personaggio Diplomazia

[Fenice]

http://www.giantitp.com/comics/oots0767.html

È cosa abbastanza risaputa che le abilità sociali di D&D sono sbroccate. La più sbroccata di tutte è Diplomazia, per un semplice motivo: la CD per mutare l'atteggiamento di un PNG è fissa, non dipende dal suo livello. Quindi, un personaggio ottimizzato è in grado di trasformare qualsiasi PNG, non importa se si tratta dell'ultimo dei popolani o del super-boss di livello epico del DM, in un suo fedele amico.

Ma che livello occorre prima che Diplomazia diventi un'abilità sbroccata? Livelli epici? 20º livello? 10º livello? In questa mini-guida, vedremo che per trasformare automaticamente senza probabilità di insuccesso un PNG che vuole ucciderci nel nostro migliore amico basta un personaggio di 3º livello.

SCIASCIÀ

Il Signore della Diplomazia

Razza: Elfo delle stelle*.

Classi: Maresciallo 1*/Chierico 1/Warlock 1*.

Vediamo ora quale sarà il nostro bonus alle prove di Diplomazia.

• 6 gradi in Diplomazia. E questo è scontato.
  
• Sinergia [+6]: Usiamo gli altri punti abilità per arrivare a 5 gradi in Conoscenze (nobiltà e regalità), Percepire Intenzioni e Raggirare. Ognuna di queste abilità ci dà un bonus di +2 a Diplomazia grazie alla sinergia.
  
• Carisma [+6]: Massimizziamo il Carisma: partiamo quindi da una base di Car 18. A questo aggiungiamo il modificatore razziale di +2 Car dell'elfo delle stelle, più un ulteriore +3 per l'età venerabile, per un totale di Carisma 23.
  
• Aura minore (motivare Carisma) [+6]: Grazie a quest'aura del maresciallo conferiamo a noi stessi e agli alleati vicini un bonus di circostanza pari al nostro Carisma a tutte le prove basate sul Carisma. Quindi in pratica raddoppiamo il bonus di Carisma a Diplomazia.
  
• Abilità Focalizzata (Diplomazia) [+3]: Il maresciallo, oltre alle aure, ci dà questo talento bonus al 1º livello. Un bel bonus senza nome di +3 a Diplomazia gratuito!
  
• Aereni Focus (Diplomazia)* [+3]: Come talento al 1º livello selezioniamo Aereni Focus, per un altro bel +3 senza nome a Diplomazia. (Notare che Aereni Focus conta come Abilità Focalizzata ai fini di qualificarsi per prerequisiti, ma non c'è scritto da nessuna parte che non si possa avere l'uno e l'altro talento.)
  
• Negoziatore [+2]: Prendendo un difetto al 1º livello, selezioniamo come ulteriore talento Negoziatore. Altro bonus senza nome di +2.
  
• Maliardo* [+2]: Prendendo un ulteriore difetto al 1º livello, selezioniamo come ulteriore talento Maliardo. Ancora un altro bonus senza nome di +2.
  
• Educato* [+1]: Selezioniamo un tratto che ci dà un bonus senza nome di +1 a Diplomazia.
  
• Onesto* [+1]: Selezioniamo un secondo tratto, pure questo ci dà +1 a Diplomazia.
  
• Dominio degli Araldi* [+4]: Come uno dei domini da chierico prendiamo Araldi, che ci dà un bonus sacro di +4 a Diplomazia.
  
• Dominio della Mente* [+2] Come secondo dominio da chierico prendiamo Mente, che ci dà un bonus senza nome di +2 a varie abilità, tra cui Diplomazia.
  
• Beguiling Influence [+6]: Ottenuto il 1º livello da warlock, selezioniamo beguiling influence come invocazione, che ci dà un bonus senza nome di +6 a varie prove, tra cui Diplomazia, per 24 ore.
  
• Fidato* [+2]: Arrivati al 3º livello, otteniamo un altro talento. Altro bonus senza nome di +2!
  

Totale finale? Al 3º livello abbiamo un bonus totale alle prove di Diplomazia di +50. Ce l'abbiamo fatta: la CD per trasformare un PNG ostile in premuroso è proprio 50. Anche se tiriamo un 1 con il dado, tutti cadranno ai nostri piedi.

L'obiettivo di questa discussione è dimostrare come l'abilità di Diplomazia sia completamente ingestibile. Un'HR è d'obbligo. Anche volendo eliminare una o più delle cose che ho usato in questa build, i problemi sono tutt'altro che risolti. Primo, nella build non ho usato tutto quanto fornisca un bonus a Diplomazia: il mio obiettivo era solo arrivare a +50 al livello più basso possibile. Secondo, anche con una chirurgia accurata, il problema è solo rimandato. Se è possibile arrivare a questi bonus al 3º livello, ci si può arrivare molto più agilmente e sfruttando meno trucchetti a livelli più avanzati.

