' una specie di bomba atomica... il fatto che ce l'abbiano tutti non ha reso fattibile la guerra nucleare (e in D&D non c'è la guerra fredda).

Ma forse la manovra non risulta sgravata, che dici? Ci sono casi in cui non funzionerà, casi in cui il tiro sarà troppo basso, casi in cui la sfiga impera e fai un 1 di dado... Inoltre, hai detto che è un gamebreaker, e che un gamebreaker non vuol dire che sia sgravato. Per cui per favore deciditi:

Se gamebreaker, in questo contesto, è diverso da sgravato, la manovra se è gamebreaker non è sgrava.

Se è gamebreaker, non si nullifica con facilità, se si nullifica facilmente non è gamebreaker.

Oh, a me va bene tutto, eh. Basta che ci dai una definizione non contraddittoria.

Infine, stima a Fenice.

[Callido]

Bhè, se uno mi viene a dire

o forse è meglio che ci stia il giocatore, visto che vuole approfittarsi di elementi difettosi del game design

rispetto allo Spezzare poi mi viene a dire che un animale di intelligenza 2 può fare le stesse cose di un umano di 18 e ha solo le penalità di abilità basate sull'Int (senza volerlo considerare come elemento difettoso);

poi mi viene a dire che magari il master non ha voglia di pensare alle contromosse;

allora sì che mi viene da pensare che dell'interpretazione non gli frega nulla, vuole un picchia picchia, il PG sempre perfettamente al sicuro e pensare a ciò che gli fa comodo

L'ultima parte era esagerata, l'ho tolta

[KAZAO DES]

Callido, ti rimando al post di Merin della pagina precedente, che pur se sulle stesse posizioni sullo spezzare è diametralmente opposto al tuo. Tu invochi inventiva per rendere lo scontro tattico, Merin ricorda con amarezza le idee del suo master per impedirgli di dar sfogo alle sue capacità. Merin porta esempi che qualificano il master come un niubbo ma si sarebbe scocciato lo stesso se il master avesse avuto idee più carine ma che comunque lo limitavano? immagino di sì.

è il discorso del berserk furioso. alcuni non lo concedono perchè difficile da gestire, altri dichiarano che è una pippa, che basta unto o altri incantesimi o uno che sbilanci o cose del genere. Sta al gruppo o al master, ma di sicuro non ho la prosopopea di dire al master che proibisce il berserk: "mi fai ridere se pensi che sia gamebreaker".

[Blackstorm]

è il discorso del berserk furioso. alcuni non lo concedono perchè difficile da gestire, altri dichiarano che è una pippa, che basta unto o altri incantesimi o uno che sbilanci o cose del genere. Sta al gruppo o al master, ma di sicuro non ho la prosopopea di dire al master che proibisce il berserk: "mi fai ridere se pensi che sia gamebreaker".

Il bf non è gamebreaker. E' pericoloso. Il ocncetto è diverso. E comunque si parla di una cdp, della quale si può anche discutere. Qui stiamo parlando di una manovra BASE del manuale del giocatore. Io trovo ridicolo definirla un gamebreaker, per il semplice motivo che le soluzioni naturali per limitarlo, si presentano senza sforzo: non è infrequente avere avversari a cui non puoi spezzare le armi, o che castano come capacità magica e quindi senza componenti materiali, o che in ogni caso sono difficili da tenere a bada attraverso il solo spezzare. E non sto parlando di "master che si fracassa il cervello per limitar euna manovra", sto parlando di un normalissimo scontro. Se questo non arriva, io non so che altro dire. Evidentemente abbiamo due concezioni completament ediverse di cosa possa dare problemi al gioco. Io sono molto più preoccupato di un mago che richiama un balor con portale, piuttosto che di uno spezzare.

[thondar]

Due sono le cose che mi piacciono di più del fare il giocatore a D&D:

1) Superare sfide. Dove sfide non sta per incontri, sta per situazioni che mi mettono in difficoltà e che se le supero mi fanno sentire gratificato. Ridurre a -10 pf nemici che sono stati costruiti apposta per non mettermi in difficoltà non è una sfida.

2) Avere paura. Se non ho paura di morire con tutto quello che combina il mio PG, vuol dire che non sono immerso nella narrazione. E non ho paura se posso contare sul fatto che tanto il DM ha come unica preoccupazione non mettermi davanti nemici cazzuti.

per l'appunto quando parlo di gamebreaker intendo colpi bassi, quasi barare. Non ha nulla a che vedere con la difficoltà di una sfida ma col rompere certe "regole" del gioco.

Il fatto è che se il giocatore vuole usare "elementi difettosi" il DM userà quegli elementi che esistono e che sono "difetto-hater" (escludere materiali, incantesimi senza M, GS più alti, danni maggiorati,...) l'importante è che usi testa nel farlo

invece che perdere ore per fare build che riescano a contrastare le abilità dei PG (ammesso che ci riesca, il che dipende anche da chi conosce meglio le regole, nonostante il DM sia avvantaggiato) preferisco che il DM pensi alla trama. Ne il DM deve essere obbligato a fare min/max da un giocatore che fa min/max perché lo stile di gioco va deciso di comune accordo e tra le due l'ultima parola ce l'ha il DM, visto che poi è quello che lavora di più. Ovviamente il giocatore è libero di proporsi come DM per una campagna come pare a lui (cioè, anche in tal caso decisa di comune accordo) o cercare un altro gruppo di PP.

Inoltre ripeto che le soluzioni bisogna vedere se piacciono perché usare sempre (spesso) armi di adamantio o monaci non è una soluzione che mi piace...

Al contrario se è il DM ad abusarne vale il discorso che ho fatto prima!

quale, scusa?

Sono due piccoli elementi, difetti di design del gioco, hanno due nomi: FANTASIA ed INTERPRETAZIONE!

Mi pare che tu sia uno di quei PP accaniti che dimenticano come era stato pensato in origine il gioco

una lista della lavandaia non è ne fantasia ne interpretazione e se fossi un PP mi piacerebbe studiare varie combo.

Definire che nel taschino destro hai guano di pipistrello e, in quello sinistro, una boccetta di zolfo non dovrebbe essere una noia, dovrebbe essere una caratterizzazione del personaggio

un mago ha centinaia di componenti, non due (e spesso non hanno peso). E ancora devo vedere chi ha scritto quante tasche ha il suo vestito (e spesso anche che vestito ha... però questo io lo faccio). Tra l'altro in un altro topic sull'argomento era venuto fuori che si dovesse anche controllare cosa succede alle varie componenti e quindi definire in che modo ognuna di esse viene conservata e protetta...

Non ti viene in mente che se molti si mettessero ad impararla altrettanti si metterebbero a studiare contromisure?

ammesso che le regole ammettano contromisure (e non parlavo dei casi in questione ma di manovre sgravate) bisognarebbe vedere cosa comportano. Nel caso in questione, tralasciando lo sgravo, le contromisure sono noiose, o almeno io le considero tali e lo dico, poi ognuno si diverte come vuole (a casa sua e da solo).

E spezzare che problemi dà? Che poverino il mago diventa inutile? Non è vero, è un falso problema. Che povero pg che ha speso soldi per la sua arma figherrima e se la vede distrutta? Succede raramente se il master usa un minimo di buon senso. Qui nessuno dice che debba accadere sempre. Che problemi di gioco ti dà? Che il tuo avversario figherrimo si ritrova senza arma? Mio dio, non sai provvedere a questo?

spezzare arma è una cosa, spezzare la borsa un'altra e danno problemi diversi. So che ci sono soluzioni ma bisogna vedere cosa comportino tali soluzioni perché il rimedio potrebbe essere peggiore del male.

