talenti Spezzare borsa componenti

[D@rK-SePHiRoTH-]

E quello che voglio dire io è che non è AFFATTO così semplice, comunque, avere la certezza di riuscire...

Shock Trooper, ad esempio, richiede un guerriero di 6° livello e la spesa di 3 talenti prerequisiti, mentre la "semplice" build di prima consuma 4 talenti di un guerriero di 4° livello a cui è pure richiesto un certo tipo di arma... Con altri tipi di personaggio che non sono guerrieri, alcune di queste "semplici" build manco sarebbero possibili mentre le altre sarebbero estremamente costose...

Ma è ovvio che Spezzare è una cosa che riesce ai combattenti possenti, non ai Ladri. Non a caso il prerequisito è Attacco Poderoso, un talento che viene ignorato da chi usa armi leggere, e preferito da chi usa armi a due mani.

Spezzare è un talento per combattenti a due mani con alta forza. E' normale che le due cose vadano insieme, non è eccessiva specializzazione, è semplicemente il modo in cui è stato concepito lo Spezzare.

Il problema è che basta che un Guerriero o un Barbaro prendano Spezzare Migliorato e arriva un punto in cui anche solo in virtù del BaB e di Attacco Poderoso, la CA e la durezza di una borsa diventano irrilevanti. Eventuali altri effetti relativi allo Spezzare (ad esempio farsi lanciare Ingrandire Persone, Forza del Toro...) servono solo ad anticipare questo momento.

Ora la domanda è: se basta Spezzare Migliorato per essere così "pericolosi", ha senso prendersela con l' "eccessiva specializzazione" del personaggio o bisognerebbe semmai riflettere che era nelle intenzioni dei designer rendere la tattica particolarmente efficace?

[Krinn]

Almeno "qualche" tattica efficace per i combattenti c'è.

[thondar]

La frase incriminata l'hai scelta tu a caso.

per tua sfortuna quanto è scritto resta scritto (seguire i link per vedere i post completi e prima di dire che ho quotato solo quello che mi faceva comodo quota quello che pensi menchi e "rivoluzioni" la frase della quale si stava parlando, ovvero quella in neretto).

Callido : Direi di no: più la usi tu più rischi di subirla! Ciò elimina i problemi di bilanciamento

thondar : Lo scopo del gioco non è uccidere i PG quindi subirla è il problema, non la soluzione.

Fenice: Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì.

thondar è per questo che suggerisco di agire a livello di regole e non di comportamenti strani dei PNG. Sicuramente se una certa manovra risultasse sgravata ci sarebbero molti nel mondo che tenterebbero di impararla il che metterebbe nei guai i PG quando combattono contro chi ce l'ha e metterebbe nei guai i PNG quando combattono contro PG che ce l'hanno e metterebbe nei guai entrambi (a seconda del risultato del dado) quando ce l'ha sia PG che PNG. E' una specie di bomba atomica... il fatto che ce l'abbiano tutti non ha reso fattibile la guerra nucleare (e in D&D non c'è la guerra fredda).

Blackstorm: Ma forse la manovra non risulta sgravata, che dici?

thondar: dico che se una certa manovra non fosse sgravata (particolarmente effica rispetto alle altre disponibili) Fenice non avrebbe motivo di dire che tutti i nemici, essendo il loro scopo quello di uccidere i PG, dovrebbero usarla. Rompere una borsa non è sgravata ma nel caso in questione rispondevo ad un altro problema che è stato tirato fuori e che riguardava una manovra presunta sgravata.

Blackstorm: Non mi risulta che fenice abbia detto che lo debbano prendere tutti. Ma magari mi è sfuggito. Mi risulta che abbia detto che lo scopo degli avversari è uccidere i pg. Ora vorrei capire se il fatto che tutti debbano prenderla sono parole che gli hai messo in bocca tu, deduzioni tue, o cose che ha detto lui.

Ovviamente non entrerai in merito. Quindi ti chiedo nuovamente cosa intendessi dire con "Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." Immagino che nuovamente non svelerai questo terribile segreto.

Io ho detto di aver già scritto che ci si può difendere facilmente da spezzare. Se poi tu per dimostrare che non l'ho detto peschi una frase a caso dove rispondevo a un'altra cosa, non so cosa farci.

prova a rileggere quello che ho detto veramente: "se scrivi varie frasi, alcune chiare altre no, non puoi dire di esserti spiegato chiaramente. La frase contestata non è una di quelle che hai citato te ma "Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." e non mi sembra proprio che ci sia scritto che uno può difendersi facilmente..."

non ho detto che da nessuna parte ci sia scritto quanto affermi, ho detto che non è scritto nella frase di cui stiamo parlando io e Blackstorm ed è proprio questa frase che hai spiegato male e che scommetto continuerai a non spiegare in questo atteggiamento mooolto costruttivo.

