personaggio Diplomazia

[Vorsen]

[quote=ciucc3llone;1378349

Poi c'è il rovescio della medaglia: tentare una prova di diplomazia e riuscire troppo, con qualcuno palesemente più grosso di te, può significare anche trovarsi a pecora il round successivo.

Traslami una situazione del genere nella vita reale: Scarlett Johansson va in banca, succede una rapina, secondo te, la nostra amica va dal rapinatore a tentare la via diplomatica? Magari se è in pericolo la sua vita, sicuramente ci prova, ma in alternativa lo farebbe? Domandati perché non lo farebbe. In ultima, poi, c'è il no per dire no.

l'esempio di Scarlett Johansson non molo sensato la logica della diplomazia visto che si è **** certo ma una psicologa,esperta di pubbliche relazioni o una persona con empatia naturale molto sviluppata perché non mancano film/telefilm dove una di tali persone quando tentano tale prova e la superano non solo il rapinatore si mette ha parlare del più ed del meno con quella persona ma gli racconta i suoi problemi ed trovano una soluzione insieme per risolverli ed poi se ditte che raggirare è più forte è anche vero e anche più senso ma se combinate un alto valore di raggirare (con bonus ottenuti tramite anche loquacità ed anche in altri modi) o intimidire con esibizione persuasiva proviamo rimanere stupite del risultato finale quando si fanno i tiri....

[ciucc3llone]

Una TO non è un pg giocabile eh, ma ho come il sospetto che tu non abbia idea di cosa si sta discutendo in questo topic...

Dici che è così difficile l'argomento che non l'ho afferrato?

[Maldazar]

Chiedo a tutti quelli che sono qui solo perchè si sentono feriti nell'orgoglio da una simile costruzione e per continuare a ripetere "ah ma Sciacià è scarsissimo in un sacco di situazioni" (cosa che è stata appurata essere falsa nel caso in cui le regole vengano applicate correttamente), se hanno realizzato che:

• Sciascià è una TO e quindi non nasce con l'obiettivo di essere giocato ad un tavolo reale;
  
• Sciascià è una build che raggiunge un potere spropositato al terzo livello, avendo quindi un ampissimo margine di miglioramento in grado di sopperire senza problemi alle sue eventuali mancanze.
  

[ciucc3llone]

l'esempio di Scarlett Johansson non molo sensato la logica della diplomazia visto che si è **** certo ma una psicologa,esperta di pubbliche relazioni o una persona con empatia naturale molto sviluppata perché non mancano film/telefilm dove una di tali persone quando tentano tale prova e la superano non solo il rapinatore si mette ha parlare del più ed del meno con quella persona ma gli racconta i suoi problemi ed trovano una soluzione insieme per risolverli ed poi se ditte che raggirare è più forte è anche vero e anche più senso ma se combinate un alto valore di raggirare (con bonus ottenuti tramite anche loquacità ed anche in altri modi) o intimidire con esibizione persuasiva proviamo rimanere stupite del risultato finale quando si fanno i tiri....

Ce ne sono una marea di abilità che offrono situazioni che non gestite possono creare problemi: un'abilità di artigianato al secondo livello può arrivare tranquillamente a 20 punti utilizzando sinergie di conoscenze e difetti. Questo significa che un pg di secondo livello fattura il doppio del mantenimento del re (400 monete d'oro, un mantenimento regale, da manuale, costa 200 monete d'oro mensili). Questo se poi non consideriamo l'ipotesi di usare alcuni oggetti magici a basso costo che conferiscono +10 all'abilità.

Addestrare animali può anch'essa arrivare al secondo livello intorno ai 20 punti, permettendoti di crescere e addestrare da solo creature che sterminerebbero un intero gruppo di personaggi dello stesso livello. E non è scritto da nessuna parte che posso addestrarne e portarne in giro più di una di tali creature.

Rapidità di mano è basata parzialmente sul livello, visto che si contrappone a prove di osservare che molti non hanno perché classe incrociata. Alcune volte che ho giocato sarebbe bastato un bambino focalizzato in questo per disintegrare la ricchezza di un intero gruppo di avventurieri (il manuale dice che la prova di osservare la fa l'oggetto del furto, non gli altri, e comunque, anche se fosse, con un minimo di intelligenza il ladro aspetta che gli altri siano distratti).

D&D non è un gioco equilibrato, proprio perché offre così tante possibilità che la combinazione eccessiva o la situazione fuori dagli schemi è all'ordine del giorno. Ma questo c'è anche nella realtà, dove una zingara di 12 anni può fregare il portafoglio a un premio nobel o dove una bambina di 8 può parlare all'Onu intenerendo il mondo intero.

