personaggio Diplomazia

[Merin]

Pensieri sparsi:

un PG che abbia ottimizzato in maniera così estrema una sola abilità immagino che a parte quello non sappia fare molto altro e che sia "fragile" in tutta una serie di altre condizioni.

E' vero che diplomazia ha CD fissa ma io considero alcuni fattori, a mio avviso determinanti.

Una prova di diplomazia necessita di 10 round: non sempre abbiamo così tanto tempo a disposizione

Una prova affrettata (come nell'esempio del manuale per lo scontro fra guerrieri) ha una CD aumentata di 10 e azione di round completo per effettuarla: vale anche per uno o due barbari in preda all'ira o alla furia?

Terza osservazione e ben più importante; Alla voce "ritentare", oltre a dire che è sconsigliato dice anche che in caso di fallimento il PNG sarà ancora più convinto della sua posizione ed un secondo tentativo risulterà inutile. Per come la vedo io questo significa che c'è un fattore che né nell'ottimizzazione né finora, nei commenti, è stato analizzato: il fattore MASTER. Se la CD è fissa ma un secondo tentativo viene dichiarato praticamente inutile vuol dire che il master non solo ha facoltà, ma è normale che vari la CD a sua discrezione. Se lo può fare in caso di primo fallimento della prova può farlo anche subito per determinare se ci siano situazioni e condizioni per aumentare la CD.

Attenzione non nsto dicendo che un PG con 50 in diplomazia debbe essere messo in condizione di fallire, ma che ci saranno comunque situazioni per cui non potrà diplomatizzare o comunque avrà maggior difficoltà per farlo.

Per questo io preferisco "raggirare", abilità per la quale è prevista una prova contrapposta e può risultare utile se non migliore di diplomazia. Non potrò "renderti amico", cambiare il tuo atteggiamento nei miei confronti, ma ti potrò far credere quello che voglio....e in caso di scontro è, amio parere, migliore che renderlo soltato "amichevole"; Gli impedisco di nuocere/mi o addirittura posso fargli credere che sia meglio attaccare i prorpi alleati. Non essendoci CD fisse ma prova contrapposta' c'è il rischio che non funzioni, ma il bello è questo nel gioco...anche se con un PG con raggirare altissimo e un "loquacità" lanciato al momento giusto...è difficile resistere od accorgersi dell'inganno

Diplomazia e la sua ottimizzazione sono forti ma essendo a CD fissa sono in mano al master che, da regole, può aumentare o diminuire la CD a sua discrezione a seconda dei casi. Raggirare prevede sia l'intervento del master che una prova contrapposta ma paradossalmente lo ritengo molto più forte ed utile...con o senza loquacità che può cambiare le carte in tavola, mentre non esiste (che io ricordi)= qualcosa che ti dia un bonus di +30 a Diplomazia.

[Fenice]

Il motivo per cui il manuale fa l'esempio di un personaggio che impedisce a due guerrieri di lottare è solo perché la prova è più facile: il diplomatico in quella circostanza sarà probabilmente indifferente per l'avversario, mentre se l'avversario volesse attaccare proprio lui sarebbe probabilmente ostile.

Anche ammettendo che un tale prova di diplomazia possa essere considerata solo come "quasi impossibile" un bel +20 alla CD mi pare il minimo...

Convertire un PG ostile in uno premuroso è già un'azione quasi impossibile. Non vedo perché aggiungere arbitrariamente modificatori a caso, al solo scopo di rendere la CD fuori portata per Sciascià (casualmente proprio +20, eh? XD). Le regole non ruotano intorno a Sciascià.

Questo è quello che intendevo con DM che impedisce al PG di sfruttare un'abilità in cui ha investito. Le regole dell'abilità vanno fissate in anticipo, non tenere quelle base e poi modificare la CD ad hoc in modo che sia in ogni caso impossibile per il PG.

Terza osservazione e ben più importante; Alla voce "ritentare", oltre a dire che è sconsigliato dice anche che in caso di fallimento il PNG sarà ancora più convinto della sua posizione ed un secondo tentativo risulterà inutile. Per come la vedo io questo significa che c'è un fattore che né nell'ottimizzazione né finora, nei commenti, è stato analizzato: il fattore MASTER. Se la CD è fissa ma un secondo tentativo viene dichiarato praticamente inutile vuol dire che il master non solo ha facoltà, ma è normale che vari la CD a sua discrezione. Se lo può fare in caso di primo fallimento della prova può farlo anche subito per determinare se ci siano situazioni e condizioni per aumentare la CD.