Le soluzioni possibili sono due: eliminare del tutto le abilità sociali affidando le interazioni tra PG e PNG all'interpretazione, oppure modificare il modo in cui funziona Diplomazia. La cosa peggiore che può fare il DM è invece mantenere Diplomazia così com'è e poi negare il suo utilizzo durante il gioco, stabilendo che alcuni PNG non sono influenzabili. Una volta che un PG ha investito risorse in un'abilità ha diritto ad usarla.

Il flop di Pathfinder

Nota - %2$s Questa parte potrebbe offendere, irritare, deprimere o scioccare i fan acritici di Pathfinder.

Reader discretion is advised.

Come al solito, l'autoproclamata versione 3.75 di D&D, che pretende di aver corretto vari errori sostanziali di D&D 3.5, anche in questo contesto ha solo cambiato le regole senza veramente migliorarle.

Le nuove regole di Diplomazia in Pathfinder si trovano qui. Come in molti altri campi, anche in questo campo Pathfinder è in realtà riuscito a peggiorare le regole di D&D 3.5. Vediamo perché.

In Pathfinder puoi spostare l'atteggiamento di PNG ostile fino al massimo a indifferente. Questo dovrebbe essere uno dei cardini del miglioramento, ma in realtà è solo una formalità.

Le regole infatti dicono che una volta che un PNG è indifferente è possibile fargli delle richieste. E nella tabella con gli esempi c'è qualunque cosa, comprese richieste come "Give aid that could result in punishment". Fare una richiesta come questa comporta un +15 alla prova. Siccome il PNG ora è indifferente, la CD della prova è 15 + 15 + Car, ovvero 30 + Car, che è la stessa CD che serve per portare un PNG da ostile a indifferente.

Questo cosa vuol dire? Mettiamo che io voglia chiedere un aiuto a un PNG che mi è ostile in D&D 3.5 e in Pathfinder e che questo aiuto sia pericoloso per il PNG in questione.

In D&D 3.5 la CD è 50. Infatti, premuroso vuol dire che il PNG "correrà dei rischi per aiutare il personaggio".

In Pathfinder invece bastano due prove, entrambe con CD 30 + Car. E siccome è raro che un PNG abbia Carisma 50, questo vuol dire che mediamente è più facile far comportare un PNG ostile premurosamente in Pathfinder piuttosto che in D&D 3.5...

Certo, formalmente il PNG è sempre "indifferente", ma che me ne frega nel momento in cui posso farlo comportare in un modo che in base alla terminologia di D&D 3.5 è "premuroso"?

Conclusione

Appurato che la variante di Pathfinder è una schifezza immonda, qualcuno ha HR interessanti per gestire le abilità sociali da condividere con l'utenza?

[Acul]

questa è davvero una figata. (io voto per l'interpretazione piuttosto che le prove di diplomazia, che trovo parecchio insipide) ma porca miseria sei un genio. +50 ad una singola abilità al livello 3 è scandaloso!!!! il prossimo pg me lo faccio fare da te XD

[Cydro]

sì effettivamente devo dire che noi questo problema non ce lo siamo nemmeno mai posti: le interazioni si interpretano, punto

capita di usare qualche volta un'abilità, ma non ne abbiamo mai abusato

[Alonewolf87]

Io tendenzialmente faccio una commistione di interpretazione ed abilità ovvero se il giocatore riesce ad argomentare più o meno bene con il PNG la sua posizione ha dei bonus/malus alla prova di Diplomazia di cui tengo dopo quando viene fatto il tiro (ovviamente senza dirlo ai giocatori), è un metodo molto a spanne ma per come i miei giocatori hanno per ora sfruttato Diplomazia ha retto senza problemi.

Sia chiaro che non voglio proporre questo sistema come soluzione definitiva ma solo rendervi partecipi di come affronto io la cosa.

[tamriel]

sì effettivamente devo dire che noi questo problema non ce lo siamo nemmeno mai posti: le interazioni si interpretano, punto

capita di usare qualche volta un'abilità, ma non ne abbiamo mai abusato

Idem con patate: nelle campagne dove mastero le abilità sociali si tirano, ma il risultato viene pesantemente influenzato dall'interpretazione del personaggio; direi che il tiro influisce per un 50% del risultato.

Fortunatamente gioco con persone che preferiscono nettamente fare personaggi che sfruttano altre risorse rispetto alle abilità, quindi non ho mai dovuto affrontare situazioni dove un utilizzo di abilità come diplomazia/raggirare avrebbe com pletamente stravolto la situazione

[Cydro]

comunque a livello puramente tecnico è sempre bello vedere cosa si riesce a fare ottimizzando: bella creazione Fenice!

