fantasy classico contro fantasy atipico

[Fenice]

Andiamo sul concreto.

Io ho letto Dragonlance. Non proprio tutti i libri, ma una discreta parte.

La vera differenza tra Tolkien e Dragonlance è che Tolkien scrive generalmente in maniera pesante e noiosa, e che in Dragonlance c'è molta più azione.

Per il resto non vedo differenze né in campo magico né militare.

La magia è teoricamente più potente e diffusa in Dragonlance, ma solo in teoria. Raistlin per tutti i primi libri non fa altro che qualche trucchetto di poco conto; appena diventa di livello più alto e difficilmente gestibile, sparisce dalla storia per diventare un semidio e tornare di volta in volta provvidenzialmente sprovvisto dei suoi poteri magici.

Palin, in tutto I draghi dell'estate di fuoco non fa altro che accendere di luce un bastone e alla fine, come incantesimo ultra-power, sparare un po' di luce in faccia al Caos.

I chierici non fanno altro che lanciare incantesimi di guarigione. L'unico che lancia un blocca persone è uno dei nemici.

In campo militare, abbiamo normalissime azioni militari (non descritte): la magia influenza l'arte della guerra? Seh, te piacerebbe! Durante la Guerra delle Lance, nonostante i nemici abbiano a loro disposizione draghi, Vesti Nere e chierici di Takhisis (mentre i "buoni", almeno all'inizio, nulla di tutto ciò), non abbiamo nessuna blitzkrieg realistica.

Se mi dici di pensare a un romanzo high-magic, la prima cosa che viene in mente a me è Harry Potter, non certo il fantasy che qui si definisce "classico". Sebbene abbia tutti i difetti che vuoi, lì sì che non si pensa ad altro che alla magia.

[Demian]

Su questo (a parte il fatto che a me Tolkien è piaciuto) siamo d'accordo.

Trovo anche comprensibile, in fin dei conti, che per uno scrittore possa diventare scomodo gestire un personaggio di grande potenza, e che per cui si tenda a limitare la presenza della magia in numerose narrazioni, descrivendola come presente ma poco visibile.

Un altro autore in cui la magia compare seppur comportando spesso numerosi problemi è Terry Brooks.

Ma nel gioco di D&D invece, le cose sarebbero più coerenti se le si facesse funzionare diversamente.

Perchè li la magia è molto più comune, così come per coerenza dovrebbero esserlo le creature innaturali, a meno che quelle più potenti non le si faccia apparire solo con l'aumentare del livello dei pg con uno dei più noti paradossi del gioco.

Esempio: gli Orchi. Una delle razze che certo non brillano per intelligenza, e utili a fini esplicativi perchè presenti anche in Tolkien

Tolkien: Gli orchi attaccano a migliaia su migliaia, una valanga di carne e metallo, praticamente uno stereotipo della comune fanteria del mondo reale, violenza, resistenza e ferocia accresciute, ma nulla che si spinga particolarmente verso il magico.

D&D: Altro paio di maniche. Gli Orchi possono avere livelli di Classe, in genere prediligono il Barbaro, Chierici fedeli a Gruumsh oppure Adepti, la classe d'incantatore da PNG, della quale prediligono gl'incantesimi d'attacco. Ciò detto, anche gli Orchi Barbari possono avere armi magiche. Ora, quanti Orchi con livello di classe (eccetto i comuni combattenti di 1° livello) possono esserci in un esercito orchesco di D&D di, poniamo, 5.000 elementi? (ovvero pochini per Tolkien ).

Manaule dei Mostri 1 edizione 3.5, alla voce Organizzazione si apprende che per ogni 30-100 combattenti orchi adulti (per praticità facciamo ogni cento) ci sono 10 sergenti di Livello 3, 5 sottotenenti di livello 5 e 3 capitani di livello 7.