E detto tra noi se disarmano abitualmente il mio "avversario figherrimo" si, potrei anche trovarmi male

1) nessuno ha mai detto che uno deve fare la lista delle componenti non costose.

era venuto fuori in un altro topic e in realtà anche in questo, no nsolo era venuto fuori che dovesse esserne indicato il numero, la posizione e il modo in cui è conservata

2) nessuno ha detto che si debbano memorizzare SOLO incantesimi senza componenti.

non ho scritto solo, ho scritto "un mucchio". Se voglio che il mago continui il combattimento anche senza borsa dovrò averne diversi

3) nessuno ha detto che escludere materiali debba essere preso da tutti i maghi indistintamente.

bene, ma qualche soluzione la adotterà comunque... anche alternando queste 4 risulta ripetitivo e limitante e magari a te fa piacere perdere ore a pensare a combo varie che contrastino il problema ma io preferisco concentrarmi su altro (non che tu non faccia anche altro)

4) non vuoi maghi che siano inavvicinabili?

sapevo che questo avrebbe creato discussioni... certo che il mago penserà a proteggersi ma un conto è tentare di farsi colpire di rado, un altro è affidare la difesa della propria borsa al fatto di non essere colpiti.

Gli effetti sono noiosi? Io direi a questo punto che sono (o erano) noiose le tue sessioni di 3.x... niente manovre, niente imprevisti, pg e png che non sanno improvvisare alternative, maghi che si memorizzano solo incanteismi con componenti materiali...

perché mai niente manovre? se non mix/maxate le manovre possono essere fatte... alcune meno, come spezzare la borsa.

Gli imprevisti c'è modo di metterne anche senza rompere le borse, ed anzi sono divertenti quando accadano di rado... per l'appunto un PNG, una volta a campagna, che tenta e riesce a rompere la borsa del mago... che non ne ha di scorta (e ovviamente il DM ci fa una miniquest divertente e inaspettata, per il giocatore).

Che la spesa sia noiosa è del tutto opinabile. Se tu trovi noioso specializzarti, il problema è tuo.

si, certo, magari a te diverte tutto questo... a me no e quindi sconsiglio il suo uso, spiegando perché. Tu puoi valutare

Ma non puoi definire una cosa gamebreaking e allo stesso tempo dire che è facilmente nullificabile

per come l'ho definito posso... anche tenere l'asso nella manica a poker è gamebreaking ma è facilmente nullificabile (con carte speciali o elettroniche o che so io). Le due cose non sono in contrapposizione. Gamebreaker significa che rompe il gioco, rompe le ipotesi alla base del gioco, le regole non scritte, fa qualcosa per cui le meccaniche non sono pensate, rovina l'esperienza di gioco, e cose del genere... cose che sono, ma solo in parte, soggettive.

Quanto alle precauzioni di un mago, se ritieni invisibilità o volare precauzioni noiose, mi chiedo come tu possa giocare un mago.

apparte che ci sono stati topic di DM che hanno chiesto aiuto proprio perché il mago volava sempre da invisibile... e c'è pure stato un articolo su un dragon... comunque... se mi vogliono spezzare la borsa non mi accontenterò solo di volare ma quanto meno ne porterò dietro delle altre di scorta, a costo di rinunciare ad altro equipaggiamento (per il peso) e mi terrò delle scorte sparse nelle varie tasche... che se me le fai segnare (e contare?) diventa noioso (almeno per me). Se non me le fai segnare il discorso diventa: si puoi spezzarla ma tanto non ti serve. Il che non mi sembra rivoluzioni la partita rendendola divertentissima.

Quindi secondo te una cintura nera di judo che atterra una medaglia d'oro di scherma è un gamebreaker perchè a parità di esperienza lo butta giù in mezzo secondo nel momento in cui riesce ad entrargli sotto misura evitando il colpo di fioretto?

le meccaniche di d&D non sono tali da poter rendere divertente giocare insieme tale diversità di stili. Fondamentalmente se uno sa disarmare e l'altro spezzare chi vince l'iniziativa toglie l'arma all'altro, che se non è bravo anche nella lotta perde (o ha altre contromosse). Comunque diventare troppo bravo in un campo non trovo che renda divertente il gioco.

Se il combattente non si addestra a esser eguardingo, è un discorso diverso. O ora mi stai dicendo che pure le abilità sono gamebreaker?

uhm... l'accumulo di punti che rende praticamente impossibile vincere certe prove contrapposte è gamebreaker... poi ci sono altre abilità che sono disfunzionali... ma questo è un altro discorso.

Se tu sai che si deve fare una gara e non spendi tempo e soldi per imparare a guidare la ducati e comprartene una, non puoi accusare me di essere gamebreaker./QUOTE]

se tu capiti dove tutti hanno i motorini puoi evitare di partecipare alla gara e non puoi certo pretendere che tutti ci compriamo la ducati. Per l'appunto io come master non voglio comprarmi una ducati. Inoltre se tu partecipi alla gara (per amor di confronto) non penso che ti divertirai molto, visto che non c'è confronto e certo sei antisportivo, ovvero gamebreaker. Ed infine se c'è il limite di 50 sarebbe bene che la ducati non la usassi neppure te. E per l'appunto il sistema sballa quando fai min/max perché ottieni combo (o quasi) o hai altre conseguenze gamebreaker.

che hanno tolto apposta spezzare e disarmare lo hanno detto loro stessi, poi mica che debba piacere a tutti...

non le specializzazioni e gli stili, ma lo specializzarsi, ovvero il concentrarsi troppo su un singolo aspetto, il fare min/max

certo, ma non sono passato per poter spezzare la borsa, tanto che in 4° non posso. Togliere la possibilità di spezzare la borsa e limitare il livello di specializzazione non significa impedire qualsiasi cosa oltre l'attacco in mischia (che in realtà è quello che si ottiene obbligando a prendere talenti per fare certe cose senza incorrere in penalità troppo grosse)

bè, forse non te... e poi bisogna vedere le conseguenze di questi sistemi che trovi. Ma ripeto: se a te piace fallo, io parlo per me e do consigli in conseguenza.

lo è anche spezzare perché riduce drasticamente e per lungo tempo le possibilità di un giocatore togliendolo di fatto momentaneamente dal gioco.

pure io lo sto dicendo fin dall'inizio

bè, dimmi tu la soluzione che useresti. Io come mago certo lo farei, se no naltro in aggiunta a tante altre, visto che non mi costa nulla (è al giocatore che costa)

o magari non si studierà proprio nulla e si divertirà a giocare senza fare PP, min/max, combo e simili

dico che se una certa manovra non fosse sgravata (particolarmente effica rispetto alle altre disponibili) Fenice non avrebbe motivo di dire che tutti i nemici, essendo il loro scopo quello di uccidere i PG, dovrebbero usarla. Rompere una borsa non è sgravata ma nel caso in questione rispondevo ad un altro problema che è stato tirato fuori e che riguardava una manovra presunta sgravata.

quando con un sol colpo può uccidere praticamente qualunque GS gli scagli contro (se lo prendi, intendo) e quando l'intero gruppo deve organizzarsi per gestirlo io penso rompa qualche assunto alla base del gioco quindi è anche gamebreaker.

[Blackstorm]

spezzare arma è una cosa, spezzare la borsa un'altra e danno problemi diversi. So che ci sono soluzioni ma bisogna vedere cosa comportino tali soluzioni perché il rimedio potrebbe essere peggiore del male.

Guarda un po', io non ho mai avuto problemi a gestire uno spezzare.

