dnd 3e Il successo di D&D

[simone_pg]

puoi dire per quale motivo una qualsiasi ambientazioni di D&D sarebbe meglio di tutte le altre esistenti, comprese quelle di cui conosci appena il nome e qualche dettaglio? perché ha creato delle ambientazioni (copiando)? certo solo loro.

ma perché rifiuti un gioco che ha manuali monorazza ma veneri un gioco che ha manuali monoclasse?

E dimmi perché Forgotten Realms è meglio di Call of Cthulhu, Ars Magica, Mage Ascension, warhammer Fantasy e 40k, cyberpunk, project H.O.P.E., Fallout P&P, ecc per citare solo i primi che mi vengono in mente in 5 minuti

Ovviamente non posso dir nulla sulle ambientazioni dei giochi che non conosco. Tuttavia ti dico che tra quelli che conosco (H.A.R.P., mutant chronicles, mondo di tenebra, vampiri, lupi mannari, Project HOPE, Call of Cthulhu, cyberpunk, Mythos, sine requie, i supereroi della Marvel ed altri che ora non mi vengono in mente) secondo me le relative ambientazioni non sono a livello di quelle scritte per D&D.

Più che altro le ambientazioni per D&D sono così curate e descrivono il mondo in maniera così accurata che difficilmente ho visto un qualcosa del genere in altri giochi. In pochi giochi ho visto una descrizione coinvolgente di paesi e delle relative città. Dimmi per esempio nel gioco di vampiri una città ed un paese che vengono descritte così bene come per esempio il mare della luna nei FR e le relative città.

[The Mind Flayer]

@simone:milioni di razze in warhammer rpg? Ce ne saranno tirandola per le lunghe una decina ma proprio tirandole(4 base+uomini e nani caotici,uominibestia,skaven)

Poi non so nella prima edizione di martelli da guerra ma la seconda non ne ha pi così tante(e forse è un bene).

[MizarNX]

Aggiungo alla lista di Sesbassar anche A Game of Thrones RPG.

[lepracauno]

scusate ma non credo si possa dire che una ambientazione è profonda solo dalle razze che ci sono presenti.

Personalmente credo si stia facendo un errore. Non penso che lo spessore si riscontri in dati su dati che si forniscono come sui manuali di FR di D&D quanto dando tutti gli elementi per poter ricreare fedelmente e senza problemi l'ambientazione durante la sessione.

Mappe, import export, dicerie, tradizioni, cultura, psicologia del regno queste son cose che non sempre si trovano nelle ambientazioni.

Warhammer è profondo perchè fornisce racconti, cronologie dettagliate, eventi, anche se poi pecca in altro..

[simone_pg]

Non è che con milioni intendevo veramente milioni. Intendevo semplicemente che sono molte. E la mia critica non era neppure riferita al fatti che sono tante o poche...tutto quello che ho detto è che non mi è piaciuto il fatto che tante razze (come gli Skaven) avessero un manuale tutto loro. E non critico neanche il fatto di per se ma dico solo che uno se vuole utilizzare tutte le razze deve acquistare un manuale per ogni razza e giù soldi...neanche D&D per quanto commerciale ha mai utilizzato questa tecnica...

@simone:milioni di razze in warhammer rpg? Ce ne saranno tirandola per le lunghe una decina ma proprio tirandole(4 base+uomini e nani caotici,uominibestia,skaven)

Poi non so nella prima edizione di martelli da guerra ma la seconda non ne ha pi così tante(e forse è un bene).

[The Mind Flayer]

in realtà ha senso.....perchè ogni manuale ha le carriere specifiche per la razza in questione con annesse magia ecc....tra parentesi di manuali di "razze" ne esisteran 2 o 3.....(caos,skaven e vampiri),gli altri di solito son manuali sulle zone(ad esempio sul kislev).

[simone_pg]

Io non conosco warhammer fantasy gdr, avevo solo iniziato a leggerlo ma vedendo tutti quei manuali sulle razze ho lasciato perdere quindi non mi sento di dare una mio opinione su quel gioco. Dico solo che tra quelli che conosco D&D (e mi riferisco alle ambientazioni di D&D) sia quello più completo come ambientazioni in quanto queste ultime forniscono tutti gli elementi caraterizzanti delle regioni, stati, città e quant'altro. Non mi riferisco nello specifico ai FR ma più in generale alle ambientazioni per D&D (quindi anche Eberron, Dragonlance, Dark Sun ed altre). L'unico vero paragone che ho fatto è stato con Vampiri (e non Warhammer fantasy gdr) dove sì c'è una bella descrizione dei vampiri e della loro psicologia ma c'è una grande carenza per quanto riguarda la descrizione di specifici paesi, città e luoghi.

