Punti ferita

[simone_pg]

Vorrei chiarire un aspetto che ritengo importante: i punti ferita.

Ho sempre sostenuto che i PF rappresentano la resistenza al danno che ha un

personaggio prima di morire.

Tuttavia nelle ultime discussioni mi è stato detto che i PF rappresentano varie cose come:

1) la fortuna

2) l'intervento degli dei

3) la quantità massima di insulti che si possono ricevere

4) la fatica

5) schivate

....è veramente così? Sul serio qualsiasi cosa alla fine va ad agire sui punti ferita?

Poi aggiungo una cosa che mi ero dimenticato: se veramente è così questo comporta che per esempio si può morire per essere troppo sfortunati, per aver schivato troppe volte, per esser stati insultati troppe volte e via dicendo.

[Blackstorm]

i pf sono un'astrazione. In quanto tali rappresentano molteplici cose. Possono essere visti come la fortuna, come resistenza, come favore degli dei, come abilità nello schivare i colpi... Vedere i pf cfome sola resistenza è riduttivo, prorpio inn quanto astrazione estrema.

[Sniper]

Pienamente d'accordo con Blackstorm... ;)

[Mad Master]

E comunque consideriamo che "punti ferita" non rende il significato che hanno in inglese...

"Hit points" significa più o meno "punti colpi subiti" e di base non ha nessun riferimento alle ferite vere e proprie, sin dalle vecchissime edizioni del basic... In 4e è ancora più un'astrazione, più simile alla "vitalità" presente in certi videogames o boardgames, che indica il totale della salute psicofisica e delle energie del personaggio... Per questo ogni potere fa calare la "vitalità", anche se è un attacco mentale o un effetto non particolarmente distruttivo...

[Aleph]

il concetto di "punti ferita" non ha il minimo senso, da quando essi esistono. valutare le ferite su un corpo con un valore che aumenta con l'aumentare del livello sembra che uno si "ricopra" di ciccia. io i PF li ho sempre visti come un misto tra morale e fatica, ed in parte anche tagli e ferite. per le creature molto grandi può rappresentare soltanto le ferite, in fondo una spadata ad un drago gli fa il solletico, ma per le creature "umane" questo discorso non ha senso, quindo rappresentano anche l'abilità del personaggio di ridurre i danni subiti effettivamente "schivando" in parte gli attacchi. in pratica, se si tira una spadata ad un contadino che non ha la minima idea di come si combatte, è naturale infliggergli una ferita percentualmente superiore rispetto ad un combattente esperto in grado di attutire il colpo, magari facendo in modo che scivoli su un pezzo di armatura, o altri metodi di cui non ho idea non essendo io stesso un combattente..

altri poteri vanno invece ad influire sulla mente del personaggio, quindi può rappresentare anche una parte di sanità mentale, altri ancora sono dei veri e propri insulti (diversi poteri da bardo, per esempio, sono insulti intrinsechi di magia), ed altri ancora sono elementali, abbastanza comprensibili. la fortuna a mio parere c'entra poco, per l'intervento degli dei anche è abbastanza inconcepibile.

in realtà, credo che l'aumentare di PF sia in realtà un modo per diminuire percentualmente il danno subito. 1D10 danni a chi ha 4 PF vuol dire che lo spadone ha agito esattamente come agirebbe nella realtà su una persona comune (ovvero è possibile che gli amputi un arto, ma molto probabile che gli divida in due il busto), mentre su chi ha 30 PF significa che chi ha ricevuto l'attacco ha parzialmente deviato lo spadone, magari facendosi graffiare su un braccio o, nel caso di un risultato alto del dado, una ferita al petto abbastanza profonda ma non letale. l'attacco dello spadone è sempre lo stesso, ma le capacità del personaggio di prevedere il colpo, di defletterlo e di subire il minor danno possibile (in percentuale, appunto) cambia radicalmente.

[simone_pg]

Provo a fare un riassunto. Mi sembra di aver capito che da quanto dite tutti i punti che ho citato bene o male facciano parte dei punti ferita. Poichè poi i punti ferita sono sommati (se ne ho 50 non è che sono che so 10 di fortuna, 10 di psiclologia, 10 di resistenza agli insulti, eccetera: sono semplicemente 50 punti ferita) quindi uno qualsiasi dei fattori che li compono puoi da solo portarli a zero o meno (e rischiare di uccidere il personaggio).

Una sola osservazione prima della mia considerazione: viene detto che il bardo ha insulti intrinsechi di magia --> parole che racchiudono la magia sono incantesimi quindi.....è la magia che ferisce e non gli insulti, come le formule magiche dei maghi che se pronunciati da un non-mago non servono a niente. O al massimo posso pensare che gli insulti feriscano e la magia fersica ma in maniera indipendente che non per forza ad un insulto serva anche la magia per ferire.

Quindi la mia considerazione sui vari punti è:

1) fortuna. Quindi posso morire di sola sfortuna in quanto questa è parte integrante dei punti ferita. Se ho una giornata sfigata (troppo sfigata) anche senza combattere posso morire perchè la sfortuna mi intacca e mi toglie punti ferita fino ad arrivare a zero. Un esempio cosa potrebbe essere? A meno non ne vengono in mente.

2) Intervento degli dei. Il classico è Zeus che scaglia fulmini contro gli umani. Qua l'esempio è molto più lampante.