E detto tra noi se disarmano abitualmente il mio "avversario figherrimo" si, potrei anche trovarmi male

Parliamo di disarmare o di spezzare?

era venuto fuori in un altro topic e in realtà anche in questo, no nsolo era venuto fuori che dovesse esserne indicato il numero, la posizione e il modo in cui è conservata

Non so chi abbia tirato fuori questa idiozia, ma onestamente è l'ultimo metodo che penserei.

non ho scritto solo, ho scritto "un mucchio". Se voglio che il mago continui il combattimento anche senza borsa dovrò averne diversi

Il che vuol dire che avrai incantesimi con e senza.

bene, ma qualche soluzione la adotterà comunque... anche alternando queste 4 risulta ripetitivo e limitante e magari a te fa piacere perdere ore a pensare a combo varie che contrastino il problema ma io preferisco concentrarmi su altro (non che tu non faccia anche altro)

Boh, io non ho mai perso chissà quanto tempo per gestire situazioni del genere. D'altronde, se un mio giocatore vuole spezzare, lo farà se e quando potrà.

sapevo che questo avrebbe creato discussioni... certo che il mago penserà a proteggersi ma un conto è tentare di farsi colpire di rado, un altro è affidare la difesa della propria borsa al fatto di non essere colpiti.

Non far colpire la borsa implica il non far colpire se stessi. E un mago NON VUOLE essere colpito in mischia.

perché mai niente manovre? se non mix/maxate le manovre possono essere fatte... alcune meno, come spezzare la borsa.

Gli imprevisti c'è modo di metterne anche senza rompere le borse, ed anzi sono divertenti quando accadano di rado... per l'appunto un PNG, una volta a campagna, che tenta e riesce a rompere la borsa del mago... che non ne ha di scorta (e ovviamente il DM ci fa una miniquest divertente e inaspettata, per il giocatore).

Il min max è altro.

per come l'ho definito posso... anche tenere l'asso nella manica a poker è gamebreaking ma è facilmente nullificabile (con carte speciali o elettroniche o che so io). Le due cose non sono in contrapposizione. Gamebreaker significa che rompe il gioco, rompe le ipotesi alla base del gioco, le regole non scritte, fa qualcosa per cui le meccaniche non sono pensate, rovina l'esperienza di gioco, e cose del genere... cose che sono, ma solo in parte, soggettive.

Sono totalmente soggettive, dato che le meccaniche sono pensate anche per permetterti di fare questo. E tutto il resto che hai detto è soggettivo.

apparte che ci sono stati topic di DM che hanno chiesto aiuto proprio perché il mago volava sempre da invisibile... e c'è pure stato un articolo su un dragon...

Che si chieda aiuto è un conto, che sia noioso è un altro.

comunque... se mi vogliono spezzare la borsa non mi accontenterò solo di volare ma quanto meno ne porterò dietro delle altre di scorta, a costo di rinunciare ad altro equipaggiamento (per il peso) e mi terrò delle scorte sparse nelle varie tasche... che se me le fai segnare (e contare?) diventa noioso (almeno per me). Se non me le fai segnare il discorso diventa: si puoi spezzarla ma tanto non ti serve. Il che non mi sembra rivoluzioni la partita rendendola divertentissima.

Va beh, allora pensa quello che vuoi.

le meccaniche di d&D non sono tali da poter rendere divertente giocare insieme tale diversità di stili.

COme un monaco e un rodomonte? Ma tu guarda le coincidenze alle volte.

Comunque diventare troppo bravo in un campo non trovo che renda divertente il gioco.

Ed essere mediocre in tutto si?

uhm... l'accumulo di punti che rende praticamente impossibile vincere certe prove contrapposte è gamebreaker... poi ci sono altre abilità che sono disfunzionali... ma questo è un altro discorso.

Ripeto: se io ci spendo soldi, tempo, talenti, livelli, io VOGLIO avere un vantaggio elevato. Altrimenti non ce lo spendo.

se tu capiti dove tutti hanno i motorini puoi evitare di partecipare alla gara e non puoi certo pretendere che tutti ci compriamo la ducati. Per l'appunto io come master non voglio comprarmi una ducati. Inoltre se tu partecipi alla gara (per amor di confronto) non penso che ti divertirai molto, visto che non c'è confronto e certo sei antisportivo, ovvero gamebreaker. Ed infine se c'è il limite di 50 sarebbe bene che la ducati non la usassi neppure te. E per l'appunto il sistema sballa quando fai min/max perché ottieni combo (o quasi) o hai altre conseguenze gamebreaker.

Ma perchè invece di girare le situazioni come pare a te non rispondi alle mie situazioni?

che hanno tolto apposta spezzare e disarmare lo hanno detto loro stessi, poi mica che debba piacere a tutti...

Si, però in 3.x nessuno si lamentava della loro presenza, mentre in 4ed un sacco di gente si lamenta della loro assenza. Sarà un caso, sicuro.

non le specializzazioni e gli stili, ma lo specializzarsi, ovvero il concentrarsi troppo su un singolo aspetto, il fare min/max

Il min/max è un'altra cosa.

Togliere la possibilità di spezzare la borsa e limitare il livello di specializzazione non significa impedire qualsiasi cosa oltre l'attacco in mischia (che in realtà è quello che si ottiene obbligando a prendere talenti per fare certe cose senza incorrere in penalità troppo grosse)

In 4ed l'unica cosa che cambia per i combattenti sono i nomi dei poteri. Sempre attacchi in mischia, sono, e hanno la metà delle opzioni.

bè, forse non te... e poi bisogna vedere le conseguenze di questi sistemi che trovi. Ma ripeto: se a te piace fallo, io parlo per me e do consigli in conseguenza.

Le conseguenze sono perfettamente gestibili. Poi ripeto, se devi passare 4 ore per pensare di mettere un drago contro gli avversari, il problema è altro.

lo è anche spezzare perché riduce drasticamente e per lungo tempo le possibilità di un giocatore togliendolo di fatto momentaneamente dal gioco.

Drasticamente e per lungo tempo? E dire che i miei giocatori non si lamentano mai.

bè, dimmi tu la soluzione che useresti. Io come mago certo lo farei, se no naltro in aggiunta a tante altre, visto che non mi costa nulla (è al giocatore che costa)

Allora fallo. Che problema c'è. Io semplicemente evito il bookkeeping.

o magari non si studierà proprio nulla e si divertirà a giocare senza fare PP, min/max, combo e simili

Ma per favore. PP? Min/max? Combo? Maddai. Se voglio farmi un guerriero, e non mi guardo nemmeno cosa diavolo può fare, gioco ad altro. Se tu e i tuoi giocatori non avete mai aperto il manuale alle classi, non è un problema del gioco. Ma se pensi chesia divertente giocarsi una classe senza sapere quello che può fare o meno, lo ritengo aberrante.

dico che se una certa manovra non fosse sgravata (particolarmente effica rispetto alle altre disponibili) Fenice non avrebbe motivo di dire che tutti i nemici, essendo il loro scopo quello di uccidere i PG, dovrebbero usarla. Rompere una borsa non è sgravata ma nel caso in questione rispondevo ad un altro problema che è stato tirato fuori e che riguardava una manovra presunta sgravata.

Non mi risulta che fenice abbia detto che lo debbano prendere tutti. Ma magari mi è sfuggito. Mi risulta che abbia detto che lo scopo degli avversari è uccidere i pg. Ora vorrei capire se il fatto che tutti debbano prenderla sono parole che gli hai messo in bocca tu, deduzioni tue, o cose che ha detto lui.

quando con un sol colpo può uccidere praticamente qualunque GS gli scagli contro (se lo prendi, intendo) e quando l'intero gruppo deve organizzarsi per gestirlo io penso rompa qualche assunto alla base del gioco quindi è anche gamebreaker.