Poi come ho già detto non conosco Warhammer fantantasy gdr ma mi sembra che nella ambientazioni di D&D ci siano numerosi elementi tipo leggende, psicologia dei regni, tradizioni, eccetera.

scusate ma non credo si possa dire che una ambientazione è profonda solo dalle razze che ci sono presenti.

Personalmente credo si stia facendo un errore. Non penso che lo spessore si riscontri in dati su dati che si forniscono come sui manuali di FR di D&D quanto dando tutti gli elementi per poter ricreare fedelmente e senza problemi l'ambientazione durante la sessione.

Mappe, import export, dicerie, tradizioni, cultura, psicologia del regno queste son cose che non sempre si trovano nelle ambientazioni.

Warhammer è profondo perchè fornisce racconti, cronologie dettagliate, eventi, anche se poi pecca in altro..

[skallo]

premetto che non ho letto tutto il topic, quindi magari dico cose già dette.

imho D&D ha avuto un successo tale non solo per il genere, cioè il fantasy, ma proprio perchè in effetti:

1) costa poco (salvo la spesa per comprare migliaia di manuali accessori), basta mettere insieme il gruppo di interessati, 5-10 euro a testa e si comprano i manuali base, si compra un paio di set di dadi e la spesa finsce li. ci si può divertire a inventare migliaia di storie senza aggiungere un centesimo.

2) è un'alternativa più he valida a giochi su console o pc fin dall'alba dei tempi, costa meno, ci si diverte di più.

3) da libero spazio alla creatività e alla fantasia dei giocatori.

4) (questa vi sembrerà strana ma dalle mie parti è così) è il miglior gioco che l'oratorio possa offrire dopo il campetto da calcio e i tavoli da ping pong. eh si. proprio così.. nel mio paese e in quelli limitrofi i sacerdoti stessi sono periodicamente master di D&D, chiamano i bimbi delle elementari e delle medie, li aiutano a fare le schede e al sabato pomeriggio masterizzano le varie campagne.

questo succede già da tanti anni; e noi, i bambini che giocavano all'oratorio molti anni fa, ogni tanto ricordiamo i vecchi tempi, del tipo "ah, ti ricordi quando ero nano guerriero.. a 12 anni.. e quando il Don mi ha fatto incontrare l'orco con il mazzafrusto..."

5) è sempre una valida alternativa per le sere in cui non c'è una ceppa in giro, e dagli anni 70 a questa parte credo che milioni di giocatori abbiano detto la frase: "hmm.. stasera non c'è un beata min**ia da fare.. sessioncina a D&D?"

[simone_pg]

in realtà ha senso.....perchè ogni manuale ha le carriere specifiche per la razza in questione con annesse magia ecc....tra parentesi di manuali di "razze" ne esisteran 2 o 3.....(caos,skaven e vampiri),gli altri di solito son manuali sulle zone(ad esempio sul kislev).

E secondo te ha senso che un giocatore si compri 3 manuali + come minimo quello base per scegliere quale razza usare?????

[The Mind Flayer]

simone:Scusa ma il concetto razze basi?il tuo discorso mi sembra alquanto strambo,4 sono base,le altre sono in più,i manuali razziali ve ne sta solo 1( manuale skaven(children of the horned rat si chiama) che è basato sulla razza,vampirismo e caos son tomi di TUTTO ciò che concerne il caos e la necromanzia)....tra parentesi questi manuali dan "razze malvagie" sopratutto quindi non vi è problema se uno vuole fare avventura standard....inoltre scusa ma D&D non mi sembra che dia tutte le scelte coi 3 base...(apparte le razze mostruose ma li è un fatto puramente dovuto al d20 system,il problema col manuale dei mostri di WHFRP,che tra parentesi non è necessario dato che molti mostri li hai nel manualone base, è che non posson fare le carriere del manuale base) .Inoltre il bello di warhammer è che puoi con 1 solo manuale farti un'avventura(ti basta il base) il resto è puramente accessorio(D&D ne necessita 3).

Quindi è un'errore quello che hai detto...basta 1 manuale e giochi,.

Sul discorso dell'amiente è ultracaratterizzato...anzi forse troppo cristallizzato rispetto al d&d classico dato che hai praticamente il mondo fatto(sopratutto l'impero che è dove di solito le avventure almeno partono).

Domanda stupida....ma non è che tuhai visto i manuali del warhamer battle ?no perchè mi parli che ogni razza ha il suo manuale cosa che appunto è nel battle....nel gioco di ruolo non c'è sto problema(nn voglio offenderti ma magari ti sei confuso)...perchè se hai letto i manuali del battle allora hai guardato un'altro gioco XD.