Comunque, le "regole" di thondar temo interessino a pochi.

bè, io faccio quel che posso, intanto ho corretto gli errori regolistici di altri

Mi dispiace non capisco.. allora perchè buttare su tutto sulla Concentrazione non è barare secondo te?

mai detto nulla del genere, al massimo ho detto che non ci dice nulla su tutto il resto.

Sicuro, però i bug si correggono, escono le errata, specialmente in un gioco con così tanti anni di storia se fosse stato considerato un bug l'avrebbero corretto

si vede che hai poca esperienza... ci sono decine e decine di bug non corretti...

Peccato, vorrà dire che dovrà farlo, a meno che tu non sia della filosofia di Fabyone per cui ai personaggi non deve succedere alcun imprevisto

quindi o prende contromisure o è inutile. E metti che queste contromisure siano poco divertenti? O sei inutile o ti diverti poco. Secondo me sono poco divertenti, quindi lo dico. Hai problemi con questo?

Ok, ammettiamo anche che miracolosamente finchè non ti spezzano l'ultima borsa hai ancora tutti i materiali...

non è un miracolo, sono regole che non conosci

A maggior ragione, che problema c'è?

il problema è quando ci sono master che introducono HR disfunzionali tipo alcune di quelle proposte.

Ancora? Più che dirti che è sola una delle opzioni (che implica ce ne siano altre) cosa deve fare Black?

certo, ci sono molte opzioni. Questa intanto non funziona.

Altrettanto se il mago vola ed è invisibile, che vantaggio dovrebbe concedere al master per rendersi colpibile?

se volare da invisibile fosse permesso dalle regole ma andasse contro lo spirito del gioco starebbe quasi barando. Se secondo me andasse contro lo spirito del gioco potrei dirlo?

non ci si può lamentare di un'azione "spezzare/disarmare su borsa di componenti / simbolo sacro / rametto di quadrifoglio" quando le regole permettono agli incantatori, che a quanto pare sono così penalizzati dalla mancanza della loro borsa, di lanciare incantesimi che a prescindere dalle difese dell'avversario ne provocano la morte

se invece di ridere tu avessi letto il thread vedresti che alla base non c'è un problema di bilanciamento (problema di cui si è parlato in modo marginale). Visto che lo trovi tanto divertente rileggitelo

Non saper gestire un pg che si specializza nello spezzare è una mancanza da parte del master, non da parte del giocatore, perchè è un'opzione base presente nel manuale più importante del gioco: quello del giocatore.

come metamorfosi che è l'incantesimo più buggato e di difficile gestione del gioco. Perché ovviamente se i design fanno regole disfunzionali nel complete x è colpa loro se il DM non le sa gestire, mentre se le fanno nel PHB è colpa del DM.

Almeno "qualche" tattica efficace per i combattenti c'è.

e quale? non certo spezzare la borsa, come stiamo dicendo tutti

Ora la domanda è: se basta Spezzare Migliorato per essere così "pericolosi", ha senso prendersela con l' "eccessiva specializzazione" del personaggio o bisognerebbe semmai riflettere che era nelle intenzioni dei designer rendere la tattica particolarmente efficace?

bisogna anche riflettere su altre due cose: visto che è così semplice ridurre un mago non preparato appositamente a questa mossa ad un'ameba non è forse i designer non ci hanno pensato? E anche ammesso fosse, se io la trovo disfunzionale e penso dia problemi sul divertimento potrò mettere in guardia?

[Krinn]

Thondar, è proprio per questo che rido, perchè problemi di bilanciamento sullo spezzare non ce ne sono, i problemi sono altrove, come hai detto tu, metamorfosi è tra questi ed è stato toccato varie volte nelle errata. Spezzare è una tattica che viene impiegata con successo talmente poco spesso e che può essere aggirata tanto facilmente, che il bilanciamento è un problema solo se uno è pigro nel non volersi trovare modi per evitarla.

[Callido]

Ok, dopo l'interessantissima lezione di manipolazione mediatica rispondi a una cosa che ancora non ho capito...

Se problemi di bilanciamento nello spezzare non esistono e minmaxare diventa un problema solo quando devi dimostrare che hai ragione... Dove vuoi arrivare?

Mi dici che spezzare è bilanciato ma precauzioni contro di esso sono (secondo te) noiose, mi dici che volare+invisibilità rompono lo spirito del gioco quindi uno cosa deve fare? Deve far divertire solo te o almeno soddisfare la tua concezione di divertimento?

Non può uno divertirsi come giocatore a sfidare i problemi? Non può un DM divertirsi a cercare una maniera per tarpare le ali di un giocatore un paio di volte? Non può a questo punto il giocatore tornare a divertirsi cercando il modo di aggirare il nuovo ostacolo?

[Krinn]

Callido, stai forse suggerendo che lo scopo del gioco sia superare delle sfide, in qualsiasi forma essi si presentino?

[Fenice]

Visto che sei andato avanti a citare dopo il mio intervento, perché non concludi?

Io: Non solo non ho detto che tutti i nemici dovrebbero usarla, ma se leggi quello che scrivo ho anche detto che non è particolarmente efficace contro un mago, che ha migliaia di contromisure.