E' pericoloso.

che sia sul base rende solo più grave il problema (se c'è).

Problema che non esiste.

una capacità che non da problemi quando non è applicabile io dico che da problemi... ovvio che bisogna vedere cosa succede quando la capacità posso usarla, altrimenti sarebbe solo uno spreco di risorse da parte mia averla presa (il che è un problema)

Una capacità che è utilizzabile in poche situazioni non dà problemi.

[Fenice]

per l'appunto quando parlo di gamebreaker intendo colpi bassi, quasi barare. Non ha nulla a che vedere con la difficoltà di una sfida ma col rompere certe "regole" del gioco.

Quali sono queste "regole"? Spezzare fa parte delle regole del gioco, quindi utilizzarlo per definizione non è barare.

dico che se una certa manovra non fosse sgravata (particolarmente effica rispetto alle altre disponibili) Fenice non avrebbe motivo di dire che tutti i nemici, essendo il loro scopo quello di uccidere i PG, dovrebbero usarla.

Non solo non ho detto che tutti i nemici dovrebbero usarla, ma se leggi quello che scrivo ho anche detto che non è particolarmente efficace contro un mago, che ha migliaia di contromisure.

Poniamo il caso che esista un giocatore che fa un mago che non si è mai posto il problema dei nemici che potrebbero spezzargli la borsa delle componenti, e che si trova in difficoltà a gestire una situazione del genere. È un'ipotesi abbastanza fantasiosa, visto che se il nemico può spezzare la borsa vuol dire che con altrettanta facilità può attaccarlo, e un mago che si lascia attaccare così dai nemici ha problemi più pressanti.

Comunque, immaginiamo una situazione del genere. Una volta che il mago scopre questo suo punto debole, penserà a una contromisura per evitare di trovarsi in mutande la volta successiva. Le soluzioni sono molto varie e molte non richiedono nessun investimento (Escludere Materiali o pensare a incantesimi che si lanciano senza componenti non è necessario): basta qualche incantesimo per rendere il problema virtualmente inesistente.

Bene, una volta che il mago ha riflettuto e risolto il problema, questo non sarà più una sfida in futuro. Quindi se il DM insiste per farmi incontrare solo nemici che spezzano, mi annoierò non perché la manovrà è sgrava/gamebreaker/rende inutile il mio personaggio, ma perché ho già risolto questo problema adottando le necessarie contromisure, e quindi per me sarà fin troppo facile cavarmela contro avversari che basano tutta la loro tattica su quella manovra.

Quindi gli incontri non saranno più una sfida (vedi punto 1). Qualsiasi trucchetto, una volta scoperto il modo per contrastarlo, non è più una sfida se riproposto sempre uguale a se stesso dal DM. Il DM deve essere creativo e vario per poter sorprendere i giocatori. Ed essere creativo e vario implica anche, guarda caso, utilizzare manovre che il giocatore non si aspetta, invece che andare avanti a furia di "Attacco completo, il mostro fa 45 danni".

[Callido]

Callido, ti rimando al post di Merin della pagina precedente, che pur se sulle stesse posizioni sullo spezzare è diametralmente opposto al tuo. Tu invochi inventiva per rendere lo scontro tattico, Merin ricorda con amarezza le idee del suo master per impedirgli di dar sfogo alle sue capacità. Merin porta esempi che qualificano il master come un niubbo ma si sarebbe scocciato lo stesso se il master avesse avuto idee più carine ma che comunque lo limitavano? immagino di sì.

è il discorso del berserk furioso. alcuni non lo concedono perchè difficile da gestire, altri dichiarano che è una pippa, che basta unto o altri incantesimi o uno che sbilanci o cose del genere. Sta al gruppo o al master, ma di sicuro non ho la prosopopea di dire al master che proibisce il berserk: "mi fai ridere se pensi che sia gamebreaker".

Opposto al mio? ma scusa parliamo dello stesso post??

Rileggitelo per favore:

Se io avessi un PG specializzato o meno che sia ma che ad una manovra ben definita e prevista dalle regole BASE, il master me la fa funzionare una volta si e cinque no...cambierei master

Io son d'accordo nell'usare l'azione però la modificherei per impedire eccessi...

Eccessi che vanno dal master che dice:

"Ti ha rotto una borsa [e tu ne hai 15], hai perso tutte le componenti"

a "Ho 15 borse, me ne hai spezzata 1, non c'era niente"

oppure ancora: "ti ha rotto una borsa [sempre su 15], hai perso le componenti della tua magia più forte/sconveniente per me"

Una volta che hai una semplicissima distinta delle componenti (e hai speso 15 ore a scrivere 12 componenti... perchè è proprio il tempo minimo che ti ci vuole!) nessuno potrà contestare ciò che si perde

Limitare all'inizio l'uso di qualche particolare CdP, manuale o talento va benissimo, ma che sia specificato prima di partire e che non mi bruci possibilità dai manuali base

Se poi tu fai concessioni (perchè fare un personaggio Avariel è una concessione in questo caso) e non te la sai gestire, mi dispiace, hai sbagliato... può capitare

Decidere arbitrariamente cosa si perde e cosa no è barare, ritirare un dado mentre il DM è distratto è barare, sapere che esiste un'errata corrige e non dirlo a nessuno è barare

Usare manovre base no

thondar ma perchè hai memoria così corta? Io ti ho spiegato nell'altro post che ci sono comportamenti che devono essere limitati, il tiro di dado non esclude l'interpretazione altrimenti non tireresti nemmeno per Raggirare (tanto per dirne una), ma lo regolamentano

Abbiamo parlato anche di un caso, per quanto estremizzato, di un animale e poi mi vieni a dire che non ne abbiamo mai parlato? L'Orso Crudele cosa sarebbe?

Ce l'hai col min/max? Allora fai schede su personaggi con caratteristiche tutte a 10/11/12, non distribuire i punti abilità come ti pare, a tutto butti su 1 punto e non aumenti finchè non hai almeno 1 punto in tutte le altre abilità...

Perchè questo è il concetto che stai tirando fuori come min/max

[thondar]

Guarda un po', io non ho mai avuto problemi a gestire uno spezzare.

Ciò non cambia il problema... ho già detto avere una componente soggettiva.

Parliamo di disarmare o di spezzare?

mi potrei trovare male in entrambi i casi... ma qui parliamo di spezzare la borsa

Non so chi abbia tirato fuori questa idiozia, ma onestamente è l'ultimo metodo che penserei.

tu pensi a metodi diversi ma qui si tratta di gestione e non di metodo. Io posso adottare tutte le precauzioni del mondo ma comunque mi terrei delle componenti di scorta: sono gratis e non pesano. Te no?

Il che vuol dire che avrai incantesimi con e senza.

si, ma se su 10 ne voglio 5 senza e devo tener conto di farmi bastare questi 5 è un limite bello grosso. Non è che siano così numerosi

Boh, io non ho mai perso chissà quanto tempo per gestire situazioni del genere.

sei la persona più brava a fare build che conosca... non mi sorprende che per te sia facile e veloce. Magari per il tuo master lo è di meno

Non far colpire la borsa implica il non far colpire se stessi. E un mago NON VUOLE essere colpito in mischia.

la CA e PF della borsa sono più bassi, inoltre sarebbe da vedere se tutti gli incantesimi che proteggono il mago proteggono anche la borsa.

Il min max è altro.

altro rispetto cosa? Ho detto: se non mix/maxate le manovre possono essere fatte.

Sono totalmente soggettive, dato che le meccaniche sono pensate anche per permetterti di fare questo. E tutto il resto che hai detto è soggettivo.

che te lo permettano, è oggettivo, che siano pensate per permettertelo è soggettivo e soppratutto è soggettivo che sia divertente.