Quella del "ritentare" è una specifica regola prevista. Da nessuna il MdG pone limiti all'abilità di Diplomazia per il primo tentativo.

Ovviamente non dico che il DM non possa fare quello che vuole come al solito, ma applicare modificatori al solo scopo di ostacolare il PG non lo trovo un buon metodo di gestione, come detto sopra.

Per questo io preferisco "raggirare", abilità per la quale è prevista una prova contrapposta e può risultare utile se non migliore di diplomazia. Non potrò "renderti amico", cambiare il tuo atteggiamento nei miei confronti, ma ti potrò far credere quello che voglio....e in caso di scontro è, amio parere, migliore che renderlo soltato "amichevole"; Gli impedisco di nuocere/mi o addirittura posso fargli credere che sia meglio attaccare i prorpi alleati. Non essendoci CD fisse ma prova contrapposta' c'è il rischio che non funzioni, ma il bello è questo nel gioco...anche se con un PG con raggirare altissimo e un "loquacità" lanciato al momento giusto...è difficile resistere od accorgersi dell'inganno

Raggirare è un'abilità più potente come effetti, visto che non hai alcun limite in quel che puoi far credere al nemico. D'altro canto, è possibile difendersi da Raggirare, mentre da Diplomazia no (se non impedendo al PG di effettuare la prova): a parte i PG che non sono influenzabili, tutti subiscono gli effetti di Diplomazia allo stesso modo, senza alcuna modifica.

L'unico limite di Diplomazia è che si tratta appunto non di Raggirare. Non è possibile ottenere qualsiasi cosa con Diplomazia: non si può far credere al nemico qualcosa di falso e non si può manovrarlo a piacere.

Grazie a tutti quelli che hanno proposto HR, le esaminerò per bene prima di dare un parere.

@Fenice: magari via messaggio privato per non andare OT, ma quali sono secondo te gli altri aspetti di PathFinder dichiarati come "migliori" della 3.5 e in realtà peggiorati?

Se ti interessa ne possiamo parlare per PM o in un'altra discussione, comunque se cerchi sui forum inglesi le discussioni abbondano. In particolare, l'aspetto più strombazzato di Pathfinder è l'aver migliorato il rapporto incantatori-combattenti, mentre in realtà il gap è più forte in Pathfinder che in D&D 3.5. Anche il sistema di abilità nel suo complesso l'ho trovato un peggioramento, Diplomazia non è che la punta dell'iceberg.

Paizo non fa che ristampare il materiale di D&D 3.5 mettendo qualche HR qui e là, molte di bassa qualità, e per questo pretende di farsi pagare profumatamente. Per questo non nutre la mia simpatia. Si trovano HR migliori sul web, senza buttar via soldi così.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Paizo non fa che ristampare il materiale di D&D 3.5 mettendo qualche HR qui e là, molte di bassa qualità, e per questo pretende di farsi pagare profumatamente. Per questo non nutre la mia simpatia. Si trovano HR migliori sul web, senza buttar via soldi così.

Paizo ha anche messo le SRD gratuitamente online, esse contengono il necessario per giocare a pathfinder gratis. L'aspetto più interessante di pathfinder è la varietà aumentata di opzioni per le classi base. Scusate l'OT

[Cydro]

la TO è valida, ma nella realtà di una seduta Sciascià è molto meno forte di quello che sembra

ogniqualvolta un pg usa una skill il dm può imporre dei bonus/penalità a sua discrezione che dipendono dalla situazione e dalla trama

se il master, di trama, manda un PNG contro il gruppo per validi motivi allora il dm semplicemente attribuirà un -40 o -50 alla prova di diplomazia dovuto al fatto che quel PNG ha una storia alle spalle e non può fare un voltafaccia completo della sua vita solo per la parlantina di un PG

e lo stesso si può dire di quasi ogni incontro che si trova nella avventura

[Fenice]

No.

Il DM, in base alle regole, può imporre penalità o bonus di -2/+2 per ogni circostanza s/favorevole. L'avere una storia alle spalle non è una circostanza sfavorevole, è una cosa che qualsiasi persona ha. Così come il servire per sviluppare una trama per il DM.

