talenti Spezzare borsa componenti

[Krinn]

E' instant kill solo nei confronti dei maghi talmente pigri da non volersi dotare di contromisure.

E' selezione naturale, e se lo meritano

Non ho mai affermato che sunder sia una "regola disfunzionale", tu l'hai fatto.

Un DM che non la sappia gestire rientra nei medesimi parametri di "pigrizia". La regola non è mai stata toccata da errata, ci hanno perfino fatto esempi ufficiali sopra, quindi è "works as intended".

Ha sempre fatto parte del gioco, dalla prima stampa del manuale del giocatore 3.0. Meglio imparare a conviverci, non è mai troppo tardi, anche dopo 11 anni.

Servono ulteriori argomentazioni?

[thondar]

Non ho detto che è una tattica sbagliata moralmente, ho detto che è stata fallimentare, perché a me sembra invece che l'intenzione dei designer fosse proprio quella di rendere estremamente facile per un PG con Spezzare Migliorato il togliere una borsa delle componenti a un mago.

capisco

E' instant kill solo nei confronti dei maghi talmente pigri da non volersi dotare di contromisure.

preciso la domanda: sei d'accordo con variante dell'istant kill (20-20-colpito) presentata nella DMGpg28? Lo chiedo perché la situaizone è la stessa: non entra mai ma se entra il risultato è (imho) pessimo quindi al considero disfunzionale.

Del resto la tua risposta (anche se a una domanda che non ho fatto) mi fa vedere che confondi nuovamente i Pg con i giocatori... qui non si tratta di avere un mago pigro ma di avere un giocatore e/o DM che non vuole sbattersi. Sbattersi a fare cosa? questo dipende dalle precauzione prese e da come il DM vuole gestire certe cose... in certi casi forse non ci sarà alcun sbattimento ma in altri si dovrà, per es, segnarsi tutte le componenti e il luogo ove sono conservate, che per me è uno sbattimento, per te non lo so.

Non ho mai affermato che sunder sia una "regola disfunzionale", tu l'hai fatto.

Un DM che non la sappia gestire rientra nei medesimi parametri di "pigrizia".

si, l'ho fatto io ma tu hai detto che un il fatto di essere su un manuale base dovrebbe essere motivo per cui un DM sappia gestirla. Invece un DM dovrebbe saperla gestire se fosse fatta bene, mentre ha una scusante per non saperla gestire se fosse fatta male, in entrambi i casi indipendentemente dal manuale in cui compare. Quindi il punto da stabilire è se è fatta bene o fatta male e non in che manuale compare.

La regola non è mai stata toccata da errata, ci hanno perfino fatto esempi ufficiali sopra, quindi è "works as intended".

Ha sempre fatto parte del gioco, dalla prima stampa del manuale del giocatore 3.0.

mi sembra che tu sia uno di quelli che conoscono bene le regole, quindi dovresti sapere che sono molte ad essere buggate e non essere mai state corrette, oppure semplicemente a dare problemi in gioco (save or die, bilanciamento, interpretazioni fumose, risultati assurdi) e non essere mai state corrette (o che pur corrette continuano a dare problemi). Dire semplicemente che è fatta bene perché mai corretta è un'assurdità.

Servono ulteriori argomentazioni?

si, servono riguardo due punti:

1) perché è fatta bene?

2) che senso abbia giudicare gli effetti di una tecnica considerando che tali effetti non si verifichino?

[Krinn]

Non uso tale variante come DM. La situazione non è comunque la stessa, il 20-20-colpito non lo puoi evitare.

Come pg nei panni di un mago, risolvo il problema dello spezzare in uno dei seguenti modi:

1) talento escludere materiali (e non lo prendo per paura dello spezzare, ma per ridurre la mia dipendenza da oggetti esterni, specie se vengo imprigionato)

2) borse dei componenti extra tenute nello zainetto pratico, costano solo 5 mo l'una dopotutto

3) tengo sempre memorizzati un bel po' di incantesimi che comunque non necessitano di componente materiale presente nella borsa dei componenti

Contando che dai livelli medi volo e/o sono invisibile (migliorato) e/o ho immagini speculari addosso, anche questo è un modo di prevenire la cosa, notare che questi incantesimi li uso per proteggere ME prima che una stupida borsa per componenti.

Non è uno sbattimento e non serve tener traccia di ogni singolo ingrediente, è solo ordinaria amministrazione di un mago.

Spezzare una borsa potrà far trovare un mago con le braghe calate in un caso molto ristretto, e se il mago si ritrova con le braghe calate, è giusto che paghi. La manovra in sè non è fatta male, perchè ha applicazioni ristrette (come è giusto che sia) e nessuno si è mai messo a fare un'errata da 11 anni a questa parte che toccasse il sunder, a differenza di altre meccaniche. Anche in Pathfinder esiste questa manovra, e l'unica differenza dalla 3.5 è che è possibile anche non distruggere un oggetto ma lasciarlo "rotto" a 1 pf, a discrezione di chi spezza... in Pathfinder è possibile per un mago spendere talenti per arrivare a un CMD quantomeno decente per non farsi spezzare la borsa con un 2 sul d20, ma a quel punto prendo Escludere Materiali anche lì.