[turbo986]

sarebbe simpatico vedere un qualcosa di simile anche per le prove di raggirare... che presentano più o meno, lo stesso limite...

[jorjo85]

questo è un lich con atteggiamento iniziale ostile

fattelo amico ... poi mi fai sapere ahah

in ogni caso bellissimo avere +50 a diplomazia al lv 3

[Cicca]

nelle mie campagne di solito lascio che sia solamente la prova dell'abilità sociale a decretare il successo e il fallimento della prova stessa, ma concedo la prova solamente se il giocatore mi dice almeno velocemente che cosa vuole dire al png e le argomentazioni che usa.

Se un giocatore mi dicesse "voglio far diventare mio amico quel nano/muro che vuole farci la pelle spiegandoli che in fondo siamo persone simpatiche" la mia risposta sarebbe "il nano/muro ti carica" e in una mia campagna succedono spesso di queste cose

[Fenice]

@Jorjo85

Ricordo che è possibile effettuare una prova di Diplomazia in un round completo, invece che in 1 minuto. Questo comporta una penalità di -10 alla prova.

In situazioni di emergenza, della serie "O ora o mi fa fuori", Sciascià può semplicemente prendere una penalità di -10 alla prova e superare una misera CD 35 (leggi, superata automaticamente) per far diventare il tuo lich amichevole. Fatto ciò, c'è tutto il tempo per trasformarlo in premuroso, se ancora ci teniamo.

Ovviamente non dico che Sciascià sia imbattibile: si può ucciderlo facilmente se lo si coglie alla sprovvista, o se lo si batte nell'iniziativa, o se non si parla la sua lingua (non parlare il Comune può essere un vantaggio a volte!)... Però una volta che apre bocca, sei suo.

Inoltre, visto quanti amici può farsi e quanto facilmente può vincere le prove di mercanteggiare, mi aspetto che abbia un equipaggiamento molto superiore alla media per il suo livello.

[jorjo85]

@Jorjo85

Ricordo che è possibile effettuare una prova di Diplomazia in un round completo, invece che in 1 minuto. Questo comporta una penalità di -10 alla prova.

In situazioni di emergenza, della serie "O ora o mi fa fuori", Sciascià può semplicemente prendere una penalità di -10 alla prova e superare una misera CD 35 (leggi, superata automaticamente) per far diventare il tuo lich amichevole. Fatto ciò, c'è tutto il tempo per trasformarlo in premuroso, se ancora ci teniamo.

Ovviamente non dico che Sciascià sia imbattibile: si può ucciderlo facilmente se lo si coglie alla sprovvista, o se lo si batte nell'iniziativa, o se non si parla la sua lingua (non parlare il Comune può essere un vantaggio a volte!)... Però una volta che apre bocca, sei suo.

Inoltre, visto quanti amici può farsi e quanto facilmente può vincere le prove di mercanteggiare, mi aspetto che abbia un equipaggiamento molto superiore alla media per il suo livello.

quello che volevo far notare è che se un png è molto malvagio

anche se lo si porta a premurso ti può uccidere comunque

nel caso del lich ti dice che se lo porti a premuroso lui ti consentirà di diventare un non morto al suo servizio e in più ti darà anche le informazioni che cercavi ahah

in pratica ti da la morte che lui ritiene più premurosa possibile ahah

diplomazia non è invincibile

è forte

ma non è in grado di salvarti sempre

[Maldazar]

in pratica ti da la morte che lui ritiene più premurosa possibile ahah

Non è ciò che c'è scritto.

Li c'è scritto che offre ai pg la possibilità di zombizzarli aggratis, cerca di convertirli al credo del Custode ('zo è? ) e che fornisce loro informazioni.

Non c'è scritto che li zombizza a forza perchè pensa che sia il meglio per loro.

[jorjo85]

Non è ciò che c'è scritto.

Li c'è scritto che offre ai pg la possibilità di zombizzarli aggratis, cerca di convertirli al credo del Custode ('zo è? ) e che fornisce loro informazioni.

Non c'è scritto che li zombizza a forza perchè pensa che sia il meglio per loro.

mmm

non sono molto ferrato in inglese quindi forse hai ragione ...

quindi secondo voi diplomazia è così forte?

basta fare 50 e tutti gli scontri del mondo si trasformano in una chiacchierata tra amici?

[Fenice]

Premuroso. Significato: il PNG correrà dei rischi per aiutare il personaggio. Azioni possibili: Protegge, offre sostegno, guarisce, aiuta.

Regole alla mano, i PNG malvagi non sono personaggi che trattano le persone verso cui sono premurose in modo diverso, sono PNG con poche o nessuna persona verso cui sono premurosi.