Tu: leggo quello che scrivi? Se tu ti spiegassi meglio e usassi i quote, che sono ftti apposta il tuo discorso potrebbe anche essere più chiaro e meno fraintendibile. [segue tuo quote della frase incrimanata]

Quando io ho detto "se leggi quello che scrivo ho anche detto...", non mi riferivo al post in questione, ma alla generalità dei miei interventi in questo topic. Io ho portato avanti un discorso, tu basandoti sull'ultima frase che ho scritto hai tratto il principio "Tutti devono usare spezzare contro i PG". Che cosa c'è ancora da discutere in proposito?

Se io scrivessi un post dicendo "X ha fatto bene a uccidere il ladro" e tu, senza aver letto i miei precedenti post dove si chiarisce che X e il ladro sono dei personaggi in un GdR, concludessi da questa frase isolata che io sono per il legalizzare l'omicidio come legittima difesa per chi subisce il furto, che dovrei fare? Più che chiarirti ciò che ho espresso nei post precedenti?

Per quanto riguarda la frase incriminata, ancora non ho capito che cosa non ti è chiaro. Comunque cercherò di accontentarti e di farti l'analisi del significato.

Lo scopo dei nemici dei PG è farli fuori. Quindi si premuniranno in tal senso. Indipendentemente da quanto conoscano o meno i PG, è risaputo nel mondo di gioco che esiste la magia e che i maghi e gli incantatori in generale sono gli esseri più potenti e pericolosi che girano per il mondo dei mortali. Alla luce di ciò, i nemici dei PG, che siano maghi o guerrieri, quando elaborano il proprio stile di combattimento dovranno avere almeno una strategia sul come affrontare gli incantatori, come comportarsi quando se li troveranno davanti.

Nel caso di un mago, prepararsi a combattere contro altri incantatori vorrà dire scegliere incantesimi adatti allo scopo. Un guerriero, con ciò che ha a sua disposizione, si preparerà allo stesso modo. La sua strategia potrà consistere nello spezzare la borsa dei componenti, entrare in lotta, comprare un oggetto che proietti un campo antimagia o altre cose. Spezzare non è una tecnica veramente in grado di mettere in crisi un incantatore competente. Ma se ci fosse un incantatore messo in crisi da tale tattica, stai ben sicuro che come DM non mi farei scrupolo nello sfruttarla. Finché non avrà superato la sfida posta da tale tecnica e riuscirà a non mettere più nemmeno gli avversari in condizione di effettuare la manovra. Questo porta a un modo di giocare più consapevole e a costringere i giocatori a pensare di più. Cosa buona e giusta.

Visto che prevenire è meglio di curare e visto che a quanto pare hai una tendenza a usare assoluti, chiarisco a scanso di equivoci che questo discorso non vuol dire che ogni singolo guerriero dovrà diventare un anti-mago. Vuol dire che ogni sfida dovrà avere un anti-mago: così come i PG possono specializzarsi e contare suoi loro compagni per ricoprire altri ruoli, allo stesso modo possono fare i nemici (supponendo che siano più di uno chiaramente).

In altre parole, la tua "regola" secondo cui siccome i maghi hanno gli incantesimi dovrebbero poter usarli senza problemi non solo non la condivido, ma sono dell'opinione esattamente opposta. E questo perché? Perché lo scopo dei nemici dei PG è uccidere i PG, dunque avranno tutto l'interesse a far sì che ciò non succeda.

Sono stato abbastanza prolisso? Visto che si parla dell'essere chiari, non ho ancora trovato una spiegazione chiara in questo topic del perché spezzare sia gamebreaker, sgravo, da vietare, mettici l'espressione che preferisci.

Nessuno a parte te ha avuto problemi a interpretare la mia frase. Mentre ancora non ho visto uno dire "Ah be', alla luce delle valide argomentazioni di thondar, in effetti devo ammettere che spezzare è gamebreaker". Forse quello non chiaro non sono io. Forse, eh.

[Callido]

In realtà no, lo scopo ultimo è divertirsi, però dico che per molta gente (il circa 100% della gente conosciuta finora, anche se in realtà saranno una 20ina di persone...) superare sfide è il modo migliore

Però ho già letto il caso di Fabyone qua sul forum, secondo cui i personaggi non devono morire MAI, le sfide devono essere sempre a portata e se così non fosse ci pensa il master a risolvere... dunque nulla mi sorprende

In altre parole, la tua "regola" secondo cui siccome i maghi hanno gli incantesimi dovrebbero poter usarli senza problemi non solo non la condivido, ma sono dell'opinione esattamente opposta. E questo perché? Perché lo scopo dei nemici dei PG è uccidere i PG, dunque avranno tutto l'interesse a far sì che ciò non succeda.