Per cui, su 5.000 Orchi: 4.100 di livello 1 (orchi "alla Tolkien" diciamo), 500 di Livello 3, 250 di Livello 5, 150 di Livello 7. Fra Livelli 3 e 7 di 900 ufficiali orchi (fra cui anche Adepti, ovvero incantatori arcani) sono 3.405.000 monete d'oro da spendere in equipaggiamento (secondo la tabella 4-23 del manuale del dungeon-master, equipaggiamento dei png per livello), magico ovviamente.

Il tutto senza ragionare sul fatto che se a 100 orchi = 3 di livello 7, a 5.000 ce ne saranno anche di livelli superiori, io a capo del tutto vedrei almeno un livello 13 come plausibile.

E questo considerando gli Orchi, i quali non sono proprio famosi per la loro dimestichezza con la magia, figurarsi gli altri.

Comunque qui siamo palesemente OT, potremmo aprire un Topic in cui parlare di questo e chiedere ai moderatori lo spostamento dei post relativi

Mando un messaggio a fenna e sento cosa ne pensa.

[Mad Master]

Le guerre e le battaglie nel fantasy sono in genere molto poco realistiche e decisamente improbabili anche considerando la magia...

Questo spesso è a causa della quasi completa ignoranza in materia da parte degli scrittori (mi vengono in mente Shannara e il Mondo Emerso, ma pure Tolkien non scherza)...

Non si vedono mai campi base, non si vedono mai colonne di rifornimenti e logistica, non si vedono mai problemi di igiene o di epidemie tra le truppe, i cattivi non hanno mai problemi di stanchezza nonostante le marce forzate e i continui spostamenti, le armi e le macchine d'assedio spuntano come funghi dal nulla, eccetera...

Basti pensare che è stato scoperto che la disfatta di Napoleone in Russia fu provocata per lo più dai PIDOCCHI e dalla mancanza di abiti di ricambio...

[Mantorok]

Atipico perlomeno per quanto mi riguarda, specie dopo 13 anni di D&D.

Non fraintendetemi, con questo non voglio dire che il D&D classico con l'impronta fantasy più conosciuta e canonica sia oramai da cestinare, ma è ovvio che specie per chi gioca da tanto tempo ci sia bisogno di un qualcosa di un po' più innovativo che stuzzichi maggiormente la voglia di esplorare e di conoscere.

Può continuare ad andare bene tenere una linea base per quanto riguarda gli stili di vita di alcune razze (con alcune eccezioni o variazioni a seconda del luogo, della era e delle circostanze), magari basta mettere a monte un qualcosa che può rendere tutto differente da come magari il D&D concerne.

Io ad esempio nella mia ambientazione (lo svelo perchè tanto nessuno dei miei giocatori frequenta il forum), la base di partenza è completamente differente in quanto una razza aliena generante, ha creato le divinità per far rispettare un ordine ed un dettame originale da loro creato. Poi il resto viaggia come una normale campagna di D&D anche se ho voluto apportare diverse variabili sugli sviluppi sia politici che etici di ogni civiltà presente in base come dicevo prima ad esigenze di storia/trama.

[Demian]

13 anni di D&D "classico" son lunghi, e anche se son stati belli, ovvio che ci possa essere voglia di cambiare.

E' il motivo per cui anziché interessarmi a pathfinder mi sono orientato verso la D20 Modern, e pure mio fratello, pur giocando da soli 8 anni, la pensa più o meno alla stessa maniera. ... anche il mio secondo fratello, che gioca da soli 5 anni, ma lui è stato abituato diversamente, da quando aveva 10 anni vedeva giocare noi altri due, e negli ultimi tempi ha giocato con qualche mio gruppo, abituandosi a sviluppi atipici della trama

[The Stroy]

Completamente OT:

Spezzo la mia lancia a favore di Tolkien!

Senza disquisizioni di merito letterario, vorrei solo dire che mi spiace parecchio vederlo paragonato a Brooks, la Troisi o alla Weis (manca solo Paolini), esponenti della generazione di scrittori fantasy nati dall'archetipo da lui creato, e che non l'hanno certo migliorato o reso più originale.