Nel passo che hai riportato c'è scritto che il lich offre ai giocatori di diventare suoi servitori non morti, non che li obbliga.

Se poi Sciascià ritiene che potrebbe essere un buon generale delle tenebre, potrebbe anche stargli bene. Dopotutto la build che ho fatto può essere di qualsiasi allineamento caotico o malvagio (restrizioni del warlock).

[jorjo85]

mah ...

sarà come dite voi ...

eppure io leggendo dal manuale del giocatore capisco che l'abilità diplomazia è un mezzo per diplomatizzare con chi è disposto ad ascoltare ...

anche quando fa l'esempio della diplomazia affrettata ... dice per interrompre la lotta tra 2 guerrieri ... non dice per evitare l'aggressione di un guerriero ... e perchè questo?

secondo me perchè un guerriero che si scaglia contro un'altro guerriero è disposto ad ascoltare un terzo in causa ... ma non credo sia disposto ad ascoltare colui contro il quale si scaglia ...

poi magari mi sbaglio ... ma io la vedo così

[Maldazar]

Razionalmente parlando hai ragione, ma da regole ciò che dice Fenice è corretto

Da regole, Sciascià (che secondo me ha la faccia che è un ritocco del vampiro cattivo di Buffy) ha la possibilità di farsi amico anche il guerriero che 30 sec prima voleva fargli la pelle.

[jorjo85]

capito ...

bhè come al solito in d&d: W il buon senso ... abbasso alla visione strettamente regolistica

[Sesbassar]

Ovviamente per quel che riguarda la pura ottimizzazione questo super diplomonster è indecente, grande Fenice!

Però mischia talenti di Eberron a talenti di Dragonlance a razze dei FR (e non tutti i master accettano i mix sfrenati di materiale da ambientazioni diverse), presi con una variante di per se sgrava (i difetti di UA), e i dominii scelti provengono da materiale accessorio che potrebbe non essere concesso (il dominio degli araldi ad esempio viene dal BoED, che in giro per i forum è odiato a morte ).

Detto ciò, i miei rilievi in realtà possono posticipare lo "sgravume", ma comunque prima o poi a quei valori si arriva!

qualcuno ha HR interessanti per gestire le abilità sociali da condividere con l'utenza?

Boh, la prima cosa che mi viene in mente (oltre a limitare il multiclasse selvaggio che è puro munchkin, impedire di prendere materiale da ambientazioni diverse, vietare i difetti) sarebbe cambiare le CD: si potrebbero aggiungere alla CD fissa i DV del mostro e il suo modificatore di Car. Se per esempio un mostrazzo avesse 10 DV e 16 di Car, le CD sarebbero più alte di 13.

Prova a fare lo stesso pg seguendo queste linee guida, e a vedere a che livello raggiungeresti il 50 automatico nella prova. Poi vediamo se un mostro di GS adeguato al livello del pg è ancora eccessivamente influenzabile anche con la mia HR, in tal caso ci ripenso

[Hinor Moonsong]

Mmm, c'è anche da dire che le CD sono influenzate da altri fattori...

Se un guerriero ne insulta un altro, e i due fanno per sfidarsi, è possibile che uno prova di diplomazia li fermi...

Ma se un guerriero, girando per una città, incontra il guerrieo che una volta gli ha bruciato la casa, gli a accecato il padre, gli ha ucciso il fratello e violentato la sorella,e lo ha lanciato con un peso al piede in un lago ghiacciato... beh, vi ricordo che lo stesso manuale del master parla della distinzione tra praticamente impossibile ed impossibile...

Anche ammettendo che un tale prova di diplomazia possa essere considerata solo come "quasi impossibile" un bel +20 alla CD mi pare il minimo...

[SolKanar]

Intanto: bella costruzione, bravo! Non pensavo fosse possibile raggiungere il +50 di Diplomazia al 3° livello. Probabilmente al 5° livello, prendendo un secondo e un terzo livello da Chierico, potresti arrivare intorno a +60 usando anche l'incantesimo divine insight del Chierico, che dà un bonus di tipo insight.

Per le varianti di Diplomazia, avevo letto tempo fa un interessante articolo di Rich Burlew (aka Giant in the Playground aka il tizio di Order of the Stick) che partiva dalle stesse considerazioni sulla sbroccatezza delle abilità per ripensare il concetto stesso di Diplomazia alla base. Ecco qui:

http://www.giantitp.com/articles/jFppYwv7OUkegKhONNF.html

@Maldazar: "The Keeper" (Il Custode) è una delle divinità malvagie di Eberron, facente parte del pantheon dei Dark Six.

@Fenice: magari via messaggio privato per non andare OT, ma quali sono secondo te gli altri aspetti di PathFinder dichiarati come "migliori" della 3.5 e in realtà peggiorati?