Questa frase non mi è chiara, può essere mal interpretata quindi il tuo intero discorso non ha senso

[thondar]

Thondar, è proprio per questo che rido, perchè problemi di bilanciamento sullo spezzare non ce ne sono

quindi stai dandomi ragione

Però non mi hai spiegato perché se i design fanno regole disfunzionali nel complete x è colpa loro se il DM non le sa gestire, mentre se le fanno nel PHB è colpa del DM.

Se problemi di bilanciamento nello spezzare non esistono e minmaxare diventa un problema solo quando devi dimostrare che hai ragione... Dove vuoi arrivare?

minmaxare è sempre un problema, non vedo dove tu abbia letto diversamente. Qaunto al dove voglio arrivare cosa non ti è chiaro di questa frase: "il problema è quando ci sono master che introducono HR disfunzionali tipo alcune di quelle proposte"

Mi dici che spezzare è bilanciato ma precauzioni contro di esso sono (secondo te) noiose, mi dici che volare+invisibilità rompono lo spirito del gioco quindi uno cosa deve fare? Deve far divertire solo te o almeno soddisfare la tua concezione di divertimento?

non ho detto che volare+invisibilità rompano lo spirito del gioco e non ho detto che devi far divertire solo me ma ho detto che "se volare da invisibile fosse permesso dalle regole ma andasse contro lo spirito del gioco starebbe quasi barando. Se secondo me andasse contro lo spirito del gioco potrei dirlo?"

Ti rigiro la domanda: se secondo te non rompessero lo spirito del gioco uno cosa deve fare, far divertire solo te?

Non può uno divertirsi come giocatore a sfidare i problemi?

certo, se poi questi problemi rispettano pure lo spirito del gioco è meglio

Non può un DM divertirsi a cercare una maniera per tarpare le ali di un giocatore un paio di volte?

tipo questo che ho detto al mio secondo intervento?

"Stiamo parlando di una meccanica disfunzionale che usata spesso rovina l'esperienza del gioco (e non perché troppo efficace). Divertente da farsi in occasioni particolari e magari controllate."

e tra parentesi limiterei quel tarpare....

Abbiamo detto che il mago o prende contromisure o diventa inutile. E metti che queste contromisure siano poco divertenti? O sei inutile o ti diverti poco. Secondo me sono poco divertenti, quindi lo dico. Hai problemi con questo?

La tecnica non è sgrava ma il problema è quando ci sono master che introducono HR disfunzionali tipo alcune di quelle proposte.

Quando io ho detto "se leggi quello che scrivo ho anche detto...", non mi riferivo al post in questione, ma alla generalità dei miei interventi in questo topic. Io ho portato avanti un discorso, tu basandoti sull'ultima frase che ho scritto hai tratto il principio "Tutti devono usare spezzare contro i PG". Che cosa c'è ancora da discutere in proposito?

non vedo che senso abbia riferirsi ad altri post quando si parlava di quel post e di cose che ho dedotto da quel post nei modi che ho spiegato qui e non si capisce perché non hai subito provveduto a spiegare il fraintendimento riguardo il post di cui stavamo parlando invece che tirare fuori altre considerazioni senza spiegare in che modo fossero legate all'argomento in questione.

Quello che io leggo è una frase buttata li e che per di più riprende le parole del mio post immediatamente precedente al tuo, quindi scusa se penso che sia ad esso legato e che quindi parlasse di bilanciamento. Il legame tra "Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." e "non è particolarmente efficace contro un mago, che ha migliaia di contromisure." non è immediato. Ora, che dopo tre volte che te lo chiedo, mi hai finalmente spiegato che intendevi "I PNG tenteranno di adottare varie tattiche per vincere ma quella in questione non è particolarmente efficace"

In altre parole, la tua "regola" secondo cui siccome i maghi hanno gli incantesimi dovrebbero poter usarli senza problemi non solo non la condivido, ma sono dell'opinione esattamente opposta. E questo perché? Perché lo scopo dei nemici dei PG è uccidere i PG, dunque avranno tutto l'interesse a far sì che ciò non succeda.

non ho mai detto che debbano poterli usare senza problemi ma c'è differenza tra non poter usare un incantesimo in un certo round e non poter usare nessun incantesimo o quasi. E parlo nell'ipotesi che la tecnica funzioni perché non ha senso dire che una tecnica non da problemi in quanto non funziona. Inoltre te fai confusione tra lo scopo dei PG e il divertimento dei giocatori. Avere l'incantesimo "ho vinto D&D" per i PG ti assicuro che sarebbe l'ideale ma non altrettanto per i giocatori.

Visto che si parla dell'essere chiari, non ho ancora trovato una spiegazione chiara in questo topic del perché spezzare sia gamebreaker, sgravo, da vietare, mettici l'espressione che preferisci.

sgravo ho detto non esserlo, da vietare neppure, casomai da limitare, gamebreaker significa, come detto più volte, che SE la manovra funziona trasforma in un colpo solo un mago in un popolano, cosa che secondo me è contro lo spirito del gioco. C'è qualcosa che non ti è chiaro?