Che si chieda aiuto è un conto, che sia noioso è un altro.

chiedono aiuto perché non vogliono... diciamo che è indesiderato? certo non li faceva divertire

COme un monaco e un rodomonte? Ma tu guarda le coincidenze alle volte.

sapevamo già che fosse possibile, è sul divertimento che stiamo discutendo. Inoltre che un monaco non possa dire la sua senza entrare in lotta lo dici te e viceversa per il rodomonte. Se invece parli di due PG (monaci, rodomonti o guerrieri che siano) specializzati allora si: le meccaniche non sono tali da poter rendere divertente un loro scontro perché l'attacco di uno andrà a colpire dove l'altro non ha difese.

Ed essere mediocre in tutto si?

certamente... fai il tuo attacco migliore e l'altro ne busca ma non soccombe e viceversa.

Ripeto: se io ci spendo soldi, tempo, talenti, livelli, io VOGLIO avere un vantaggio elevato. Altrimenti non ce lo spendo.

se vogliamo quantificare direi che una probabilità di successo massima accettabile te la metterei all'80-85%. Poi dipende dagli effetti... toglierti il 25% dei pf può essere più semplice che disarmarti

Ma perchè invece di girare le situazioni come pare a te non rispondi alle mie situazioni?

ti ho anche risposto: sei antisportivo. Se hai un mezzo più potente degli altri non sei adatto a quelal gara e non partecipi e se partecipi non ti diverti e in nessun modo gli altri sono obbligati ad adeguarsi a te e possono ben lamentarsi se tu insisti nel partecipare.

Si, però in 3.x nessuno si lamentava della loro presenza, mentre in 4ed un sacco di gente si lamenta della loro assenza. Sarà un caso, sicuro.

si lamentavano eccome... chi chiede consigli su come gestire questa roba è gente che si lamenta. Poi c'è anche il fattore "con un GdR ci puoi fare tutto"

Il min/max è un'altra cosa.

chiamalo specializzarsi in uan tecnica...

In 4ed l'unica cosa che cambia per i combattenti sono i nomi dei poteri. Sempre attacchi in mischia, sono, e hanno la metà delle opzioni.

non colgo il legame tra quell oche ho detto io e la tua risposta riguardante la 4°

In 4° non puoi rompere la borsa, il livello di specializzazione (inteso come detto sopra, ovvero accumulo di bonus) è limitato e l'effetto delle varie manovre non è rendere inutile un PG/PNG per tutto il combattimento. Inoltre le manovre che hai a disposizione puoi eseguirle senza incorrere in penalità troppo grosse anche se non prendi un talento apposito (e questo singolo talento non è quello di cui parlo quando mi riferisco allo specializzarsi)

Le conseguenze sono perfettamente gestibili. Poi ripeto, se devi passare 4 ore per pensare di mettere un drago contro gli avversari, il problema è altro.

mettere un drago non è una soluzione al problema: mi spezzano le borse dei maghi. D'accordo che anche il drago è un mago ma io vorrei mettere anche maghi umanoidi... non mi sembra uan richiesta strana.

Drasticamente e per lungo tempo? E dire che i miei giocatori non si lamentano mai.

e quindi?

Allora fallo. Che problema c'è. Io semplicemente evito il bookkeeping.

il problema c'è quando il DM mi fa fare bookkeeping e ce ne sono. E quindi la borsa che la spezzi a fare? Si, si spezzatela pure tanto le componenti ce l'ha in tasca...

Ma per favore. PP? Min/max? Combo? Maddai. Se voglio farmi un guerriero, e non mi guardo nemmeno cosa diavolo può fare, gioco ad altro.

stiamo parlando di min/maxare spezzare, disarmare e simili, non di essere "mediocre in tutto" che ho detto andare bene (io, te no). Per la borsa invece ho detto essere altri i problemi

Non mi risulta che fenice abbia detto che lo debbano prendere tutti. Ma magari mi è sfuggito.

"sgravata", non "tutti", quella è la parola da leggere... mi hai chiesto perché parlassi di manovre sgravate, non perché parlassi di tutti

E' pericoloso.

troppo, quindi gamebreaker, ma è un giudizio soggettivo, magari per te è normale uccidere chiunque con un sol colpo

Una capacità che è utilizzabile in poche situazioni non dà problemi.

Una capacità che è utilizzabile in poche situazioni ma che quando è usabile da problemi è un problema gravissimo perché o non la prendo o se la prendo non la uso o se la uso da problemi. Quindi è un problema in ogni caso. Poter prendere una capacità sapendo di avere occasioni per poterla usare senza problemi, questo non da problemi.

Quali sono queste "regole"? Spezzare fa parte delle regole del gioco, quindi utilizzarlo per definizione non è barare.

spezzare fa parte delle regole mentre io ho parlato di "regole". Spezzare la borsa rompe la regola che i maghi lanciano incantesimi e che quando metto uno scontro contro un mago spero che lanci incantesimi. Salvo casi particolari

Non solo non ho detto che tutti i nemici dovrebbero usarla, ma se leggi quello che scrivo ho anche detto che non è particolarmente efficace contro un mago, che ha migliaia di contromisure.

leggo quello che scrivi? Se tu ti spiegassi meglio e usassi i quote, che sono ftti apposta il tuo discorso potrebbe anche essere più chiaro e meno fraintendibile

Una volta vedevo un sacco di firme con scritto "Facciamo sognare i nostri giocatori!" da queste parti.

Qui mi sembra che il motto invece sia "Non facciamo preoccupare i nostri giocatori!".

Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì.

"Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." e quindi? devo indovinare che vuoi dire? me lo scrivi per posta? o posso assumere che tu ti riferissi a questo:

Lo scopo del gioco non è uccidere i PG quindi subirla è il problema, non la soluzione.

ovvero, lui dice che una manovra sgrava è bilanciata dal fatto che pure i nemici la possano usare contro i Pg, io ribatto che se i nemici la usano contro i PG ciò che si può ottenere è uccidere i PG, il che non risolve il problema dei PG che la usano contro i PNG, ma anzi è un problema peggiore. Tu intervieni cambiando piano logico ed entrando dal punto di vista non di giocatori e Dm ma di PG e PNG per dire che su un PNG (quanti siano) ha una tecnica che gli permette con più facilita di uccidere i PG (quindi sgrava, essendo conveniente rispetto le altre e parlando Callido di bilanciamento), logica vuole che la userà. Il che potrebbe dare la parvenza di bilanciamento solo se fossero in tanti ad averla (da qui il tutti). Se ho capito male un'altra volta scrivi almeno la metà di quanto servirebbe

se il nemico può spezzare la borsa vuol dire che con altrettanta facilità può attaccarlo, e un mago che si lascia attaccare così dai nemici ha problemi più pressanti

spezzare la borsa è più facile che uccidere il mago

Le soluzioni sono molto varie e molte non richiedono nessun investimento (Escludere Materiali o pensare a incantesimi che si lanciano senza componenti non è necessario): basta qualche incantesimo per rendere il problema virtualmente inesistente.

ma io non voglio che tutti i miei maghi abbiano ogni volta tali incantesimi (quali?) attivi. Tanto più che c'è un metodo ancor meno dispendioso e probabilmente più sicuro: tenere componenti sparse tra le tasche.

"Ti ha rotto una borsa [e tu ne hai 15], hai perso tutte le componenti"

a "Ho 15 borse, me ne hai spezzata 1, non c'era niente"

non ti è chiaro il problema: in ogni borsa ci sono tutte le componenti. Salvo eccezioni non costano nulla e non ingombrano nulla (la borsa si, ingombra). Inoltre 12 ce le hai al primo livello, ai livelli più alti sono centinaia.