Se ti vuoi fare un pg focalizzato in un singolo aspetto, puoi benissimo farlo: sarai fortissimo in quell'aspetto, manipolando personaggi di gran lunga più potenti di te, ma credimi sulla parola se ti dico che se un dm, senza sgarrare di una virgola dalle regole, può giostrare il tuo personaggio esattamente come tutti gli altri. Se poi hai un dm capra, allora si, questa (come tante altre abilità), è sgravata.

Se volete un gioco dove il livello rende un personaggio intoccabile da qualunque livello inferiore, forse sarebbe più utile darsi ai videogiochi, allora.

Chiedo a tutti quelli che sono qui solo perchè si sentono feriti nell'orgoglio da una simile costruzione e per continuare a ripetere "ah ma Sciacià è scarsissimo in un sacco di situazioni" (cosa che è stata appurata essere falsa nel caso in cui le regole vengano applicate correttamente), se hanno realizzato che:

• Sciascià è una TO e quindi non nasce con l'obiettivo di essere giocato ad un tavolo reale;
  
• Sciascià è una build che raggiunge un potere spropositato al terzo livello, avendo quindi un ampissimo margine di miglioramento in grado di sopperire senza problemi alle sue eventuali mancanze.

Ho solo sottolineato che: a) di personaggi simili D&D è pieno di personaggi simili la realtà è piena

Ci arriva al terzo livello tramiti molti accorgimenti che sono a giudizio del dm (da manuale è lui a decidere se concedere i difetti, per esempio), altrimenti ci arriva al 6°, al 9°, al 12°...

Comunque avete ragione, è una polemica sterile. Se avete voglia di lamentarvi della solita cretinata, vi lascio divertirvi. <.<

[Drimos]

Ce ne sono una marea di abilità che offrono situazioni che non gestite possono creare problemi: un'abilità di artigianato al secondo livello può arrivare tranquillamente a 20 punti utilizzando sinergie di conoscenze e difetti. Questo significa che un pg di secondo livello fattura il doppio del mantenimento del re (400 monete d'oro, un mantenimento regale, da manuale, costa 200 monete d'oro mensili). Questo se poi non consideriamo l'ipotesi di usare alcuni oggetti magici a basso costo che conferiscono +10 all'abilità.

Addestrare animali può anch'essa arrivare al secondo livello intorno ai 20 punti, permettendoti di crescere e addestrare da solo creature che sterminerebbero un intero gruppo di personaggi dello stesso livello. E non è scritto da nessuna parte che posso addestrarne e portarne in giro più di una di tali creature.

Rapidità di mano è basata parzialmente sul livello, visto che si contrappone a prove di osservare che molti non hanno perché classe incrociata. Alcune volte che ho giocato sarebbe bastato un bambino focalizzato in questo per disintegrare la ricchezza di un intero gruppo di avventurieri (il manuale dice che la prova di osservare la fa l'oggetto del furto, non gli altri, e comunque, anche se fosse, con un minimo di intelligenza il ladro aspetta che gli altri siano distratti).

D&D non è un gioco equilibrato, proprio perché offre così tante possibilità che la combinazione eccessiva o la situazione fuori dagli schemi è all'ordine del giorno. Ma questo c'è anche nella realtà, dove una zingara di 12 anni può fregare il portafoglio a un premio nobel o dove una bambina di 8 può parlare all'Onu intenerendo il mondo intero.

Se ti vuoi fare un pg focalizzato in un singolo aspetto, puoi benissimo farlo: sarai fortissimo in quell'aspetto, manipolando personaggi di gran lunga più potenti di te, ma credimi sulla parola se ti dico che se un dm, senza sgarrare di una virgola dalle regole, può giostrare il tuo personaggio esattamente come tutti gli altri. Se poi hai un dm capra, allora si, questa (come tante altre abilità), è sgravata.

Se volete un gioco dove il livello rende un personaggio intoccabile da qualunque livello inferiore, forse sarebbe più utile darsi ai videogiochi, allora.

Ho solo sottolineato che: a) di personaggi simili D&D è pieno di personaggi simili la realtà è piena

Ci arriva al terzo livello tramiti molti accorgimenti che sono a giudizio del dm (da manuale è lui a decidere se concedere i difetti, per esempio), altrimenti ci arriva al 6°, al 9°, al 12°...

Comunque avete ragione, è una polemica sterile. Se avete voglia di lamentarvi della solita cretinata, vi lascio divertirvi. <.<

Sei serio? Cerchiamo di moderare i toni, innanzitutto. Secondariamente, le regole hanno dei difetti. Questo topic è stato creato per mostrarne uno, nella maniera più spiccia possibile, cioè creando un personaggio che ne abusava e chiedendo di conseguenza modi per risolvere il problema. Tutto qui.