Il fatto che non sia mai stata limitata, né sia mai stato oggetto di errata nonostante sia una delle meccaniche più vecchie del gioco, è sufficiente garanzia del suo essere "una buona meccanica", soprattutto perchè la sua applicazione è limitata e limitabile (senza house rules apposite) anche se il guerriero di turno ci si specializza.

Nel caso peggiore gli effetti sono disastrosi. Anche fare 1 su disintegrazione è disastroso. Con la differenza che un mago accorto può evitare automaticamente i casi peggiori (più borse, talento apposito, incantesimi senza componenti materiali), l'1 di dado è ben più difficile da evitare.

[thondar]

Non è uno sbattimento e non serve tener traccia di ogni singolo ingrediente, è solo ordinaria amministrazione di un mago.

può non essere uno sbattimento per te, avendo un DM come te e adottando le tecniche che dice te ma questo non è vero in generale. Io non voglio che tutti i miei maghi abbiano escludere componenti e/o borse di riserva e/o un bel pò di incantesimi senza componenti materiali e/o volare invisibili con immagini speculari (tantomeno già lanciati a inizio combattimento) perché è limitante. Sicuramente poi mi spargerei altre componenti per le tasche perché al mago non costa nulla farlo, ma con certi DM costa al giocatore.

La manovra in sè non è fatta male, perchè ha applicazioni ristrette (come è giusto che sia)

Premetto che non parlo di spezzare in generale (perché OT) ma di spezzare la borsa.

1) E' una manovra che spesso non può essere usata (mago invisibile, volante, etc).

2) Spesso se usata non ha effetti (borse di riserva, componenti sparse per le tasche, escludere componenti, etc).

3) Per rare combinazioni ha effetti, diciamo, divertenti (le vediamo sotto in dettaglio)

4) Per rare combinazioni ha effetti devastanti (mago non preparato).

E questa secondo te è una manovra fatta bene? Io una manovra la considero fatta bene quando può essere usata un discreto numero di volte, quando ha una probabilità significante di andare a buon segno, quando gli effetti sono maggiori o minori ma contenuti entro certi limiti divertenti per tutti.

La qual cosa nel nostro caso succede solo nel punto 3 che può verificarsi per es, quando:

- il mago ha memorizzato un numero sufficiente di incantesimi senza componenti - cosa che è limitante perché non sono così comuni incantesimi senza componenti che ti rendono in grado di dire la tua in combattimento. Alla fine sia da PG che PNG toccherebbe avere sempre i soliti 4 o 5 (o 10? su migliaia in teoria a disposizione sono pochi)

- il guerriero deve farsi il mazzo permettersi in condizione di poter alla fine fare la manovra rendendo il mago incapace di lanciare altri incantesimi (per es: spezzare 2-3 borse invece che una o prima dover distruggere le immagini illusorie e dopo spezzare la borsa). Ma anche questo è abbastanza limitante quando un combattimento dura... 2-3 round? 4? rischi che il combattimento finisca senza che il guerriero abbia potuto fare assolutamente nulla se non provare a spezzare la borsa.

Non mi vengono in mente altri casi (che sicuramente ci saranno) ma sono tutti particolarissimi e probabilmente sono possibili solo se il mago non è abbastanza preparato e per prepararsi non servono incantesimi, talenti e simili (che comunque potranno esserci) ma basta spargere un pò di componenti (senza peso e senza costo) in varie tasche... a costo zero ti nullifico una manovra e tu continui a chiamarla fatta bene.

Il fatto che non sia mai stata limitata, né sia mai stato oggetto di errata nonostante sia una delle meccaniche più vecchie del gioco, è sufficiente garanzia del suo essere "una buona meccanica"

no, non è sufficiente affatto, come si può evincere sia da una analisi specifica, sia dal confronto con altre "cattive meccaniche" ma mai corrette. L'unica scusante è che "buona meccanica" è un concetto soggettivo quindi anche la peggio cosa tu puoi continuare a considerarla valida (tipo i save or die, l'istant kill che ok è una variante, i mille incantesimi sbilanciati o poco chiari, il monaco non compentente nei pugni, la disintegrazione che continui a citare come fosse una pietra di paragone per la perfezione, etc).

[Krinn]

Le tecniche che dico io sono le tecniche usate nella stragrande maggioranza dei casi nella stragrande maggioranza delle sessioni di d&d, il mondo è bello finchè è vario. Tu trovi limitante ciò che io (e praticamente tutti qui tranne te) consideriamo normale amministrazione.

Non sei in grado di difendere la tua posizione perchè non ne hai una chiara, prima dici che è limitante proteggersi dalla manovra, poi dici che la manovra ha poche possibilità d'utilizzo. Delle due l'una. O la manovra richiede di proteggersi da essa e quindi è "limitante" (tutti tranne te la chiamano ordinaria amministrazione), o la manovra ha poche possibilità di utilizzo e quindi non ti "limita".

Sul numero di incantesimi che non richiedono componente materiale, ti invito a fare una ricerca sul manuale del giocatore e sullo spell compendium, e fare le debite proporzioni.