Nessuno a parte te ha avuto problemi a interpretare la mia frase.

nessuno a parte me ha provato a interpretare la tua frase...

"Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." = "I PNG tenteranno di adottare varie tattiche per vincere ma quella in questione non è particolarmente efficace" chiarissimo!

Mentre ancora non ho visto uno dire "Ah be', alla luce delle valide argomentazioni di thondar, in effetti devo ammettere che spezzare è gamebreaker"

una cosa è capire quanto si dice, un'altra è concordarvi. E c'è chi vi concorda

[Fenice]

Spezzare la borsa delle componenti se riesce (ipotesi improbabile) rende un mago uguale un popolano che può ancora lanciare incantesimi ma che ha perso una borsa, disintegrazione se riesce (ipotesi molto più probabile) rende qualsiasi cosa un mucchietto di cenere.

Io per spiegarti la frase che tu non avevi capito (e che invece Blackstorm guarda caso aveva capito benissimo) mi sono dilungato, tu pur di parlare a vanvera scrivi un post su quanto sono kattivo, e poi quando si tratta di parlare del vero argomento del topic ci sprechi una riga inutile...

Vabbè, la pianto qui, si è perso ogni pudore.

[thondar]

Spezzare la borsa delle componenti se riesce (ipotesi improbabile) rende un mago uguale un popolano che può ancora lanciare incantesimi ma che ha perso una borsa, disintegrazione se riesce (ipotesi molto più probabile) rende qualsiasi cosa un mucchietto di cenere.

Per prima cosa una precisazione (vedi, io mi preoccupo di essere capito correttamente): quando dico "la manovra riesce" intendo che da gli effetti voluti ovvero che il mago non abbia altre borse di scorta o roba del genere. Gli incantesimi senza componenti materiali sono pochi (rispetto alla totalità) quindi difficilmente il mago ne avrà a sufficienza per poter continuare in modo efficace il combattimento, a meno che non li abbia preparati appositamente e nel qual caso la manovra non è riuscita.

Detto questo disintegrazione è un incantesimo di alto livello quindi consuma risorse, a differenza di uno spezzare, necessita sia del tiro per colpire che del TS, ed è un save or die (ossia disfunzionale). Quindi disintegrazione può anche essere peggio ma ciò non mi risolve il problema.

Io per spiegarti la frase che tu non avevi capito (e che invece Blackstorm guarda caso aveva capito benissimo)

che blackstorm l'ha capita lo dice te. Io leggo :

Blackstorm: "Non mi risulta che fenice abbia detto che lo debbano prendere tutti. Ma magari mi è sfuggito. Mi risulta che abbia detto che lo scopo degli avversari è uccidere i pg." quindi "Lo scopo del gioco non sarà uccidere i PG... Ma lo scopo dei loro nemici sì." = "Lo scopo degli avversari sarà uccidere i PG" che ti faccio notare non essere una spiegazione ma una ripetizione. Che avesse capito che intendevi "I PNG tenteranno di adottare varie tattiche per vincere ma quella in questione non è particolarmente efficace" non lo vedo scritto da nessuna parte, ma forse te l'ha detto per pm.

Io per spiegarti la frase che tu non avevi capito (e che invece Blackstorm guarda caso aveva capito benissimo) mi sono dilungato, tu pur di parlare a vanvera scrivi un post su quanto sono kattivo, e poi quando si tratta di parlare del vero argomento del topic ci sprechi una riga inutile...

ti sei dilungato dopo tre volte che te l'ho chiesto e dopo che ti ho messo alle strette. Non hai invece detto perché tu non l'abbia spiegato subito ne hai detto se ti è chiara o meno la mia spiegazione (però l'hai definita inutile). Invece che parlare a vanvera su quanto sono poco kiaro perché non mi dici cosa non hai capito, come ho fatto io quando ne ho avuto bisogno?

Quanto al fatto che io abbia scritto una sola riga di spiegazione è vero, ma la mianon è una frase isolata letta per la prima volta, come era la tua, bensì la solita frase che scommetto esservi pure venuta a noia di leggerla e che ho spiegato mille volte (e che ne riprendeva una di KAZAO DES che a sua volta aveva spiegato).

per esempio:

Ricordo anche che in questo contesto gamebreaker =/= sgravo

gamebreaker = da problemi in gioco

le precauzioni sono noiose... non voglio fare elenchi di componenti, non voglio maghi con un mucchio di incantesimi senza componenti, non voglio tutti i maghi con escludere componenti, non voglio maghi con 10 borse, non voglio maghi inavvicinabili...

gli effetti sono noiosi (a meno di precauzioni altrettanto noiose)... non voglio PG/PNG inutili per tutto il combattimento a seguito di un singolo attacco, non voglio PG inutili finché non tornano in città, non voglio PNG maghi ridotti a combattere col pugnale fin dal primo round

[Callido]

non ho detto che volare+invisibilità rompano lo spirito del gioco e non ho detto che devi far divertire solo me ma ho detto che "se volare da invisibile fosse permesso dalle regole ma andasse contro lo spirito del gioco starebbe quasi barando. Se secondo me andasse contro lo spirito del gioco potrei dirlo?"