[shalafi]

Ce ne sono una marea di abilità che offrono situazioni che non gestite possono creare problemi

guarda che se presenti delle altre TO divertenti, queste vengono accettate, discusse e, se è il caso, anche apprezzate.

[-=-Tesla-=-]

Comunque avete ragione, è una polemica sterile. Se avete voglia di lamentarvi della solita cretinata, vi lascio divertirvi. <.<

Scusate l'Off Topic ma da regolamento non c'è una regola che vieta i flame?

[Drimos]

Scusate l'Off Topic ma da regolamento non c'è una regola che vieta i flame?

Anche l'off topic è vietato da regolamento. Se uno sgarra un po' è il caso di farglielo notare garbatamente oppure segnalarlo se esagera, ma di solito si passa sopra a certe esagerazioni fatte nella tensione del momento per poter continuare la discussione. Certo, applicando il regolamento RAW...

[shalafi]

Anche l'off topic è vietato da regolamento. Se uno sgarra un po' è il caso di farglielo notare garbatamente oppure segnalarlo se esagera, ma di solito si passa sopra a certe esagerazioni fatte nella tensione del momento per poter continuare la discussione. Certo, applicando il regolamento RAW...

smettila di starnazzare.

Spoiler:  

trololololol! ()

[The Stroy]

Scarlett Johansson va in banca, succede una rapina, secondo te, la nostra amica va dal rapinatore a tentare la via diplomatica?

Ovvio che non lo farebbe.

Lo stenderebbe con un calcio a girare, una presa al collo o un'altra delle sue mosse da Vedova Nera.

Riguardo al topic.

Chiedo scusa se evidenzio qualcosa che già sai, ma spiego passaggio per passaggio per essere sicuro di non dare nulla per scontato:

- Sciascà (il personaggio presentato all'inizio del thread) è una TO

- TO sta per "Theoretical Optimization", cioè "ottimizzazione teorica"

- Un'ottimizzazione teorica è innanzitutto un'ottimizzazione: qualcosa che prende e accumula abilità simili per raggiungere una grande efficenza nei limiti delle regole, anche se questi limiti sono poco sensati perché le regole non sono scritte bene

- Ad esempio, nel caso di Diplomazia, una prova di Diplomazia a CD 120, permette di rendere una creatura Ostile (agisce per provocare la morte del PG) un Fanatico (sacrificherebbe la vita per il PG) in un minuto. Non ha molto senso, ma non lo ha nemmeno il fatto di camminare sulle nuvole solamente con in proprio equilibrio (Equilibrio CD 120), eppure in D&D è possibile; non ha molto senso nemmeno dal punto di vista del bilanciamento, eppure la regola è scritta così e, da regole, un DM dovrebbe arbitrare il gioco in questo modo

- Non bisogna dimenticare però che una ottimizzazione teorica è anche teorica: questo sia perché si basa su evidenti bug delle regole che nessun DM farebbe sfruttare (in questo caso l'abilità Diplomazia, a cui sono stati posti dei limiti che però limiti non sono), sia perché nessun giocatore la userebbe davvero, dato che rovinerebbe il gioco a sé e agli altri

- A che scopo scrivere e pubblicare un'ottimizzazione teorica, dunque, se nessun DM la concederebbe e nessun giocatore la userebbe? Sostanzialmente per mostrare un bug nelle regole e farsi due risate. Tutto qua

[Alonewolf87]

Vi invito a chiudere immediatamente qui l'OT, siete avvisati.

[Fenice]

Giusto per chiarire un paio di punti.

Poi così come lo hai messo hai creato un pg perfettamente inutile in altre situazioni

Il punto è proprio questo. Diplomazia (ma un discorso simile si potrebbe applicare anche a Raggirare) non è come le altre abilità perché non è mai inutile.

Diplomazia ha tre importanti utilizzi:

1) Ti permette di trasformare in premurosa qualsiasi creatura intelligente che comprenda il tuo linguaggio. Considerando che le barriere linguistiche son di rado un problema in D&D, le creature non influenzate sono veramente poche di numero. Certo, il ragno con Intelligenza -- non sarà influenzato, ma se il DM è obbligato a farmi giocare solo contro ragni e pericoli naturali (come fulmini e frane) per impedirmi di usare la mia abilità, capisci anche tu che c'è un problema, no?