[simone_pg]

simone:Scusa ma il concetto razze basi?il tuo discorso mi sembra alquanto strambo,4 sono base,le altre sono in più,i manuali razziali ve ne sta solo 1( manuale skaven(children of the horned rat si chiama) che è basato sulla razza,vampirismo e caos son tomi di TUTTO ciò che concerne il caos e la necromanzia)....tra parentesi questi manuali dan "razze malvagie" sopratutto quindi non vi è problema se uno vuole fare avventura standard....inoltre scusa ma D&D non mi sembra che dia tutte le scelte coi 3 base...(apparte le razze mostruose ma li è un fatto puramente dovuto al d20 system,il problema col manuale dei mostri di WHFRP,che tra parentesi non è necessario dato che molti mostri li hai nel manualone base, è che non posson fare le carriere del manuale base) .Inoltre il bello di warhammer è che puoi con 1 solo manuale farti un'avventura(ti basta il base) il resto è puramente accessorio(D&D ne necessita 3).

Quindi è un'errore quello che hai detto...basta 1 manuale e giochi,.

Sul discorso dell'amiente è ultracaratterizzato...anzi forse troppo cristallizzato rispetto al d&d classico dato che hai praticamente il mondo fatto(sopratutto l'impero che è dove di solito le avventure almeno partono).

Domanda stupida....ma non è che tuhai visto i manuali del warhamer battle ?no perchè mi parli che ogni razza ha il suo manuale cosa che appunto è nel battle....nel gioco di ruolo non c'è sto problema(nn voglio offenderti ma magari ti sei confuso)...perchè se hai letto i manuali del battle allora hai guardato un'altro gioco XD.

Che scherzi quale offesa...io ho solo inziato a leggere il warhammer fantasy quindi può essere che mi sbaglio

Correggimi se sbaglio, ti dico quello che ricordo io che non è detto sia giusto.

Da quando so c'è un manuale base con le razze basi (umani + elfi + nani) poi c'è un manuale per i vampiri e poi un manuale degli skaven. Questo è quello che so io....poi ce ne sono altri?

[simone_pg]

1) Parli di Vampiri: la Masquerade o Vampiri: il Requiem?

2) Nei manuali base le città non vengono menzionate, solo nei manuali di ambientazione (come è ovvio). Anche per Vampiri ci sono manuali di ambientazioni nelle città, appunto per dare esempi. Quindi il tuo confronto non regge.

Comunque Simone_pg, per come ho visto dal tuo topic "recensione critica sulle ambientazioni", e anche su questo, giudichi le ambientazioni in modo sommario, poco approfondito. Per tua stessa ammissione ne conosci poche, eppure giudichi tutte le ambientazioni di altri giochi (fantasy o meno) come inferiori a quelle di D&D.

Ebbene, evidentemente non hai mai letto i manuali di Mage: the Awakening, Werewolf: the Apocalypse, Exalted, Legend of the 5 Rings, Witchcraft (per aggiungere dei giochi dalle ambientazioni fantastiche alla già ottima lista che ha fatto Harlan_Draka).

Sii più elastico nei giudizi

Io parlavo di Vampiri dark ages (secoli bui), quello che si gioca in epoca medioevale.

Ho dato un'occhiata ed effettivamente ci sono circa 5-6 città descritte.

Però perdonami, magari sbaglio io ma descrivere in tutto 5-6 città (come per esempio nel manuale Chicago by nights) non significa creare un'ambientazione...per quanto bene possano poi essere descritte....

[The Mind Flayer]

si e no,allora c'è il manualone base con tutte le regole,4 razze(nani,elfi alti,umani e mezzuomini),carriere(sono molte),mostri,armi ecc.Poi ci sono i vari manuali espansivi:vi sono quelli ad esempio sull'equipaggiamento(aggiunge roba a quella base),quello con i mostri(analogo a quello di D&D,ma un pò di mostri son già nel manualone) e il manuale del caos(tantissima roba per il caos e i suoi aspetti),poi ci sono i manuali sulle "zone",ad esempio il manualone che si concentra sulle regioni di bretonnia,quello del kislev ecc,tra le espansioni c'è quella degli skaven e quella sulla necromanzia(analogo al libris mortis)....ce ne son ancora di manuali ad esempio quello che si concentra sulla religione o quello sulla roba arcana(sono tipo i complete 'nsomma)....ma alla fine se tu vuoi provarlo basta il il base( al massimo quello dei mostri e equipaggiamento ).