Se iniziamo a tirare in ballo i bonus/malus, è molto più semplice per Sciascià ottenere un bonus che per il DM introdurre un malus. In Diplomazia non si può mentire ma si può mercanteggiare: basterà aggiungere qualcosa sul piatto della bilancia. Mentre invece perché il DM introduca una penalità, occorre che questa sia giustificata da un rapporto d'odio speciale (che vada oltre il fatto che il PNG è già "ostile" verso Sciascià): quanti PNG del genere il DM può introdurre senza scadere nel ridicolo? Sciascià è uno che risolve gli scontri a parole, anche se fosse malvagio sarebbe il PG più pacifista del mondo. Non mi sembra che offra molti appigli per esempi di odio speciale.

Inoltre diventare premuroso verso Sciascià non implica voltare le spalle alla propria vita e ai propri valori. Come ho detto sopra, Diplomazia non permette di controllare un personaggio, ma di farselo amico. Io ho un amico legista eppure detesto la Lega, c'è qualcosa di strano?

[smemolo]

non so se è stato gia detto, ma applicare CD variabili con i dadi vita? oppure limitare di fatto ad 1 il passaggio da uno stato ad un altro con una singola prova di diplomazia ogni 24 ore, chesò. non che abbiano senso logico ste regole, ma tutto d&d volendo non ce l'ha

[Hinor Moonsong]

Convertire un PG ostile in uno premuroso è già un'azione quasi impossibile. Non vedo perché aggiungere arbitrariamente modificatori a caso, al solo scopo di rendere la CD fuori portata per Sciascià (casualmente proprio +20, eh? XD). Le regole non ruotano intorno a Sciascià.

Questo è quello che intendevo con DM che impedisce al PG di sfruttare un'abilità in cui ha investito. Le regole dell'abilità vanno fissate in anticipo, non tenere quelle base e poi modificare la CD ad hoc in modo che sia in ogni caso impossibile per il PG.

Veramente era perché la guida del DM consiglia di aggiungere modificatori alla guida del DM da +/-2 a +/-20, a seconda di quanto rilevante sia il fattore.

Almeno così mi pare, non ho a DMG sotto mano...

[8SnAkE6]

Ma scusate se riuppo una discussione vecchia....ma come funziona invece in 4 edizione?

[aledella98]

Sfogliando il manuale dei livelli epici, ho scoperto che con una prova di diplomazia CD 150 il pg può trasformare l'interlocutore in un suo fanatico seguace

a che ivello dovrà essere Sciascià per arrivare a questo risultato?

[Fenice]

Mi ero messo a calcolare tutti i bonus ed ero arrivato a circa +135 per il 12º livello, ma poi mi sono stufato... Diciamo che per il 20º livello ci arrivi senza problemi, magari una volta mi ci metto con più buona volontà per una risposta più precisa.

Comunque in realtà non vedo grossi benefici nel superare la CD 150, rispetto ai sacrifici. Con un atteggiamento premuroso già dovresti ottenere praticamente tutto quello che vuoi. Dovessi giocare Sciascià in una partita vera, credo che una volta ottenuto +50 in Diplomazia mi dedicherei a sviluppare altri aspetti del personaggio.

EDIT: Anzi, +60 è meglio, così non ci sono problemi anche per le prove al volo. Ma per quello bastano un paio di livelli extra da chierico.

[kalesh]

A mio parere, la classe migliore è l'Hellbred (Fiendish Codex II) in quanto, oltre ad avere il +2 in car, può imparare tutti i linguaggi e ha l'infernale bonus... si perde il talento Aereni Focus, ma se impari tutti i linguaggi puoi trollare tutti con le parole

[aykman]

una strada più incasinata per la costruzione di una potenziale prova a cd 150, sarebbe un monaco 2, mago 3, pugno illuminato x, esemplare 5. selezioni "saltare" per esibizione persuasiva, ti lanci sopra metamorfosi (thri-kreen, +30 razziale), saltare (fino a +30 potenziamento), e con una velocità di "appena" 18m (considero 5 livelli almeno da pugno illuminato) ti becchi un'ulteriore +12(ufficialmente, bonus senza nome). dovendo selezionare abilità focalizzata per esibizione persuasiva direi che senza aver sprecato più di 2 incantesimi e un talento siamo a 93, lasciando abbondante spazio (in termini di talenti) per "ripristinare" un pg utile a qualcos'altro che non sia un diplomatico salterino.

se poi per errore (o follia) il master ci fa trattare esibizione persuasiva come una prova di diplomazia (e quindi ridurre il tempo ad un'azione di round completo con un -10 anziché 1 minuto) possiamo anche inaugurare un'era di pacifismo (o aprirci una fiera di schiavi assolutamente devoti). notare che, più aumenta la velocità, più cresce il bonus innominato alle prove di saltare, cosa che rende utile prendere tutti i livelli da pugno illuminato (o, se qualcuno è abbastanza folle, livelli da monaco).