Tanto per restare IT:

Ad ogni modo, pur amandone i libri, non userei mai un'ambientazione di stampo Tolkieniano, ormai i canoni su cui si basano sono diventati dei cliché, a causa di tutta la letteratura più o meno di qualità che li ha ricalcati.

Per cui fantasy atipico assolutamente, e nel mio caso anche high-powered e con notevoli influenze da fumetti, manga, anime, videogiochi e quant'altro.

Dove atipico non significa "inversione di ruoli: i nani amano gli alberi e gli elfi la birra!", ma creare un mondo coerente nonostante i paradossi di D&D e una trama dal respiro epico, anche senza invasioni di orchi e/o demoni.

[Maldazar]

Dove atipico non significa "inversione di ruoli: i nani amano gli alberi e gli elfi la birra!", ma creare un mondo coerente nonostante i paradossi di D&D e una trama dal respiro epico, anche senza invasioni di orchi e/o demoni

L'inversione dei ruoli è uno dei modi più veloci ed efficaci di creare fantasy atipico

Pensaci: nani hippi, elfi beoni, i cattivi che sono buoni, i buoni che sono cattivi, orchi acculturati e furbissimi, portatori della legge che in realtà sono servi del caos, etc.

[The Stroy]

Una cosa è l'inversione di ruolo all'interno della narrazione/ campagna.

Un buono, o un'intera razza di buoni, che si rivela malvagia è un bel colpo di scena.

Altra cosa è alterare in creazione le razze.

Alla fine il risultato sarà ottenere solo una leggera alienazione senza però portare nulla di nuovo.

Vi saranno sempre una razza di beoni, una di artigiani, una di saggi, una di saccheggiatori ecc. ecc. cambierebbero solo l'aspetto e i nomi delle razze.

Non penso che difendere una fortezza di orchi incantatori da elfi assatanati e armati di asce sia po questa grande innovazione...

[Demian]

Rimanendo su D&D e senza spostarmi su altri generi, sono rimasto colpito molto favorevolmente dal Nephandum, l'innovazione portata da quel manuale è notevole.

Anche il Manuale dei Piani prima di lui mi offrì numerosi spunti, e pure quelli di Dei e Semidei m'interessarono molto, l'idea di giocare a D&D in un'ambientazione alla "grecia antica" non mi era mai passata in mente prima d'allora :lol:

Anche i miei giocatori furono colpiti dal Nephandum, ma quello perchè in genere mi chiamano Sadomaster :evil:

[Fenice]

Pensaci: nani hippi, elfi beoni, i cattivi che sono buoni, i buoni che sono cattivi, orchi acculturati e furbissimi, portatori della legge che in realtà sono servi del caos, etc.

Oddio, mi è venuta voglia di giocare questa campagna.

[kozaim]

L'inversione dei ruoli è uno dei modi più veloci ed efficaci di creare fantasy atipico

Pensaci: nani hippi, elfi beoni, i cattivi che sono buoni, i buoni che sono cattivi, orchi acculturati e furbissimi, portatori della legge che in realtà sono servi del caos, etc.

La mia campagna! *ç*

Mi stavi spiando vero?

[Maldazar]

Oddio, mi è venuta voglia di giocare questa campagna

La mia campagna! *ç*

Mi stavi spiando vero?

Naturalmente

Una cosa è l'inversione di ruolo all'interno della narrazione/ campagna.

Un buono, o un'intera razza di buoni, che si rivela malvagia è un bel colpo di scena

Questo sicuramente e funziona sempre bene.

Io sono un master che abusa di questo trucchetto, da quando mi piace

Altra cosa è alterare in creazione le razze.

Alla fine il risultato sarà ottenere solo una leggera alienazione senza però portare nulla di nuovo.