Cmq ho notato che on si è pubblivcata molta roba nella 2a ed..

[Sesbassar]

Io parlavo di Vampiri dark ages (secoli bui), quello che si gioca in epoca medioevale.

Ho dato un'occhiata ed effettivamente ci sono circa 5-6 città descritte.

Però perdonami, magari sbaglio io ma descrivere in tutto 5-6 città (come per esempio nel manuale Chicago by nights) non significa creare un'ambientazione...per quanto bene possano poi essere descritte....

Non so se sbagli in assoluto, ma secondo me giudicare un'ambientazione solo sulla base di ciò che pensi servirebbe a te come master mi sembra un tantino esagerato. Bisogna vedere il contesto dei giochi: in Vampiri non serve a niente un elenco di città con scritto quanti png potentoni e assurdi ci siano dentro. In vampiri conta l'atmosfera, e l'ambientazione è fatta in modo magistrale per quello, sia Masquerade che Dark Ages. E' il regolamento poi che non centra una mazza, ma quello è un altro discorso.

Tu per decretare se una ambientazione è buona conti solo il numero la quantità di contenuto descritto, ma non è detto che questo criterio vada bene per tutti i giochi. Tutto qua

[simone_pg]

Non so se sbagli in assoluto, ma secondo me giudicare un'ambientazione solo sulla base di ciò che pensi servirebbe a te come master mi sembra un tantino esagerato. Bisogna vedere il contesto dei giochi: in Vampiri non serve a niente un elenco di città con scritto quanti png potentoni e assurdi ci siano dentro. In vampiri conta l'atmosfera, e l'ambientazione è fatta in modo magistrale per quello, sia Masquerade che Dark Ages. E' il regolamento poi che non centra una mazza, ma quello è un altro discorso.

Tu per decretare se una ambientazione è buona conti solo il numero la quantità di contenuto descritto, ma non è detto che questo criterio vada bene per tutti i giochi. Tutto qua

Ma io il master a vampiri non l'ho mai fatto (ho fatto il master a mondo di tenebra ma non a vampiri) quindi la mia esperienza in quel gioco è solo come giocatore.

Secondo me:

1) Il punto di forza di Vampiri è nel contesto astratto che sono riusciti a creare. Mi spiego: ogni manuale di vampiri è pieno di frasi a tema, che lasciano con il fiato sospeso e che contribuiscono a creare quell'atmosfera dark / gotica di terrore che è forse il punto chiave del gioco. Grande idea per chi ci deve giocare e comunque importante linea guida anche per il master. E' stata sicuramente un'idea vicente.

2) Regolamento non infallibile ma funzionale, semplice ed immediato. Questo rende ancora più bello il contesto astratto dove si gioca in quanto un regolamento non difficile da apprendere ed applicare valorizza ancora di più il contesto di gioco in quanto ci si può focalizzare su quello. Ottima scelta anche questa.

3) Ottima idea anche quella del clan: ogni vampiro indipendentemente da dove si trova deve in qualche modo essere affiliato ad uno dei clan e rispettare in qualche modo le loro leggi. Buona anche questa idea.

4) Ambientazione. Qui secondo me casca il palco. E' proprio l'elemento brutto in un gioco bello. Non esiste un vero manuale di ambientazione ma si possono recuperare informazioni in giro per i vari manuali, specialmente quelli dedicati alle città. Hanno fatto dei grossi manuali come quello di chicago by night che descrive minuziosamente una città nei minimi particolari (fino a perdersi dentro). Ora, non era più semplice scrivere magari un manuale che riguardava gli stati uniti d'america con una descrizione generale del paese e magari una ventina di città d'esempio invece di focalizzarsi così tanto in una singola città? cioè sono arrivati persino ad utilizzare un'intera facciata di descrizione dei taxi: quanto costano nelle varie zone, dove ce ne sono di più, come reagiscono i tassisti di notte in relazione ad eventi strani e così via. Ma porca miseria cosa mi interessa avere un così grande dettaglio sui tassisti? Sarebbe stato molto più interessante avere una panoramica del paese che non sapere quanto costa un taxi a chicago. E' vero che è molto + importante il clima di tensione che si viene a creare ma questo poteva esser reso ancora più tangibile descrivendo delle aree del mondo invece che indicare quanto si paga un taxi.