Decidere arbitrariamente cosa si perde e cosa no è barare, ritirare un dado mentre il DM è distratto è barare, sapere che esiste un'errata corrige e non dirlo a nessuno è barare

Usare manovre base no

dipende da come le usi e poco conta se siano nel manuale base o no

Io ti ho spiegato nell'altro post che ci sono comportamenti che devono essere limitati, il tiro di dado non esclude l'interpretazione altrimenti non tireresti nemmeno per Raggirare

ed io ti ho spiegato che rispondere ad un indovinello pur avendo bassa intelligenza non significa non interpretare correttamente visto che la soluzione puoi averla raggiunta senza usare l'intelligenza

Abbiamo parlato anche di un caso, per quanto estremizzato, di un animale e poi mi vieni a dire che non ne abbiamo mai parlato? L'Orso Crudele cosa sarebbe?

orso crudele? quando parlavi di barbaro berserker orso (crudele?) ti riferivi ad un animale e non al combattente orso?

Ok, in tal caso ti avevo capito male... no, l'orso non può rispondere agli indovinelli. Quanta intelligenza serve per capire che non è vero?

Ce l'hai col min/max? Allora fai schede su personaggi con caratteristiche tutte a 10/11/12, non distribuire i punti abilità come ti pare, a tutto butti su 1 punto e non aumenti finchè non hai almeno 1 punto in tutte le altre abilità...

Perchè questo è il concetto che stai tirando fuori come min/max

cosa te lo fa pensare?

[Fenice]

Mi sembra di essermi spiegato abbastanza bene o mi sbaglio? Dimmi tu quali altri significati possono avere questi messaggi diversi da: ci si può proteggere dallo spezzare usando incantesimi, a qualsiasi livello.

Perché, dallo spezzare non ci si può proteggere magicamente? Ma dai.

Immagine speculare è un incantesimo di 2º livello (e si può usare dal 1º livello con una variante). Volare uno di 3º.

Forse si continua a non capire, perché voi che sostenete ciò dovreste dimostrare in che modo spezzare è gamebreaker, in che modo spezzare sulla borsa delle componenti ti rovina un personaggio, in che modo non esistono difese. Il contrario è già stato dimostrato a sufficienza.

spezzare fa parte delle regole mentre io ho parlato di "regole".

Bravo, questo sì che è parlare in modo chiaro! Basta usare i quote e anche se si usano parole in libertà tutto quello che dico avrà un senso!

spezzare la borsa è più facile che uccidere il mago

ma io non voglio che tutti i miei maghi abbiano ogni volta tali incantesimi (quali?) attivi.

Spezzare la borsa è più facile che uccidere il mago se il mago pensa che l'apice della difesa personale sia armatura magica...

Armatura magica è l'ultima spiaggia. Un mago si difende usando nebbie, muri, illusioni, ovvero cose che 1º) non solo proteggono il mago stesso, ma contemporaneamente ostacolano i nemici e/o avvantaggiano gli alleati; 2) proteggono in modo uguale sia la borsa sia il mago perché non è che il mago ottiene CA alta o pf alti, ma non è proprio bersagliato/bersagliabile dai nemici.

Dire che tu non vuoi un mago con questi incantesimi attivi, equivale a dire che non vuoi che un mago faccia il controller. Ma questo va contro le "regole", visto che il controller è il ruolo che il mago riveste meglio, quindi il ruolo che dovrebbe rivestire!

Tanto più che c'è un metodo ancor meno dispendioso e probabilmente più sicuro: tenere componenti sparse tra le tasche.

Bene, visto che le soluzioni abbondando, qual è il problema? Ancora non l'ho capito.

[Callido]

Questo multiquote sta diventando troppo casinistico, non c'è più un filo nel discorso...

Prendo solo qualche punto:

1) Dici che il min/max è specializzarsi in una tecnica... allora essere a livello 6 e buttare 9 punti in concentrazione e 0 in Diplomazia dovrebbe essere bandito secondo il tuo ragionamento "specializzare= barare"

2)Barare vuol dire usare a proprio vantaggio qualcosa che non è sul regolamento... Per andare fuori tema ancora parlo di Munchkin (sperando che lo conoscano più o meno tutti), di regolamento puoi "barare", puoi cioè usare una carta che non potresti usare finchè nessuno se ne accorge, non è barare, è applicare il regolamento... se poi vuoi dire che è sgravo è un altro discorso

3)Il mago non gira da solo, è sempre in compagnia (almeno nel caso di PG), togliergli l'uso delle componenti non vuol necessariamente dire Total Kill Party... quindi dire che la possibilità che siano molti PNG ad usare questa manovra renda praticamente sicura la morte del mago, mi pare un'assurdità

D'altra parte se si sa che c'è possibilità di essere disarmato (dei materiali) allora forse potresti pensare che castare Forza del Toro su di te piuttosto che sul Berserker Furioso con forza 1000mila possa essere la mossa più intelligente da fare in quel momento

4) Puoi avere cenitnaia di migliaglia di componenti diversi, avrai X borse, per ogni borsa compili il conenuto (usando la semplicissima tabella come quella dell'equipaggiamento sulla scheda base) scrivendo semplicemente "Palla di Fuoco x4, Lentezza x9, ecc.." non ci metterai molto tempo, sopratutto lo farai 1 volta poi aggiornarlo sarà questione di 5-6 secondi

Garantito al limone!

Oppure più semplicemente puoi dire (come stavi facendo) che ogni borsa contiene tutte le componenti... così se ti spezzano 1 borsa perderai direttamente 1/X di componenti per ogni magia

OT: avendo ripetuto millemila volte "Int 2" e "Orso Crudele" mi pareva che potesse abbastanza indubbio che si parlasse di un animale (senza poi nemmeno considerare che nessuno si sia accorto che ho detto che hanno ottenuto 2 al lancio del dado )... quanto può passare fra un 2 e un 3 a livello interpretativo??

Di questo però discutiamone dall'altra parte se vuoi

[Blackstorm]

Uff. Mi sto stancando. Basta col multiquote per ora.

Thondar, un paio di appunti:

1) hai detto che fenice ha affermato che tutti gli avversari debbano prendere spezzare perchè il loro scopo è uccidere i pg. Queste però sono tue deduzioni. Lui ha detto solo che il loro scopo è uccidere i pg.

2) io sono bravo a fare le build, lo so. Ma io ti stavo parlando da master, non da giocatore: mai avuto problemi a gestire le manovre. Sarà che nessuno pensa a specializzarsi troppo, anche perchè io da master spiego vantaggi e svantaggi. In ordine di efficienza, ci sono sbilanciare, e poi molto dietro disarmare e spezzare, che hanno una bassissima efficienza.

3)discorso drago: forse non sono stato chiaro: è ovvio che metti diverse cose, non solo i draghi. Il mio era un esempio per contrastare lo spezzare. I miei giocatori non hanno ancora afforntato un drago, se glie lo metto contro non è una soluzione noiosa e non è ripetitiva. Se gli metto caster umani o umanoidi, il problema si pone relativamente, perchè un mago non sarà solo, in media.

4) gara di moto: io sono un gamebreaker perchè le regole mi permettono di avere un mezzo potente?

5) io quando mi faccio un personaggio, controllo sempre quali sono i suoi punti deboli. In questo momento, un mio pg è un nano mago in pf. Sono cosciente di molti problemi che ha. Non fa danni, e il suo lavoro è complicato. E' un controller, ha problemi in molti punti. Ma mi studio i suddetti, e vedo come fare se si presentano i problemi. E non si tratta di ottimizzare, o fare min/max. Si tratta di sapere come comportarmi.