Vi saranno sempre una razza di beoni, una di artigiani, una di saggi, una di saccheggiatori ecc. ecc. cambierebbero solo l'aspetto e i nomi delle razze

Certo, questo se parliamo di "equilibri" d'ambientazione, ma il nostro obiettivo non è generare un'ambientazione assolutamente stramba, ma di creare qualcosa in grado di stupire e cogliere impreparati i nostri giocatori

A me basterebbe vedere Gimli che va in giro con un fiore fra i capelli e dicendo "fate l'amore, non fate la guerra" per rimanere stupito non poco, perchè sono abituato ai nani bassi, brutti, barboni e beoni.

Un pò come nel telefilm Supernatural, non se lo conosci, quando appaiono gli angeli: uno si aspetterebbe di vedere delle creature celestiali alate, bellissime e il cui scopo è aiutare il mondo, no?

Bene, in tale telefilm vengono presentati immediatamente (non ci sono inversioni durante) come dei bastardi sanguinari che peggio non ne trovi... e stiamo parlando di angeli

Fai conto, l'appellativo che Sam e Dean rivolgono loro più frequentemente è "son(s) of a bitch".

[Demian]

Certo, questo se parliamo di "equilibri" d'ambientazione, ma il nostro obiettivo non è generare un'ambientazione assolutamente stramba, ma di creare qualcosa in grado di stupire e cogliere impreparati i nostri giocatori

A me basterebbe vedere Gimli che va in giro con un fiore fra i capelli e dicendo "fate l'amore, non fate la guerra" per rimanere stupito non poco, perchè sono abituato ai nani bassi, brutti, barboni e beoni.

Qualcuno ha visto le illustrazioni delle razze dell'Urban Arcana, D20 Modern?

Ci sono il nano coi piercing e le borchie un po stile metallaro spinto, lo gnomo in giacca e cravatta col cellulare, un bugbear in giacca e cravatta viola con orologio d'oro al taschino ( e già qui :lol: ), la drow rockettara, un ogre in canottiera coi rasta alla giamaicana, una tiefling vestita da discoteca (e che tiefling ).

Se non è fantasy atipico quello

Ci sarebbe anche l'elfo, ma non lo hanno illustrato!!!

[The Stroy]

L'elfo è vestito alla Man in Black.

Un pò come nel telefilm Supernatural, non se lo conosci, quando appaiono gli angeli: uno si aspetterebbe di vedere delle creature celestiali alate, bellissime e il cui scopo è aiutare il mondo, no?

Bene, in tale telefilm vengono presentati immediatamente (non ci sono inversioni durante) come dei bastardi sanguinari che peggio non ne trovi... e stiamo parlando di angeli

Fai conto, l'appellativo che Sam e Dean rivolgono loro più frequentemente è "son(s) of a bitch".

Quello non l'ho visto, Legion vale lo stesso? Lì gli angeli sono piuttosto tauri...

[Maldazar]

Quello non l'ho visto, Legion vale lo stesso? Lì gli angeli sono piuttosto tauri...

Se ricordo bene qual'è Legion, direi che va bene anche lui come associazione

[Mad Master]

Non che gli angeli biblici fossero poi così fighi e gentili...

I cherubini, che noi rappresentiamo come putti alati, in origine erano "cosi" alti come un uomo, con mani umane, zampe di vitello, quattro volti (di uomo, di aquila, di toro e di leone) e quattro ali (due piegate verso l'alto e due a coprire il corpo)...

I serafini (seraph o seraphim in originale) nella maggior parte delle volte che compaiono nella Bibbia sono dei serpenti... Lo stesso Elia, l'unico a dire qualcosa di diverso su di loro, si limita a dire che hanno sei ali e poco più...

E in altre religioni gli angeli erano anche di peggio...

[Maldazar]

Dell'aspetto esteriore frega poco, qua bisogna lavorare sull'idea comune.

Se io dico "angelo", la prima immagine che viene in mente è di un tizio bello, alto, biondo, con l'aureola, le ali bianche, etc.

La gente non si immagina i Troni, le Dominazioni, i Principati e compagnia cantante... quanta gente vuoi che conosca i Cori Angelici? Io stesso so poco e niente.