[-=-Tesla-=-]

Posto qui una mia idea di un PG che oltre ad essere un ottimo diplomatico è anche un buon chierico con le auree del warlock!

In questo modo possiamo dire la nostra anche in mischia.

Build: Chierico 4 / Warlock 1 / Eldritch disciple 1:

[+2 Diplomazia] Razza: mezzelfo

[+2 Diplomazia] Domini chierico: Conoscenze + Mente

[+6 Diplomaiza] Beguiling Influence Warlock

[+5 Diplomazia] Talenti: Complementary Insight (bonus alle sinergie), Skill Focus(+3 Diplomazia), Negoziatore (+2 diplomazia)

[+9 Diplomazia] Sinergie : Conoscenze (nobiltà e regalità), Percepire Intenzioni e Raggirare

[+9 Diplomazia] Diplomazia: 9 gradi

[+5 Diplomazia] Carisma: 20 = 18(dado) + 1(al 4° livello) + 1(mezza età)

[+1 Diplomazia] Oggetto: Mantello del carisma +2 (4000)

[+5 Diplomazia] Oggetto: Oggetto home made che conferisce +5 a diplomazia (2500mo)

[+9 Diplomazia] Incantesimo: Divine Insight 5 + 4 LI (Uso singolo + ottimo da lanciare ad inizio giornata con la verga dell'estensione 3000mo)

=======================

TOTALE DIPLOMAZIA: 53 + d20

[ciucc3llone]

@Jorjo85

Inoltre, visto quanti amici può farsi e quanto facilmente può vincere le prove di mercanteggiare, mi aspetto che abbia un equipaggiamento molto superiore alla media per il suo livello.

Voglio sperarlo, visto che un pg del genere lo butti giù con uno spunto.

No.

Il DM, in base alle regole, può imporre penalità o bonus di -2/+2 per ogni circostanza s/favorevole. L'avere una storia alle spalle non è una circostanza sfavorevole, è una cosa che qualsiasi persona ha. Così come il servire per sviluppare una trama per il DM.

Se iniziamo a tirare in ballo i bonus/malus, è molto più semplice per Sciascià ottenere un bonus che per il DM introdurre un malus. In Diplomazia non si può mentire ma si può mercanteggiare: basterà aggiungere qualcosa sul piatto della bilancia. Mentre invece perché il DM introduca una penalità, occorre che questa sia giustificata da un rapporto d'odio speciale (che vada oltre il fatto che il PNG è già "ostile" verso Sciascià): quanti PNG del genere il DM può introdurre senza scadere nel ridicolo? Sciascià è uno che risolve gli scontri a parole, anche se fosse malvagio sarebbe il PG più pacifista del mondo. Non mi sembra che offra molti appigli per esempi di odio speciale.

Inoltre diventare premuroso verso Sciascià non implica voltare le spalle alla propria vita e ai propri valori. Come ho detto sopra, Diplomazia non permette di controllare un personaggio, ma di farselo amico. Io ho un amico legista eppure detesto la Lega, c'è qualcosa di strano?

Hai considerato un triclasse elfo delle stelle, che basa tutta la sua esistenza sulle prove di diplomazia. A me sta anche bene che tu sia così forte nel superarle, ma rimane sempre un pg che fa schifo da giocare... Insomma è il dm che alla fine decide e anche quel famoso -15 per fargli correre dei rischi, lui ti risponderà di no, perché giudica quei rischi al limite del suicidio, e questo non è permesso...

Poi c'è sempre il problema di tutto ciò su cui non funziona diplomazia, che praticamente in molte campagne è molto più del 50% degli avversari.

Poi c'è il rovescio della medaglia: tentare una prova di diplomazia e riuscire troppo, con qualcuno palesemente più grosso di te, può significare anche trovarsi a pecora il round successivo.