2) Le creature (permanentemente) trasformate in premurose sono in grado di fornire aiuto costante, anche contro i pericoli contro cui Diplomazia non funziona direttamente. Qualcuno giustamente citava il farsi aiutare da una banda di cacciatori per cacciare un orso. E notare che, dopo l'investimento iniziale per arrivare a +50 in Diplomazia, questa cosa non ha più nessun costo. Trasformare una persona in premurosa nei miei confronti costa solo un minuto di chiacchierata e basta. In pratica potresti anche scrivere tra i talenti di Sciascià "Autorità" qualche centinaio di volte già che ci sei...

3) Viene citato espressamente nel manuale che Diplomazia può essere usata per mercanteggiare e quindi ottenere equipaggiamento. Equipaggiamento si traduce in molte nuove possibilità che non necessariamente compaiono nella build.

Tu hai provato a paragonare questa situazione con l'ottimizzare altre abilità come Artigianato, Addestrare Animali e Rapidità di Mano, ma ti rendi conto della differenza di effetti e versatilità? Non si tratta di esempi nemmeno di lontano paragonabili.

Artigianato ti permette di guadagnare qualche centinaio di mo al mese... Non è che ci sia molto da essere impressionati. Quel tempo avrebbe potuto essere meglio speso probabilmente andando all'avventura e guadagnando mo molto più in fretta.

Addestrare Animali ti permette di ottenere l'assistenza di creature più potenti di quanto il tuo livello dovrebbe permettere. Bene, ma a parte per il fatto che Addestrare Animali ti permette (dopo qualche settimana, non dopo un minuto) di addestrare una creatura, quella creatura deve prima essere resa addomesticabile. Il che vuol dire che devi andare da mamma mostro cattivo e riuscire a ottenere un cucciolo da allevare fin dall'infanzia (altro tempo in aggiunta alle settimane di addestramento). E Addestrare Animali non ti aiuta per nulla a ottenere un piccolo da addestrare... E anche trascurando queste complicazioni, quello che ottieni è solo un effetto ridotto del vantaggio 2) che Diplomazia già ti dà.

Rapidità di Mano ti permette di rubare equipaggiamento da un personaggio di 20° livello? Ottimo! Non solo questo è un effetto ridotto del vantaggio 3) che già Diplomazia ti dà, ma ora dovrai pure scappare da un personaggio molto più potente di te e che ti può rintracciare a furia di divinazioni.

Capisci che stiamo paragonando pere e asteroidi? Con questo non voglio dire che anche altri aspetti del gioco non possano aver bisogno di un'aggiustata, ma a livello di sgravità e difficoltà per il DM a gestire la campagna non ci sono paragoni. Intere classi sono meno utili e versatili rispetto a quello che Sciascià può fare.

Dici che potresti raggiungere lo stesso risultato in più livelli: bene, così invece di creare un pg inutile di 3 livelli ne crei uno inutile di 10.

Qui c'è un fraintendimento. Quando dico che si può molto più facilmente raggiungere tali risultati in Diplomazia a livelli più alti, non intendo con gli stessi mezzi. Non devi immaginarti uno Sciascià spalmato su più livelli, la build sarebbe diversa. L'unico motivo per cui ho usato tutti quei talenti, ad esempio, è perché non hanno prerequisiti.

Una volta che parliamo di personaggi di 10° non c'è più bisogno di andare a cercare in oscuri manuali per cercare talenti che diano un bonus a Diplomazia. Nuove opzioni si aprono: già solo il fatto che il punteggio di Carisma e i gradi in Diplomazia crescono naturalmente con i livelli di personaggio rendono necessari sempre meno bonus supplementari.

(A questo proposito, in questa build ho volontariamente evitato di usare qualsiasi incantesimo o bonus temporaneo. Perché? Perché per un personaggio di basso livello le risorse magiche finiscono in fretta. Invece Sciascià ha un bonus costante di +50, tutto il giorno, tutti i giorni. Non ha bisogno di usare quell'unico uso al giorno di guidance of the avatar o divine insight per riuscire a raggiungere quel livello.)

Piccola nota di colore:

Spoiler:  

Il nome Sciascià sta per l'inglese chat chat, visto che l'attività principale del personaggio consiste in parlare e parlare di continuo... Ma pronunciato alla francese perché gli dava un'aria più seducente. (Anche se in realtà chat in francese vuol dire gatto, ma vabbeh, il nome mi piaceva.)

[MadLuke]

Pur facendo un discorso strettamente regolistico, io vedo una mega-falla nel post di Fenice.