6)Le regole sono pensate per permetterti di spezzare anche la borsa delle componenti, questo è oggettivo, non soggettivo. Altrimenti sarebbe uscita una faq o una errata in proposito, visto che sarebbe stato un problema notato subito.

7)

Una capacità che è utilizzabile in poche situazioni ma che quando è usabile da problemi è un problema gravissimo perché o non la prendo o se la prendo non la uso o se la uso da problemi. Quindi è un problema in ogni caso.

Lo sai che la stragrande maggioranza delle capacità sono utilizzabili in poche situazioni? Quanto al resto, che dia problemi quando viene usata, è una tua considerazione soggettiva.

[thondar]

Mi sembra di essermi spiegato abbastanza bene o mi sbaglio? Dimmi tu quali altri significati possono avere questi messaggi diversi da: ci si può proteggere dallo spezzare usando incantesimi, a qualsiasi livello.

se scrivi varie frasi, alcune chiare altre no, non puoi dire di esserti spiegato chiaramente. La frase contestata non è una di quelle che hai citato te ma "Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." e non mi sembra proprio che ci sia scritto che uno può difendersi facilmente...

Bravo, questo sì che è parlare in modo chiaro! Basta usare i quote e anche se si usano parole in libertà tutto quello che dico avrà un senso!

thondar: per l'appunto quando parlo di gamebreaker intendo colpi bassi, quasi barare. Non ha nulla a che vedere con la difficoltà di una sfida ma col rompere certe "regole" del gioco.

Fenice: Quali sono queste "regole"? Spezzare fa parte delle regole del gioco, quindi utilizzarlo per definizione non è barare.

thondar: spezzare fa parte delle regole mentre io ho parlato di "regole". Spezzare la borsa rompe la regola che i maghi lanciano incantesimi e che quando metto uno scontro contro un mago spero che lanci incantesimi. Salvo casi particolari

in effetti mi sembra tuttora piuttosto chiaro che non intedessi regole in senso proprio, sia per le "virgolette" sia per la frase nel suo insieme (che è l'ennessima ri-spiegazione di cosa intendo per gamebreaker). E quando ho visto il tuo disguido mi sono dato da fare per spiegarti nuovamente cosa intendevo, cosa che tu non hai ancora fatto

Spezzare la borsa è più facile che uccidere il mago se il mago pensa che l'apice della difesa personale sia armatura magica...

fatto sta che certi incantesimi proteggono ugualemnte entrambi, certi altri proteggono meglio il mago, nessuno protegge meglio la borsa che ha una CA e PF minori di quelli del mago (salvo ai primissimi livelli) quindi spezzare la borsa è più facile che uccidere il mago

Dire che tu non vuoi un mago con questi incantesimi attivi, equivale a dire che non vuoi che un mago faccia il controller. Ma questo va contro le "regole", visto che il controller è il ruolo che il mago riveste meglio, quindi il ruolo che dovrebbe rivestire!

le due cose non si equivalgono perché indubbiamente il mago deve difendersi ma le tecniche per farlo sono anche altre, non sempre sarà in grado di cominciare il combattimento già pompato e non sempre asrà conveniente cominciare con gli incantesimi che dici te. Inoltre il ruolo del mago è il controller se giochi al 4° perché in 3° può avere qualsiasi ruolo a seconda della build

Bene, visto che le soluzioni abbondando, qual è il problema? Ancora non l'ho capito.

se leggi il mio primo post era partito dicendo che non è una tecnica efficace mentre nel mio secondo post ho detto essere una meccanica anticompetitiva (=gamebreaker). In caso te lo domandassi la moltitudine di soluzioni non implica che non sia anticompetitiva, come il doping.

1) Dici che il min/max è specializzarsi in una tecnica... allora essere a livello 6 e buttare 9 punti in concentrazione e 0 in Diplomazia dovrebbe essere bandito secondo il tuo ragionamento "specializzare= barare"

ok, min/max propriamente riguarda il PG nel suo insieme e maxare una singola abilità non ci dice nulla sul resto. Il punto è che maxare una capacità porta alla rottura del sistema perché diventi incontrastabile, su quel singolo punto, da chiunque non sia ugualmente maxato per difendersi. Ora secondo me lo scopo del sistema non voleva essere "se ti maxi riesci di sicuro (o quasi)" quindi "specializzare= barare" specie in un caso grave come la borsa. E' soggettivo, ma questo l'ho detto da tempo e permettimi di avvertire gl ialtri secondo il mio parere

2)Barare vuol dire usare a proprio vantaggio qualcosa che non è sul regolamento...

barare vuol dire tante cose. Anche usare un bug del ssitema è barare

3)Il mago non gira da solo, è sempre in compagnia (almeno nel caso di PG), togliergli l'uso delle componenti non vuol necessariamente dire Total Kill Party

giusto, non morirà, sarà solo inutile finché non prende contromisure

4) Puoi avere cenitnaia di migliaglia di componenti diversi, avrai X borse, per ogni borsa compili il conenuto (usando la semplicissima tabella come quella dell'equipaggiamento sulla scheda base) scrivendo semplicemente "Palla di Fuoco x4, Lentezza x9, ecc.." non ci metterai molto tempo, sopratutto lo farai 1 volta poi aggiornarlo sarà questione di 5-6 secondi

Garantito al limone!

Oppure più semplicemente puoi dire (come stavi facendo) che ogni borsa contiene tutte le componenti... così se ti spezzano 1 borsa perderai direttamente 1/X di componenti per ogni magia

non è che lo posso dire... è così da regole. E spezzandomi la borsa non perdo nulla finché ne ho almeno una. Compilando la semplicissima tabella invece ci faccio notte

1) hai detto che fenice ha affermato che tutti gli avversari debbano prendere spezzare perchè il loro scopo è uccidere i pg. Queste però sono tue deduzioni. Lui ha detto solo che il loro scopo è uccidere i pg.

ha lanciato una frase isolata fraintendibile senza fare chiaro riferimento a nulla... ho fatto le deduzioni possibili per capirla e per rispondere e lui non si è tuttora preoccupato di chiarirla

2) io sono bravo a fare le build, lo so. Ma io ti stavo parlando da master, non da giocatore: mai avuto problemi a gestire le manovre.

anche da master farai build per i PNG e comunque vuol dire che le altre soluzioni ti vanno bene, ma non è così per tutti

3)discorso drago: forse non sono stato chiaro: è ovvio che metti diverse cose, non solo i draghi. Il mio era un esempio per contrastare lo spezzare.

con il drago non risolvi il problema dello spezzare, semplicemente il PG non può usarlo, il che è un problema (piccolo) ma non una soluzione.

4) gara di moto: io sono un gamebreaker perchè le regole mi permettono di avere un mezzo potente?

visto che sei l'unico ad averlo si. Dovresti quantomeno concedere un vantaggio

5) io quando mi faccio un personaggio, controllo sempre quali sono i suoi punti deboli.

Potrà essere come no ottimizzazione o min/max ma se i nemici si specializzano tu pure devi farlo se vuoi avere possibilità di difenderti. Se non si specializzano allora stanno seguendo il mio "consiglio".

6)Le regole sono pensate per permetterti di spezzare anche la borsa delle componenti, questo è oggettivo, non soggettivo. Altrimenti sarebbe uscita una faq o una errata in proposito, visto che sarebbe stato un problema notato subito.