Traslami una situazione del genere nella vita reale: Scarlett Johansson va in banca, succede una rapina, secondo te, la nostra amica va dal rapinatore a tentare la via diplomatica? Magari se è in pericolo la sua vita, sicuramente ci prova, ma in alternativa lo farebbe? Domandati perché non lo farebbe. In ultima, poi, c'è il no per dire no. Senza prova. La nostra amica va da un tizio, padre di famiglia, e gli dice "sei l'uomo della mia vita, prima trombami e poi sposami". Sicuramente molti direbbero di si, scaricando moglie e figli... Ma non tutti...

Sicuramente è un pg che se la cava in molte situazioni... Ma in primo luogo, sa fare solo quello (accettando il fatto che il tuo master permetta i difetti), secondo basta un orso a farlo fuori.

[ciucc3llone]

Dovreste mettere l'opzione di cancellare i messaggi.

[primate]

Dnd non è la vita reale. Non si fanno i livelli e quindi è INUTILE far paragoni.

E poi è risaputo che diplomazia sia pensata male e realizzata peggio.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[tamriel]

@ciuccellone: mai sfiorato per la testa che si tratti di una TO? Visto che tra l'altro nel primo post si legge "L'obiettivo di questa discussione è dimostrare come l'abilità di Diplomazia sia completamente ingestibile. Un'HR è d'obbligo. Anche volendo eliminare una o più delle cose che ho usato in questa build, i problemi sono tutt'altro che risolti. Primo, nella build non ho usato tutto quanto fornisca un bonus a Diplomazia: il mio obiettivo era solo arrivare a +50 al livello più basso possibile. Secondo, anche con una chirurgia accurata, il problema è solo rimandato. Se è possibile arrivare a questi bonus al 3º livello, ci si può arrivare molto più agilmente e sfruttando meno trucchetti a livelli più avanzati."

[ciucc3llone]

@ciuccellone: mai sfiorato per la testa che si tratti di una TO? Visto che tra l'altro nel primo post si legge "L'obiettivo di questa discussione è dimostrare come l'abilità di Diplomazia sia completamente ingestibile. Un'HR è d'obbligo. Anche volendo eliminare una o più delle cose che ho usato in questa build, i problemi sono tutt'altro che risolti. Primo, nella build non ho usato tutto quanto fornisca un bonus a Diplomazia: il mio obiettivo era solo arrivare a +50 al livello più basso possibile. Secondo, anche con una chirurgia accurata, il problema è solo rimandato. Se è possibile arrivare a questi bonus al 3º livello, ci si può arrivare molto più agilmente e sfruttando meno trucchetti a livelli più avanzati."

E una volta al cinquanta cosa farai? Convincerai un ragno a non attaccarti? O il capo dei ladri ad arrendersi e consegnarsi al boia? O magari un demone che buono è bello? Diplomazia aiuta a far apparire le cose nel modo migliore, ma deve avere una base (altrimenti diventa raggirare). Puoi convincere il lich che ti ha catturato che la promessa di andartene e non tornare più è fondata e che dopotutto si è divertito a mettere alla prova le sue difese, ed è questo il senso del ruolo di portavoce del gruppo, ma rimane sempre una situazione fine a se stessa, specifica in cui quel membro del gruppo eccelle. Qualunque dm con un briciolo di cervello ti legherebbe mani e piedi senza deviare una spanna dal regolamento con un pg del genere.

Poi così come lo hai messo hai creato un pg perfettamente inutile in altre situazioni e con una struttura che molti dm non permetterebbero, tirando in ballo i difetti, per esempio, o limitando l'acquisizione di livelli tramite 3 classi contemporanee... Dici che potresti raggiungere lo stesso risultato in più livelli: bene, così invece di creare un pg inutile di 3 livelli ne crei uno inutile di 10. Contento tu...

[tamriel]

Una TO non è un pg giocabile eh, ma ho come il sospetto che tu non abbia idea di cosa si sta discutendo in questo topic...

[shalafi]

dipende se applichi l'abilità diplomazia così come è esposta sul manuale (ottenendo un pg estremamente forte) oppure se la limiti/correggi/regoli in altro modo.

usandola così come è scritta, non ho bisogno di convincere un orso a non attaccarmi, se ho un bonus del genere a diplomazia. perchè prima di uscire dalla città posso convincere un contingente di cacciatori a farmi da scorta, avendoli resi "premurosi", se non "fanatici".