Un passo indietro: "normalmente" cosa succede? Che un personaggio scrauso si trova davanti un boss, questi lo vuole uccidere solo per avergli calpestato lo zerbino davanti casa, e allora il PG si mette a piagnucolare "Se mi lasci vivo ti rivelo delle cose che so solo io. Se mi lasci vivo combatterò per te. Faccio quello che vuoi."

Il cattivone però non crede che il personaggio in questione possa davvero sapere delle cose che lui può apprendere altrimenti, e ha già dei servitori sicuramente più forti di lui, per cui lo uccide senza neanche dargli la possibilità di dimostrare il suo valore.

Con Diplomazia +50 invece ci parli mezzo minuto e lo convinci a darti almeno un'occasione... Ma niente di più, a quel punto se ha davvero delle informazioni importanti per lui, o sai renderti davvero utile a lui, ti grazia (ma questo è davvero anche nel suo interesse, per cui non sarebbe un'anomalia della campagna).

Voglio dire: dopo che sei arrivato a lui, per cui lo hai infastidito, o addirittura minacciato in qualsivoglia maniera, se non hai almeno un argomento a tuo favore, al +50 della skill io master ci metto anche un -40 per mancanza di contenuti in quello che stai dicendo (la forma non è tutto).

E dire "Non uccidermi perchè... Preferisco rimanere vivo" non ha contenuto.

Non so, non credo di essermi spiegato come vorrei. Credo servirebbe un esempio pratico: qualche master ha mai fatto si che un PG di 3° si trovasse davanti uno di 20°? Davvero sarebbe bastata una bella prova di diplomazia per salvarsi?

Ciao, MadLuke.

[Drimos]

...

Quello che dici tu è una Home Rule che non fa altro che ribadire il concetto dietro a questa costruzione. Nessun DM concederebbe mai una cosa del genere, proprio perché la regola è fatta malissimo e ha necessità di essere modificata. La costruzione (come è scritto in tutta la discussione, a partire dal primo post, che sarebbe il caso di leggere per intero) è solo la dimostrazione della fallacia regolistica.

[Fenice]

Un passo indietro: "normalmente" cosa succede? Che un personaggio scrauso si trova davanti un boss, questi lo vuole uccidere solo per avergli calpestato lo zerbino davanti casa, e allora il PG si mette a piagnucolare "Se mi lasci vivo ti rivelo delle cose che so solo io. Se mi lasci vivo combatterò per te. Faccio quello che vuoi."

[...]

Con Diplomazia +50 invece ci parli mezzo minuto e lo convinci a darti almeno un'occasione... Ma niente di più, a quel punto se ha davvero delle informazioni importanti per lui, o sai renderti davvero utile a lui, ti grazia (ma questo è davvero anche nel suo interesse, per cui non sarebbe un'anomalia della campagna).

Qui non stiamo parlando di graziare, eh... Quello sarebbe un cambiamento da ostile a indifferente, al massimo.

Qui si sta parlando di trasformarlo in premuroso. Che vuol dire non solo che il boss nemico non mi uccide, ma se non gli faccio richieste esagerate lui è addirittura disposto ad aiutarmi. Perché improvvisamente siamo amici, nutre un profondo rispetto per me, si è innamorato, mettetela come volete. XD

Voglio dire: dopo che sei arrivato a lui, per cui lo hai infastidito, o addirittura minacciato in qualsivoglia maniera, se non hai almeno un argomento a tuo favore, al +50 della skill io master ci metto anche un -40 per mancanza di contenuti in quello che stai dicendo (la forma non è tutto).

Ma perché dovrei averlo minacciato? Mi sembra che qui voi stiate erroneamente pensando che Sciascià giochi come un avventuriero ammazzatutto, e poi quando si trova nei guai usa l'abilità Diplomazia per salvarsi la vita. Non è così che questo PG andrebbe giocato. Questo è un PG che usa Diplomazia per risolvere qualsiasi problema e qualsiasi conflitto.

Se c'è una banda di banditi che minaccia il villaggio, tu vai dal sindaco, lo convinci a darti l'autorità di trattare con il capo dei banditi. Dopodiché fermi la prima banda di banditi che trovi e la convinci a portarti dal suo capo. Quando ti trovi davanti al capo, lo rendi premuroso nei tuoi confronti dopodiché cerchi di trovare un compromesso che vada bene a entrambe le parti. Dove "entrambe le parti" vuol dire il villaggio e i banditi: tu sei già al sicuro in quanto tutti ti rispettano nel ruolo di mediatore e nessuno vuole farti fuori.

Questo è andare all'avventura per Sciascià.

Per quanto riguarda il -40 alla prova, ovviamente si tratta di un tuo tentativo, come master, di rimediare a un bug del gioco. È però il metodo sbagliato.