è pieno di problemi evidenti per i quali non sono uscite faq... e poi non è neanche detto che la mia idea di "spirito del gioco" coincida con quella del designer di turno... per l'appunto è soggettivo, io avverto del problema poi ognuno valuterà se fa o non fa al caso suo

Lo sai che la stragrande maggioranza delle capacità sono utilizzabili in poche situazioni? Quanto al resto, che dia problemi quando viene usata, è una tua considerazione soggettiva.

quindi sei d'accordo quando dico che ciò che non da problemi è poter prendere una capacità sapendo di avere occasioni per poterla usare, poterla usare e non avere problemi quando capita l'occasione di usarla. Quindi il drago non è una soluzione visto che contro di lui non puoi usarla

[Fenice]

se scrivi varie frasi, alcune chiare altre no, non puoi dire di esserti spiegato chiaramente. La frase contestata non è una di quelle che hai citato te ma "Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." e non mi sembra proprio che ci sia scritto che uno può difendersi facilmente...

La frase incriminata l'hai scelta tu a caso. Io ho detto di aver già scritto che ci si può difendere facilmente da spezzare. Se poi tu per dimostrare che non l'ho detto peschi una frase a caso dove rispondevo a un'altra cosa, non so cosa farci.

Comunque, le "regole" di thondar temo interessino a pochi.

[Callido]

ok, min/max propriamente riguarda il PG nel suo insieme e maxare una singola abilità non ci dice nulla sul resto. Il punto è che maxare una capacità porta alla rottura del sistema perché diventi incontrastabile, su quel singolo punto, da chiunque non sia ugualmente maxato per difendersi. Ora secondo me lo scopo del sistema non voleva essere "se ti maxi riesci di sicuro (o quasi)" quindi "specializzare= barare" specie in un caso grave come la borsa. E' soggettivo, ma questo l'ho detto da tempo e permettimi di avvertire gl ialtri secondo il mio parere

Mi dispiace non capisco.. allora perchè buttare su tutto sulla Concentrazione non è barare secondo te? A livello 6, 9 gradi di Concentrazione equivalgono ad un rating di successo piuttosto alto

barare vuol dire tante cose. Anche usare un bug del sistema è barare

Sicuro, però i bug si correggono, escono le errata, specialmente in un gioco con così tanti anni di storia se fosse stato considerato un bug l'avrebbero corretto

giusto, non morirà, sarà solo inutile finché non prende contromisure

Peccato, vorrà dire che dovrà farlo, a meno che tu non sia della filosofia di Fabyone per cui ai personaggi non deve succedere alcun imprevisto

non è che lo posso dire... è così da regole. E spezzandomi la borsa non perdo nulla finché ne ho almeno una. Compilando la semplicissima tabella invece ci faccio notte

Ok, ammettiamo anche che miracolosamente finchè non ti spezzano l'ultima borsa hai ancora tutti i materiali...

A maggior ragione, che problema c'è? Hai millemila borse che corrispondono a millemila round in cui puoi ancora rispondere con le tue magie, dopo al massimo dovrai correre in città a comprarne altri però intanto hai avuto modo di difenderti, se poi hai pensato che in quei turni la cosa migliore da fare sia sempre attaccare son problemi tuoi...

con il drago non risolvi il problema dello spezzare, semplicemente il PG non può usarlo, il che è un problema (piccolo) ma non una soluzione.

Ancora? Più che dirti che è sola una delle opzioni (che implica ce ne siano altre) cosa deve fare Black?

Continui a prendere solo i pezzi che ti interessano del discorso...

visto che sei l'unico ad averlo si. Dovresti quantomeno concedere un vantaggio

Prendi le gare di nautica (per quanto mi siano insopportabili): ci sono gare in cui partecipano barche di tutte le taglie, ovviamente se non c'è un gran vento lo prenderanno solo quelle con la vela più alta mentre le altre rimarranno pressochè ferme... barano? No è il regolamento che ti permette di gareggiare con mezzi differenti

Altrettanto se il mago vola ed è invisibile, che vantaggio dovrebbe concedere al master per rendersi colpibile?

Dovrebbe lasciare una nube di gas verde attorno a sé per segnalare la sua presenza?

Dovrebbe lanciare una Visione del Vero sui nemici per farsi vedere?

Direi di no...

[Krinn]

LOL

Ho letto tutte e sei le pagine di questo thread, e davvero, che la manovra "spezzare" provocasse tutti questi problemi è proprio una cosa piacevole e inaspettata, ho riso per una buona oretta di lettura, grazie

A parte il sarcasmo (pur essendo veritiero), non ci si può lamentare di un'azione "spezzare/disarmare su borsa di componenti / simbolo sacro / rametto di quadrifoglio" quando le regole permettono agli incantatori, che a quanto pare sono così penalizzati dalla mancanza della loro borsa, di lanciare incantesimi che a prescindere dalle difese dell'avversario ne provocano la morte (istantanea o appena ritardata di un round o due) o comunque l'uscita di scena come minaccia.

Come molti han già detto, ad ogni manovra corrispondono varie possibili opzioni per eluderla. E il mago (che rischia la borsa) ne ha ben più di un guerriero (che rischia l'arma). Non sto a elencarle perchè altri l'han già fatto prima di me.

Spezzare è previsto dalle regole base, vecchie di parecchi anni, e nessuno ha mai fatto uscire un'errata per correggerle. Han corretto innumerevoli incantesimi e altre capacità (non parliamo della forma selvatica druidica) ma lo spezzare (e le altre manovre) è rimasto tale e quale.

Non saper gestire un pg che si specializza nello spezzare è una mancanza da parte del master, non da parte del giocatore, perchè è un'opzione base presente nel manuale più importante del gioco: quello del giocatore.

D&D contiene lo spezzare nelle sue regole base. Contiene anche la forma selvatica del druido, e incantesimi come Portale, Trasformazione, Vuoto Mentale, Volare. Se volete potete giocare a un gioco in cui si tolgono tutte le cose che consentono una (teoricamente) facile vittoria *in alcune circostanze* (vedi lo spezzare), ma per consistenza dovreste togliere una grossa fetta delle opzioni disponibili agli incantatori. Non sarebbe più d&d.

Incidentalmente, Pathfinder ha reso lo spezzare migliore, sia diminuendone i modificatori, sia rendendo gli oggetti spezzati riparabili in seguito.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ora secondo me lo scopo del sistema non voleva essere "se ti maxi riesci di sicuro (o quasi)"

Ma veramente basta che un Guerriero abbia solo il talento base, "spezzare migliorato" per poter avere la certezza di riuscire a togliere la borsa a un Mago con cui si trova in corpo a corpo. Un Guerriero normale, con lo spadone, attacco poderoso e arma focalizzata/specializzata.

[Mad Master]

Un Guerriero normale, con lo spadone, attacco poderoso e arma focalizzata/specializzata.

Non mi pare che basti solo il talento base, se serve tutta 'sta roba...

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non mi pare che basti solo il talento base, se serve tutta 'sta roba...

Attacco Poderoso è un prerequisito di Spezzare, ma anche senza esserlo è un talento che il 90% dei Guerrieri ha.

Arma Focalizzata e Specializzata sono due talenti che incarnano il concetto di "generico", mi riesce molto difficile vederle come specializzazioni di spezzare, anzi il loro ruolo nella mia argomentazione era proprio di dimostrare che non serve specializzarsi.

Pensa che un Barbaro con Shock Trooper non ha neanche bisogno di Spezzare (anche se male non gli fa).

[Mad Master]

E quello che voglio dire io è che non è AFFATTO così semplice, comunque, avere la certezza di riuscire...

Shock Trooper, ad esempio, richiede un guerriero di 6° livello e la spesa di 3 talenti prerequisiti, mentre la "semplice" build di prima consuma 4 talenti di un guerriero di 4° livello a cui è pure richiesto un certo tipo di arma... Con altri tipi di personaggio che non sono guerrieri, alcune di queste "semplici" build manco sarebbero possibili mentre le altre sarebbero estremamente costose...