Ti rigiro la domanda: se secondo te non rompessero lo spirito del gioco uno cosa deve fare, far divertire solo te?

Rispondo subito alla domanda: non ho capito! E non è che non ho capito perchè devo fare la figura di chi deve dare ragione a Fenice, non ho capito e basta...

Che caspita di risposta ti aspetti? Io parlo con la gente, non esiste il "vado avanti così" e basta

Ad ogni sessione, quando ci si ferma, si discute e dopo un po' non c'è nemmeno bisogno di discutere perchè è chiaro a tutti cosa funziona e cosa no

Comunque io faccio quello che ho pensato (anzi, io non sono DM, è lui che fa ciò che ha pensato) ma se alla gente non stesse bene ti garantisco che a fine sessione salterebbe fuori e se ne parlerebbe

Se secondo me non è fuori dallo spirito del gioco non esiste un "far divertire solo me", esiste solamente un "vediamo cosa ne pensano gli altri"

Finora hai parlato sempre in modo assolutistico, non hai mai detto un "secondo me" prima di un paio di post fa

Hai sempre parlato di HR disfunzionali e non divertenti, lascia giudicare ognuno per se, è inutile che mi fai 15 post contro, la tua non è l'unica opinione e per questo non sarà mai quella giusta

Dici di essere tanto chiaro e tanto preciso ma non ti viene il dubbio che se hai 4-5 persone che ti danno contro forse così non è?

Specialmente se sei qua a sostenere che Spezzare non è sbilanciato e discuti con 5 persone che dicono sostanzialmente la stessa cosa!

Anche io chiudo il discorso e non mi dispiacerebbe che i MOD chiudessero proprio il thread che è andato troppo oltre... sono inutili attacchi personali a suon di collage di quote presi alla rinfusa

[thondar]

Rispondo subito alla domanda: non ho capito! E non è che non ho capito perchè devo fare la figura di chi deve dare ragione a Fenice, non ho capito e basta...

Che caspita di risposta ti aspetti? Io parlo con la gente, non esiste il "vado avanti così" e basta

non hai capito e dopo rispondi? Comunque la domanda significa: se una particolare tecnica per te fosse appropriata ma per altri no, si dovrebbe forse fare per forza come dici te? quindi avevi capito correttamente.

Se secondo me non è fuori dallo spirito del gioco non esiste un "far divertire solo me", esiste solamente un "vediamo cosa ne pensano gli altri"

concordo. E non vorresti a dire che secondo te rispetta lo spirito del gioco, come io sto dicendo che secondo me non lo rispetta?

Finora hai parlato sempre in modo assolutistico, non hai mai detto un "secondo me" prima di un paio di post fa

quando parlo è sottinteso che siano opinioni personali, a meno che non stia citando regole. Comunque nel mio secondo post ho scritto: "potrei anche permetterlo ma il mago potrebeb avere componenti di scorta. Più che altro tenterei di dissuaderti dallo specializzarti in generale e nello spezzare in particolare perché la specizlizzazione (spinta) porta ad un accumulo di bonus sgravo e lo spezzare è anti competitivo " quindi come vedi non è solo da un paio di post che lo sto dicendo. E queste cose non me le sono inventate io, non sono cose nuove ma ci hanno fatto anche una edizione sopra (che può non essere condivisa, ma almeno mi aspetto uno le abbia sentite nominare).

Hai sempre parlato di HR disfunzionali e non divertenti, lascia giudicare ognuno per se, è inutile che mi fai 15 post contro, la tua non è l'unica opinione e per questo non sarà mai quella giusta

altrettanto per te

Dici di essere tanto chiaro e tanto preciso ma non ti viene il dubbio che se hai 4-5 persone che ti danno contro forse così non è?

se mi danno contro vuol dire che hanno capito ma non condividono o che non hanno capito e non hanno interesse a farlo perché vogliono solo darmi contro o che hanno capito male e appena capiranno bene mi daranno ragione. Scegli te

Specialmente se sei qua a sostenere che Spezzare non è sbilanciato e discuti con 5 persone che dicono sostanzialmente la stessa cosa!

sto sostenendo che applicata nel modo proposto è disfunzionale ed è su questo che stiamo discutendo. Te invece di che discuti?

Anche io chiudo il discorso e non mi dispiacerebbe che i MOD chiudessero proprio il thread che è andato troppo oltre...

vorresti che lo chiudessero prima o dopo il mio intervento?

sono inutili attacchi personali a suon di collage di quote presi alla rinfusa

quali attacchi personali? quelli dove mi si dice che io non sarò mai in grado di farlo sognare?

Quali quote presi alla rinfusa? C'è qualcosa che non ti torna o che pensi abbia saltato? perché non l'hai detto subito? sei in grado di specificare dove così ti spiego cosa intendevo o integro la parte mancante? se ti interessa confrontare le opinioni queste sono cose da farsi

Piuttosto, mi preme sapere se sono stato chiaro.