Perché invece che dire "Diplomazia è un'abilità buggata, usiamo invece queste regole diverse, oppure facciamo che l'abilità non esiste e tutte le situazioni sociali vanno ruolate," tu stai lasciando lo strumento al PG, il PG ci ha investito sopra, ma arbitrariamente tu glielo neghi ogni volta che il risultato non ti va a genio.

E questo si chiama railroading.

Non so, non credo di essermi spiegato come vorrei. Credo servirebbe un esempio pratico: qualche master ha mai fatto si che un PG di 3° si trovasse davanti uno di 20°?

Se i PNG di livello 20 esistono, esistono indipendentemente dal livello dei PG. Il punto è che non è che solo perché il PNG di livello 20 esiste, allora i PG devono ritrovarsi a combatterlo.

[shalafi]

ricordiamoci che (facendo un paragone con un'altra abilità di parla) convincere un png di essere un lammasu trasformato in halfling conferisce un -20.

dare un -40 per "mancanza di contenuti" mi pare eccessivo.

in ogni caso la questione è stata spiegata più che chiaramente svariate volte, dunque non aggiungo nulla.

[MadLuke]

Perché invece che dire "Diplomazia è un'abilità buggata, usiamo invece queste regole diverse, oppure facciamo che l'abilità non esiste e tutte le situazioni sociali vanno ruolate," tu stai lasciando lo strumento al PG, il PG ci ha investito sopra, ma arbitrariamente tu glielo neghi ogni volta che il risultato non ti va a genio.

E questo si chiama railroading.

Se i PNG di livello 20 esistono, esistono indipendentemente dal livello dei PG. Il punto è che non è che solo perché il PNG di livello 20 esiste, allora i PG devono ritrovarsi a combatterlo.

Perchè se togli Diplomazia (e Raggirare) allora semplicemente:

1) un giocatore di D&D timido o impacciato (come sicuramente ce ne saranno) non potrà mai interpretare un bardo

2) peggio: avrai spostato il Diplomazia/Raggirare da "PG vs. PnG" a "Giocatore vs. DM". E allora anche i bardi metteranno For 16 e Car 8... Tanto poi sono io che devo discutere.

3) allora fai che togliere proprio Carisma, ma allora anche Int, ma allora anche Sag.

Su rail-roading, ho capito cosa intendi... Ma io non la vedo così.

Sulla cosa del sindaco e i goblin briganti: vero il capo gobli amichevole innamorato non ti uccide, ma non per questo interrompe le sue razzie (trovami uno che fa abitualmente qualunque cosa gli amici gli suggeriscano). Diplomazia (o Charme) non è mica Dominazione.

Ciao, MadLuke.

[Fenice]

Premetto che io non ho suggerito un sistema di HR specifico. Sto solamente dicendo che delle HR dovrebbero essere adottate e chiedevo pareri sui vari sistemi alternativi che si possono adottare.

Fatta questa premessa, eliminare Diplomazia e Raggirare è la soluzione più semplice ed è fattibilissimo.

Perchè se togli Diplomazia (e Raggirare) allora semplicemente:

1) un giocatore di D&D timido o impacciato (come sicuramente ce ne saranno) non potrà mai interpretare un bardo

E perché mai? Esiste una bella differenza tra fare una cosa e raccontare cosa si farebbe. Se io sono una persona timida che non andrebbe mai da un ragazzo dicendogli "Ehilà bellissimo, ti andrebbe di venire a vedere la mia macchina posteggiata qui fuori?" *occhiolino ammiccante*, non vuol dire che avrei problemi a dire/scrivere di farlo.

2) peggio: avrai spostato il Diplomazia/Raggirare da "PG vs. PnG" a "Giocatore vs. DM". E allora anche i bardi metteranno For 16 e Car 8... Tanto poi sono io che devo discutere.

A parte che i bardi non mettono certo il loro punteggio più alto in Carisma per Diplomazia. Anche se togli Diplomazia un bardo con For 16 e Car 8 continuerà ad essere una build non ottimizzata perché avrà difficoltà a usare la maggior parte dei privilegi di classe (incantesimi, musica bardica, altre abilità come UOM, ecc.).

In ogni caso, il fatto di togliere Diplomazia/Raggirare non implica il fatto che il Carisma diventi inutile. Semplicemente, se si adotta l'approccio "a discrezione del DM," uno dei fattori in base al quale il DM decide se l'approccio del PG funziona o no può essere proprio il suo punteggio di Carisma.

3) allora fai che togliere proprio Carisma, ma allora anche Int, ma allora anche Sag.