Tutto d&d per te sarebbe limitante, perchè è limitante per un guerriero combattere con l'armatura, gli riduce il movimento, però la CA serve ^^, esempio a caso che poco ha a che vedere con il topic ma cerco semplicemente di capire cosa intendi per "limitante". La libertà di un p(n)g termina quando iniziano le opzioni di un altro, ed è giusto che sia così, il gioco è stato strutturato così.

Di tutti solo tu consideri lo spezzare una cattiva meccanica, forse questo dovrebbe farti considerare che, in fin dei conti, hai torto marcio, senza nascondersi dietro eufemismi del tipo "è una cosa soggettiva" ^^

[thondar]

Le tecniche che dico io sono le tecniche usate nella stragrande maggioranza dei casi nella stragrande maggioranza delle sessioni di d&d, il mondo è bello finchè è vario. Tu trovi limitante ciò che io (e praticamente tutti qui tranne te) consideriamo normale amministrazione.

forse nelle tue. I talenti sono molto utili per caratterizzare meccanicamente (non ruolisticamente) un PNG ma sono anche molto pochi quindi voglio evitare di averne uno bloccato per escludere componenti materiali. Ne penso che sia una bella cosa dare al 90% dei maghi lo stesso talento, allora lo metterei come class feature. Portare molte borse dietro è una cosa che non piace ne a me ne ad altri. Ad esempio a Blackstorm che parla di 2, e a Mad_Master. Per quanto riguarda la tecnica di cominciare tutti i combattimenti invisibili, volando e con immagini illusorie, trattasi ovviamente di un limite e pure grosso perché avere sempre attivi 2/3 incantesimi non è da tutti e a me non piace il concetto di "pomparsi" prima del combattimento. Avere un bel pò di incantesimi senza componenti materiali è limitante... ho guardato quanti ce ne fossero sul PHB di 1-2°liv e vedo che sono meno della metà quindi bene che vada mi dimezzo le possibilità. Poi c'è da considerare gli incantesimi già usati, gli incantesimi non adatti alla situazione, etc... Ma quando si parla di maghi sbilanciati, tu sei per caso sei uno di quelli che dice che hanno pochi slot? Ammettiamo pure che questi incantesimi siano sufficienti (perché in effetti pensavo fossero di meno) cosa cambierebbe? Nulla, perché il mago non si difende solo studiando incantesimi senza componenti (cosa che può fare o meno) ma soppratutto spargendosi componenti per le tasche! Quindi l'evento "sono costretto a usare incantesimi senza componenti" non capita mai (non per la rottura della borsa, intendo).

Non sei in grado di difendere la tua posizione perchè non ne hai una chiara,

in realtà mi sembra di difendere la mia posizione tramite le mie idee supportate da esempi

prima dici che è limitante proteggersi dalla manovra, poi dici che la manovra ha poche possibilità d'utilizzo. Delle due l'una.

e perché mai? una cosa è conseguenza dell'altra: chi si protegge si ritrova limitato o perché deve scegliere un certo talento o perché deve scegliere certi incantesimi etc. Chi usa la manovra invece, in seguito a tali protezione che l'altro DEVE obbligatoriamente prendere per evitare effetti devastanti, si trova nell'impossibilità/inutilità di usarla (se non in certi casi rarissimi). E su questo secondo punto mi sembriamo tutti d'accordo.

è limitante per un guerriero combattere con l'armatura, gli riduce il movimento, però la CA serve ^^

la riduzione del movimento è insignificante... e più che un limite è una semplice penalità perché toglie ben poche possibilità (nuotare/arrampicarsi mentre si combatte...). Occupare slot, usare talenti, significa invece uniformare i maghi secondo stereotipi che non trovo affatto normali (e non sono l'unico). Che tutti i guerrieri abbiano l'armatura è invece uno stereotipo che trovo normale.

Di tutti solo tu consideri lo spezzare una cattiva meccanica, forse questo dovrebbe farti considerare che, in fin dei conti, hai torto marcio, senza nascondersi dietro eufemismi del tipo "è una cosa soggettiva"

veramente non sono il solo ma piuttosto che ricorrere alla votazione preferisco ricorrere al ragionamento ed io te l'ho fatto, te no. Non mi riferisco alle precauzioni ma a questo, che come vedi non parla di precauzioni noiose ma di tecnica disfuzionale:

1) E' una manovra che spesso non può essere usata (mago invisibile, volante, etc).

2) Spesso se usata non ha effetti (borse di riserva, componenti sparse per le tasche, escludere componenti, etc).

3) Per rare combinazioni ha effetti, diciamo, divertenti

4) Per rare combinazioni ha effetti devastanti (mago non preparato).

Invece di saltarlo accusandami di nascondermi dietro la soggettività di certe cose (mi hanno accusato proprio del contrario) perché non lo commenti?

[Ithiliond]

Attenzione - %2$s Cerchiamo di evitare discussioni OT o provocatorie. Il tema verte sull'applicazione della manovra Spezzare alla borsa di incantesimi di un mago, non sul senso filosofico del farlo.