Hai capito che il problema è quando ci sono master che introducono HR disfunzionali tipo alcune di quelle proposte? Hai problemi se pensandolo vengo a dirlo?

[D@rK-SePHiRoTH-]

E anche ammesso fosse, se io la trovo disfunzionale e penso dia problemi sul divertimento potrò mettere in guardia?

Eh ma sei tu che hai citato le intenzioni dei designer come un buon punto di appiglio per le tue argomentazioni, mica io!

[Callido]

non hai capito e dopo rispondi? Comunque la domanda significa: se una particolare tecnica per te fosse appropriata ma per altri no, si dovrebbe forse fare per forza come dici te? quindi avevi capito correttamente.

Esatto, per come era posta io (ancora adesso) non riesco a capirla, ho preso quei 2 concetti chiave che si capivano e ho provato a formulare quella che poteva apparire come risposta

concordo. E non vorresti a dire che secondo te rispetta lo spirito del gioco, come io sto dicendo che secondo me non lo rispetta?

ma certamente, però c'è modo e modo di farlo (sopratutto ad esporlo)

quando parlo è sottinteso che siano opinioni personali, a meno che non stia citando regole. Comunque nel mio secondo post ho scritto: "potrei anche permetterlo ma il mago potrebeb avere componenti di scorta. Più che altro tenterei di dissuaderti dallo specializzarti in generale e nello spezzare in particolare perché la specizlizzazione (spinta) porta ad un accumulo di bonus sgravo e lo spezzare è anti competitivo " quindi come vedi non è solo da un paio di post che lo sto dicendo. E queste cose non me le sono inventate io, non sono cose nuove ma ci hanno fatto anche una edizione sopra (che può non essere condivisa, ma almeno mi aspetto uno le abbia sentite nominare).

ti invito a leggere ciò che ho sottolineato, specialmente la parolina grassettata, devi capire che in linguaggio comune quel "è" indica assolutezza, tu stai dicendo che è una manovra anti-competitiva indipendentemente dal resto... avessi detto "diventa sgravato" avresti avuto un effetto completamente diverso!

se mi danno contro vuol dire che hanno capito ma non condividono o che non hanno capito e non hanno interesse a farlo perché vogliono solo darmi contro o che hanno capito male e appena capiranno bene mi daranno ragione. Scegli te

credo tu possa capire quanto la frase di prima per 2 parole stravolga il senso della frase, non dare per scontato di essere chiaro perché ti assicuro che la maggior parte delle volte non sei chiaro!

Specialmente quando "discuti" a suon di quote, le frasi diventano corte, le citazioni diventano tantissime e hanno collegamenti talmente lunghi che diventa impossibile ricordarsi a meno che non sia tu ad aver partecipato direttamente a quel pezzo di discorso

sto sostenendo che applicata nel modo proposto è disfunzionale ed è su questo che stiamo discutendo. Te invece di che discuti?

ti basta dirlo UNA volta, dopo è inutile che continui, con la gente a cui la soluzione piace si possono discutere i dettagli, discutere con chi parte convinto che la soluzione non funziona è inutile, dimmi che non ti piace, dimmi il perché (sono d'accordissimo che ti lo faccia) però poi fermati, è inutile che mi dici 6/7 volte che la soluzione "è noiosa", lo capisco già dalla prima volta!

Continuo però a contestare il modo "assolutistico" con cui esponi le tue idee, perché anche se si capisce che è una tua opinione sembra sempre che sia l'unica a contare...

Direi di aver risposto a tutto...

[reutreth]

Dunque, vi dico quello che si capisce leggendo i vari interventi.

opinione 1: rompere la borsa delle componenti è gamebreaker. Non ha importanza quanto sia facile o difficile, è gamebreaker.

opinione 2: rompere la borsa delle componenti non è game breaker perchè si hanno altre borse delle componenti di scorta, ci sono incantesimi di protezione, non è facile avvicinarsi ad un incantatore, talento specifico, incantesimi senza componenti.

Sapete cosa salta subito in evidenza? Che il punto di partenza non è lo stesso. State confrontando due opinioni che partono da due basi diverse. Non arriverete mai ad una conclusione condivisa. Perchè state avanzando due conclusioni diverse che partono da presupposti diversi.

Prima definite una condizione tipo, un evento tipo, stabilendo cosa vale la pena considerare. Quante borse dei componenti? mago e guerriero sono in close o si vedono da 30 metri? Si prendono in considerazione incantesimi di protezione? L'incantatore vola? Ecc...

Altrimenti continuate a esporre le vostre opinioni che partono dal vostro punto di partenza e gli altri vi rispondono con le loro opinioni che partono da un altro e diverso punto di partenza.

E' un suggerimento. Mi sono permesso perchè vedo che siete in stallo. Gli interventi tendono a ripetere cose dette in precedenza.