Si può anche decidere di togliere del tutto il Carisma, se si vuole. Non la trovo una cosa irragionevole, dopotutto il Carisma è l'unica caratteristica che non ha altro utilizzo intrinseco se non quello di essere la caratteristica chiave di qualche abilità. Ma non è mica un passo necessario, come ho spiegato sopra.

L'Intelligenza e la Saggezza non ho capito cosa c'entrino. Non sono mica buggate, al massimo possono creare difficoltà a ruolare fedelmente certi personaggi.

Sulla cosa del sindaco e i goblin briganti: vero il capo gobli amichevole innamorato non ti uccide, ma non per questo interrompe le sue razzie (trovami uno che fa abitualmente qualunque cosa gli amici gli suggeriscano). Diplomazia (o Charme) non è mica Dominazione.

No, infatti, Diplomazia non è come dominare... ma è come charme. In entrambi i casi tu mi aiuterai, la cosa non è in discussione, è scritto nelle regole. A meno che l'aiutarmi non comporti sacrifici eccessivi per te. (Sottolineo eccessivi, perché da regole un personaggio premuroso è anche disposto a correre alcuni rischi per aiutarti.) Ma se comporta sacrifici eccessivi, non dovrò fare altre che modificare la mia richiesta finché non ne raggiungo una che per te sia ragionevole.

Sono sicuro che anche i giocatori che non usano mai Diplomazia avranno avuto a che fare con una creatura charmata, la situazione dovrebbe essere familiare.

[Black Lotus]

Innanzitutto, complimenti per l'ottima creazione, Fenice, di cui ne apprezzo lo spirito e, al di là della TO in sé, condivido il contenuto del messaggio che trasmette. In linea generale, a D&D 3.5 è possibile raggiungere modificatori nelle skills sufficientemente elevati in tempi decisamente brevi: non è una peculiarità di Diplomazia, ma una caratteristica abbastanza diffusa (e alquanto problematica). Il bug, chiaramente, diventa molto più evidente (e preoccupante) se alla base ci sono regole scritte male e/o abusabili come quelle di Diplomazia. Nelle campagne che ho giocato, il problema non si è mai posto e tutto è stato tranquillo, ma eravamo ben consci della sua esistenza.

Diplomazia (o Charme) non è mica Dominazione.

Sfortunatamente è perfino peggio, perché le prove di Diplomazia non hanno il descrittore [Mind-affecting], presente invece in Charme, Dominazioni e compagnia bella. Diplomazia non è neanche un incantesimo (non concede né TS né RI), ma una "semplice" prova contro CD fisse (con numeri scelti a caso). E sappiamo bene quanto quel descrittore sia "pesante". La dura realtà dei fatti è che regole scritte male portano a situazioni assurde, ma, stando alle RAW, "legali", da qui l'inevitabile necessità di "fare qualcosa". Cosa fare e come implementarlo (senza stravolgere il resto del gioco) sono purtroppo questioni difficili.

È una situazione analoga a quando hai un bug nel kernel: una soluzione "veloce" potrebbe essere cambiare sistema operativo (e tanti saluti), ma ciò comporta tutta una serie di problemi (nuovo sistema operativo, nuove regole, problemi di compatibilità, eventuali nuovi bug, eccetera); un'altra idea è invece cercare di fare una "patch", i.e. correggere il bug nel modo più indolore possibile (senza smantellare il resto del kernel), che ha però lo svantaggio "tecnico" (devi saper programmare, ed anche sufficientemente bene in modo da non generare nuovi bug per correggere quello vecchio). Traslando la metafora dall'informatica a D&D 3.5, ciò significa che, anziché cambiare gioco (sistema operativo), si può usare una HR (patch), ma scrivere buone HR è più un'arte che una scienza, IMHO. L'esempio è volutamente semplificato (D&D ha talmente tanti bug nel "kernel"... ma vabbè, non voglio andare off-topic), ma credo renda bene l'idea.

Tornando nel mondo delle HR, informalmente ho adottato una "fix" proposta su giantitp, ben sapendo che non è risolutiva, ma almeno riesce ad arginare gli abusi "banali" (le prove non sono a CD fissa e il saper mercanteggiare è parte integrante della prova di Diplomazia). Mi pare ne esista una analoga anche per Raggirare, altra abilità che va gestita con buon senso (IMHO). Sull'asimmetria tra abilità in-game ed abiltà del giocatore nella vita reale, avrei anche troppo da dire (una perla come poche), per cui evito di andare off-topic e chiudo qui.