Questo forse non è neppure un problema nel senso che basta fregarsene di quel manuale ed il problema è risolto. E' questo che io elogio in D&D: le ambientazioni complete e non nel senso di quantità di informazioni intese come numero di PNG e opzioni personaggio presenti ma nel senso che il mondo presentato viene sempre descritto tutto. E' inutile che mi descrivi 5 città contandomi anche il numero dei semafori e poi mi lasci il mondo non descritto.

ritornando a D&D ti dico che io ho a lungo giocato con l'atlante di GreyHawk (formato da una trentina di pagine in tutto) senza nessun elemento che non fosse una breve descrizione dei luoghi. A me non interessa che ci siano PNG potentoni, mille talenti ed opzioni dei personaggi ma quando mi presenti un mondo, scrivimi due parole sui vari luoghi altrimenti uso la mia ambientazione e fine.

[Sesbassar]

Beh, ma scusa, il mondo di vampiri è uguale a quello "vero". Che bisogno c'è di fare descrizioni e mettere informazioni sulle città? Non sono città immaginarie, se vuoi informazioni basta che le cerchi. E un master che non si informa sulla città in cui gestirà i propri vampirozzi non ha ben capito quello che deve fare

[simone_pg]

Beh, ma scusa, il mondo di vampiri è uguale a quello "vero". Che bisogno c'è di fare descrizioni e mettere informazioni sulle città? Non sono città immaginarie, se vuoi informazioni basta che le cerchi. E un master che non si informa sulla città in cui gestirà i propri vampirozzi non ha ben capito quello che deve fare

verissimo! Concordo al 100%. Ma allora come mi spieghi manuali tipo chicago by night?

[Sesbassar]

Li spiego nell'ottica:

1) di fare soldi vendendo qualche manuale in più (niente di male, visto che la WW non era e non è una onlus)

2) di far capire come può essere una città "tipo"

3) di mandare avanti il metaplot

[simone_pg]

Li spiego nell'ottica:

1) di fare soldi vendendo qualche manuale in più (niente di male, visto che la WW non era e non è una onlus)

2) di far capire come può essere una città "tipo"

3) di mandare avanti il metaplot

Be dai allora io concluderei la nostra personale discussione in questo modo se sei d'accordo:

1) Vampiri è sicuramente un bel gioco nel suo genere;

2) Per Vampiri non esiste un'ambientazione: basta conoscere il mondo reale.

[silverwolf84]

OT/ Infatti è inutile conoscere i clan, i vari sentieri, le associazioni segrete, la Camarilla e il Sabbath...questa non è ambientazione? Il livello geografico è indispensabile in un mondo Fantasy dove nessuno può conoscerlo oltre agli autori, ma in un'ambientazione creata per essere usata nella seconda metà degli anni novanta non penso che ci debbano essere particolari problemi.

Chicago by Night serve a diversi scopi, i principali (oltre a guadagnare) sono sicuramente il fornire spunti ai narratori e descrivere una città "tipo" con tutti i suoi intrighi. E serve quello perchè difficilmente in vampiri i personaggi viaggeranno da una parte all'altra del mondo, la città di partenza sarà quasi sicuramente l'ambientazione nel quale agiranno, motivo per il quale ti serve di sapere il più possibile.

Per quello che riguarda Wfrp le razze giocabili sono "solo" 4, ma questo coerentemente all'ambientazione, con i figli del ratto cornuto si inserisce la possibilità dello skaven, ma solo in campagne skaven, quindi non esiste un gruppo con elfo + nano + skaven (che orrore). OT end/

Penso che D&D abbia avuto la grandissima fortuna di essere il creatore del genere, successivamente ha avuto il merito di cercare di supportare una serie di prodotti molto diversi per attirare persone dai gusti diversi (Birthright, Grayhawck, Dark Sun, Planescape,...) oltre a mantenere un regolamento di compromesso fra l'eroico e il simulazionista, ed un regolamento con una "entry level" piuttosto basso a questo si sommavano delle belle illustrazioni e alcuni manuali evocativi. Anche videogiochi come Baldur's gate e Planescape torment (entrambi titoli eccezionali) hanno fatto il loro per attirare nuovi giocatori.

La terza edizione, dopo un periodo di stallo, era lungamente attesa ed ha portato un prodotto che in generale migliorava il sistema (anche se lo rendeva un po' più complesso), il volume delle uscite ha poi mantenuto alta l'attenzione sul prodotto (in fin dei conti manuali da convertire ce n'erano in quantità).

Infine vi è la quarta, l'edizione che rinuncia a molti compromessi di blando simulazionismo per andare direttamente verso un regolamento più eroico, un prodotto coerente che funziona molto bene e che con la sua comparsa ha rivitalizzato in un certo senso il mercato, in fin dei conti grazie all'Edition war l'attenzione viene concentrata su due prodotti che sono divenuti i trainanti del mercato lasciando poche nicchie per gli altri.