[Krinn]

Ma se "non ha importanza quanto sia facile o difficile", l'opinione 1 non ha senso di esistere perchè di basi proprio non ne ha

[Callido]

Allora sintetizzo la mia posizione:

Per me spezzare non è gamebreaker. Niente da aggiungere a questa posizione

Mi sono messo, però, a pensare ad un paio di idee per limitare la funzionalità della manovra a chi fosse convinto che spezzare è sgravata

Sui dettagli di queste idee è inutile il commento da parte di chi sostiene che la manovra non presenta problemi alla giocabilità

Detto questo nel mio punto di vista è anche considerato il fatto che si parte da una situazione mago-guerriero in mischia, come ci sono arrivati non mi importa, dico solo che il mago avrebbe i mezzi necessari per evitare ciò almeno la maggior parte delle volte, se spesso il giocatore con PG mago arriva in condizioni di mischia forse è il caso di convincerlo in qualche maniera a spendere risorse per difendersi adeguatamente!

[thondar]

Eh ma sei tu che hai citato le intenzioni dei designer come un buon punto di appiglio per le tue argomentazioni, mica io!

bè, se ho un'idea la sostengo e tiro in ballo quello che posso... non c'è nulla di male e lo facciamo tutti. Non so di preciso a cosa ti riferisci ma l'opinione di chi il gioco l'ha scritto già è qualcosa, poi va visto se effettivamente le cose funzionano come dicono e di questo basta parlarne (possibilmente con qualcosa più che : funziona perché a me non da problemi).

Esatto, per come era posta io (ancora adesso) non riesco a capirla

Tu sembri accusarmi di voler obbligare la gente a giocare come dico io mentre invece mi sono limitato a esporre, motivare e difendere le mie opinioni che è quanto stiamo facendo tutti, compreso te. Per l'appunto ti sto domandando se tu vuoi esporre o meno le tue opinioni.

ma certamente, però c'è modo e modo di farlo (sopratutto ad esporlo)

bene, non avrò usato molti "imho" ma non penso di aver mangiato nessuno ed è da subito che ho espresso esplicitamente il fatto che si tratta di una questione soggettiva (per quanto certe cose mi sembrino abbastanza oggettive, opinione mia). Ripeto che è sottinteso che sia la mia idea quando parlo a nome mio.

ti invito a leggere ciò che ho sottolineato, specialmente la parolina grassettata, devi capire che in linguaggio comune quel "è" indica assolutezza, tu stai dicendo che è una manovra anti-competitiva indipendentemente dal resto...

come assoluta è questa tua opinione...

credo tu possa capire quanto la frase di prima per 2 parole stravolga il senso della frase, non dare per scontato di essere chiaro perché ti assicuro che la maggior parte delle volte non sei chiaro!

faccio del mio meglio per esser chiaro, chiedo quando penso di non aver capito e rispondo quando mi chiedono... che è più di quanto facciano altri. E non mi lamento di frasi confuse senza dire quali (come hai fatto te) ne faccio affermazioni assolutistiche personali quanto la mie ma senza neanche motivarle, come ha fatto krinn proprio ora.

ti basta dirlo UNA volta, dopo è inutile che continui, con la gente a cui la soluzione piace si possono discutere i dettagli, discutere con chi parte convinto che la soluzione non funziona è inutile, dimmi che non ti piace, dimmi il perché (sono d'accordissimo che ti lo faccia) però poi fermati, è inutile che mi dici 6/7 volte che la soluzione "è noiosa", lo capisco già dalla prima volta!

continuo perché altri continuano, non è che continuo da solo... anche in questo post sto rispondendo a te e non aggiungiamo nulla alla discussione

State confrontando due opinioni che partono da due basi diverse. Non arriverete mai ad una conclusione condivisa. Perchè state avanzando due conclusioni diverse che partono da presupposti diversi.

a mio parere non possiamo considerare la rarità dell'evento quando se ne deve giudicare l'opportunità che esso si verifichi. E' un pò come la variante dell'istant kill (20-20-colpito): rara ma disfunzionale. Inoltre sono anche intervenuto su alcune HR proposte che consideravo disfunzionali.

Ma se "non ha importanza quanto sia facile o difficile", l'opinione 1 non ha senso di esistere perchè di basi proprio non ne ha

Perché?

Quindi te sei d'accordo con la variante dell'istant kill?

E ancora non mi hai spiegato perché se i design fanno regole disfunzionali nel complete x è colpa loro se il DM non le sa gestire, mentre se le fanno nel PHB è colpa del DM.

[D@rK-SePHiRoTH-]

bè, se ho un'idea la sostengo e tiro in ballo quello che posso... non c'è nulla di male e lo facciamo tutti.

Non ho detto che è una tattica sbagliata moralmente, ho detto che è stata fallimentare, perché a me sembra invece che l'intenzione dei designer fosse proprio quella di rendere estremamente facile per un PG con Spezzare Migliorato il togliere una borsa delle componenti a un mago.