Leggero Off-Topic: Solo su una cosa non concordo con Fenice: Addestrare Animali (altra casa di bug pazzeschi). Innanzitutto, ottimizzando a dovere, si può arrivare tranquillamente a numeri dell'ordine di +21 al 1° livello (senza sforzi particolari). Inoltre, anche considerando tutte le osservazioni che hai fatto, c'è poco da scherzare quando posso addestrare (ad esempio) 3 Roc nello stesso arco di tempo: pazienza che ci metto 1 mese o 1 anno, sto mandando all'aria la matematica del gioco. Non ne parliamo nemmeno dell'archetipo Warbeast, che disintegra qualsiasi idea di "equilibrio economico" fosse mai esista: 4 PG di 3° livello possono spendere 325 mo a testa per comprare un "gregario" (de facto) che ha 16 DV, più punti ferita di tutti quelli del party messi assieme, Assaltare, Afferrare migliorato, Olfatto acuto e compagnia bella. Ecco lo stile di D&D 3.5 in tutto il suo splendore: una formula apparentemente "innocua" (quella del costo di una bestia da guerra), scritta quasi come nota a margine, genera un bug che stravolge completamente la matematica del gioco. Se le regole di Diplomazia sono scritte male, quelle di Addestrare Animali sono quasi peggio

[Fenice]

Inoltre, anche considerando tutte le osservazioni che hai fatto, c'è poco da scherzare quando posso addestrare (ad esempio) 3 Roc nello stesso arco di tempo: pazienza che ci metto 1 mese o 1 anno, sto mandando all'aria la matematica del gioco.

In realtà il tempo è importante. Perché io posso anche allevare 3 roc e sentirmi imbattibile, ma il fatto che ci voglia tanto tempo per allevarli implica che una volta che son stati uccisi oppure per qualsiasi altro motivo non posso usarli io sono in mutande. Inoltre, come dicevo bisogna ricordare che sebbene Addestrare Animali ti permetta di allevare i roc, non ti permette di avere uova di roc. Quindi tutti quei bonus in Addestrare Animali non possono dare frutti se non puoi permetterti di comprarti un uovo di roc (il manuale non dà un prezzo, ma le uova di altri mostri addomesticabili costano migliaia di monete d'oro, ben al di fuori delle finanze di un PG di 3° livello appena creato). E se invece di comprarlo vuoi andare a rubarlo direttamente dal nido... Beh, stai semplicemente giocando un avventura per aumentare il tuo potere, che è quello che succede nel 99% delle campagne. L'unica differenza è che mamma roc non è un mostro di GS appropriato per il tuo livello.

Ma ancora più importante è che Addestrare Animali per quanto sbroccata, non è ingestibile dal DM. Dici bene quando affermi che Addestrare Animali può mandare all'aria la matematica del gioco. Ma non la sua formula.

Una volta che possiedi 3 roc come animaletti domestici, il DM non deve fare altro che adattare il livello di difficoltà della campagna di conseguenza. Invece di nemici pensati per un party di 3° livello, incomincerà a metterti contro nemici più appropriati alla potenza effettiva del tuo gruppo.

Questo invece non è possibile per Diplomazia perché la CD di Diplomazia è sempre la stessa.

Non ne parliamo nemmeno dell'archetipo Warbeast, che disintegra qualsiasi idea di "equilibrio economico" fosse mai esista: 4 PG di 3° livello possono spendere 325 mo a testa per comprare un "gregario" (de facto) che ha 16 DV, più punti ferita di tutti quelli del party messi assieme, Assaltare, Afferrare migliorato, Olfatto acuto e compagnia bella. Ecco lo stile di D&D 3.5 in tutto il suo splendore: una formula apparentemente "innocua" (quella del costo di una bestia da guerra), scritta quasi come nota a margine, genera un bug che stravolge completamente la matematica del gioco.

Tecnicamente una bestia da guerra con 16 DV è fuori dalle finanze di un party di 3° livello, dato che quando spendi mo per creare un nuovo personaggio non stai effettivamente comprando roba, stai semplicemente determinando che cosa il tuo PG possiede in base al suo background. E le regole, se ricordo bene, determinano che ogni PG non può spendere più di 1/4 del proprio denaro iniziare in un singolo pezzo di equipaggiamento.

Detto questo, non voglio dire che le regole di Addestrare Animali non siano meritevoli di una patch. Voglio solo dire che, per quanto possano dare più potere di quanto normalmente previsto dal livello di personaggio, si tratta comunque di un tipo di potere gestibile dal DM e che segue il normale paradigma di D&D (cioè, "fa' affrontare al party una sfida di difficoltà appropriata"; e le regole di D&D ti danno pure una mano in questo visto che il roc possiede un GS ufficiale).