L'idea comune è l'angelo bravo, buono e carino. Se vuoi stravolgerla allora usi gli angeli Legali Bastardi di cui sopra.

[Demian]

Oppure ne stravolgi anche la forma. Qualcuno ha presente gli angeli del videogioco Bayonetta? Troppo tamarro per i miei gusti, ma ammetto di aver apprezzato il design di alcuni degli avversari.

Ammetto però che, per quanto il disegno sia stuzzicante, avrei preferito un maggior approfondimento introspettivo, insomma, son cambiati gli angeli ma non è stato spiegato granché quale sia la loro reale natura, si poteva anche chiamarli pincopallino.

Immagini tratte da Google Immagini, ce ne sono altre in giro per chi volesse curiosare

[The Stroy]

E gli angeli di Evangelion, dove li mettiamo? (anche se si sta andando un po' OT...)

[

Spoiler:  

IMG]http://www.google.it/imgres?imgurl=http://mechafans.com/upload/103-angel-2-lilith.jpg&imgrefurl=http://mechafans.com/evangelion-2nd-angel-lilith.php&usg=__6WtXMUEk2gfvjj0v3DOhRgF2jTw=&h=375&w=500&sz=75&hl=it&start=0&sig2=KZtqmXo_b--1wv8OvTyfvw&zoom=1&tbnid=STu8_S1eguJbeM:&tbnh=140&tbnw=190&ei=f9-7TYSpNMKl4Abe5bGuBw&prev=/search%3Fq%3Devangelion%2Bangel%26um%3D1%26hl%3Dit%26biw%3D1151%26bih%3D780%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=31&page=1&ndsp=22&ved=1t:429,r:1,s:0&tx=78&ty=84

[Mad Master]

Dell'aspetto esteriore frega poco, qua bisogna lavorare sull'idea comune.

Se io dico "angelo", la prima immagine che viene in mente è di un tizio bello, alto, biondo, con l'aureola, le ali bianche, etc.

La gente non si immagina i Troni, le Dominazioni, i Principati e compagnia cantante... quanta gente vuoi che conosca i Cori Angelici? Io stesso so poco e niente.

L'idea comune è l'angelo bravo, buono e carino. Se vuoi stravolgerla allora usi gli angeli Legali Bastardi di cui sopra.

Scusa, eh... Ma se tutti si figurano l'angelo alto, bello, buono con l'aureola, direi che l'aspetto esteriore conta eccome... Che poi Dante e l'iconografia cattolica medievale si siano inventati i cori, sono affari loro... Tutti si immaginano i cherubini come bimbi alati con le ali e l'aureola, ma se si va a vedere alla fonte (la Bibbia), sono dei veri e propri mostri (e pure violenti, dato che sono quelli messi come guardiani alle porte dell'Eden o sul coperchio dell'arca dell'alleanza, nota per fulminare chiunque la tocchi)...

La mitologia è piena di esempi di "inversione di ruolo", con la gran parte delle divinità antiche finite a fare questo o quel diavolo nella gerarchia dantesca dell'inferno o nelle varie opere di demonologia medievali e rinascimentali...

La stessa Tiamat, da dea madre creatrice della terra è stata passata a demone serpente tentatore nella Genesi biblica, che riprende e stravolge un episodio dell'Enuma Elish sumero legato a Gilgamesh e al suo tentativo di rubare dall'Eden il frutto dell'immortalità...

Nel fantasy può starci, ma va fatto bene o rischia solo di diventare una parodia pacchiana... Tempo fà ho letto dei bei racconti in cui un'autrice invertiva i ruoli in fiabe famose come Cappuccetto Rosso e Biancaneve... In quest'ultima, ad esempio, la principessa era in realtà una strega, con sette demoni elementali come servitori, e la regina matrigna evocava le forze angeliche per salvarla dai demoni e dalla dannazione rinunciando in cambio per sempre alla sua bellezza e gioventù...