3) La quantità massima di insulti sopportabili. Bisogna stare attenti anche quando qualcuno ci si insulta, perchè gli insulti come tutto il resto mi toglono punti ferita. Quindi un'accesa discussione con un altro personaggio anche se solo verbale potremme essermi fatale se lui mi insulta troppe volte...più del limite di sopportazione. Ad esempio un personaggio di primo livello che potrebbe avere 20 punti ferita visto che non posso subire meno di un punto ferita in un attacco che va a segno, diciamo che mediamente al primo livello posso sopportare 20 insulti dopo di che muoio. Magari con qualche impulso curativo di più ma se non mi curo di base una ventina di insulti sono fatali alla maggior parte dei personaggi di primo livello.

4) La fatica. lo stesso discorso vale per la fatica. Anche questa (intesa come sforzo può uccidermi). Quindi al primo livello avendo 20 punti ferita e poichè quando subisco danno il minimo è 1....se schivo (facendo fatica) 20 volte senza che mai mi colpiscano potrei rimetterci le penne. Devo quindi stare attento anche a schivare.

5) Essendo queste le schivate sono uguali al punto 4.

Corretto?

[Sniper]

1) fortuna. Quindi posso morire di sola sfortuna in quanto questa è parte integrante dei punti ferita. Se ho una giornata sfigata (troppo sfigata) anche senza combattere posso morire perchè la sfortuna mi intacca e mi toglie punti ferita fino ad arrivare a zero. Un esempio cosa potrebbe essere? A meno non ne vengono in mente.

Esempio preso da una giocata di un mio amico DM, era 3.5, ma è sempre "fortuna"...

Druido...durante la notte si allontana dal villaggio...entra nel bosco per fare le sue preghiere, si libera di armatura e armi...mentre prenga un Orso selvatico lo aggredisce e uccide...se non è sFORTUNA questa... ;)

Detto questo...non capisco il tuo bisogno di dover trovare un nome, una "realtà" ai PF o HP...sono semplicemente PF/HP...e ogni volta che subisci dei Tiri di Danno ne scali, se arrivi al Valore Sanguinante negativo, MUORI...

D&D è un gioco di fantasia e, come detto altrove, irreale, non è una proiezione della realtà...quindi è così PUNTO...i PF non sono altro che un valore numerico di "durata" del tuo PG...più ne hai a fine giornata, più facile sarà continuare a vivere il giorno successivo...(questo non è del tutto corretto, visto che dopo un Riposo esteso recuperi tutti i PF, sempre che nella notte non accada qualcosa...) ;)

[Aleph]

mi sembra tu ci stia prendendo un po' in giro. spero di no, e provo a rispiegarti il tutto.

1) la fortuna non vedo come possa essere inclusa nei PF, o meglio, non è la "sfortuna" vera e propria a farteli perdere, bensì aumenta o diminuisce i danni provenienti da altre fonti (quando usi una spada lunga, tiri 1D8, è il caso che ti fa fare 1 o 8, e se il caso ti è favorevole puoi, se ti fa piacere, chiamarla fortuna, se ti è avverso puoi chiamarla sfortuna).

2) l'intervento degli dei ripeto, non vedo MINIMAMENTE come possa influire. soprattutto in D&D che sono delle entità specifiche che hanno una propria volontà, sentimenti ed "umanità" un po' come quelli greci. in caso di astrazione della divinità si può comunque includere nel punto 1, ovvero il caso.

3) anche qui, gli insulti del bardo servono a canalizzare la magia, ma chiunque non abbia poteri da ladro non è in grado di utilizzare degli insulti così complessi e strutturati in modo da incanalarla. i danni sono psichici, e siccome non posso farti un riscontro con la realtà - neanche dei tipo di danni, da fuoco ok, psichici e radioso no - posso anche dirti che gli insulti nel mondo di D&D evocano tanti piccoli gnomini nel tuo cervello che ti picconano. in realtà, non si sa minimamente cosa significhino i danni psichici.. si presuppone che essi siano prodotti da un effetto "mentale", ma senza avere un riscontro reale è difficile. idem per la magia, nessuno sa davvero come funziona (parlo di giocatori, non di personaggi), e chi ti dice che la magia e le parole non siano la stessa cosa? e se tramite parole strane non si utilizza una fonte di energia esterna, ma si applica semplicemente il proprio volere sul mondo? in questo modo, con dei semplici insulti si potrebbe scatenare un effetto... mi sembra che stai trollando su un punto abbastanza ridicolo.

4) la fatica ECCESSIVA può ucciderti. se ti scansi non è estrema, se devi pararti uno spadone calato di peso su di te, si. NON subisci danni a schivarti, come NON subisci danni a camminare, mentre SI subisci danni se condizioni estreme ti ci costringono, come camminare una settimana nel deserto senza acqua.

[simone_pg]

Il mio era solo un fare un ragionamento ampio.

Per esempio Blackstorm dice "Possono essere visti come la fortuna, come resistenza, come favore degli dei, come abilità nello schivare i colpi". Dalla sua frase mi sembra che il valore finale di punti ferita (valore numerico) includa già dentro di se la fortuna come anche lo schivare i colpi. E' come se fosse una miscela fatta da più elementi. Solo che poi io non so quanto sono fortuna e quanto favore degli dei. Quindi se è come dice blackstorm vuol dire che il valore finale dei PF già include dentro (ma non so quanto) la fortuna ed il favore degli dei. (per esempio su 50 PF posso supporre che una parte siano di fortuna mentre un'altra parte di favore delgli dei). Il problema è che se gli dei per esempio cambiano opinione su di me, dovrei poter togliere dai PF quel valore ma non sapendo quanto è....non riesco a farlo!

Se è come dice Aleph la sfortuna agisce modificando un danno che deve provenire da altre fonti che non sia la fortuna.

Poi Aleph mi dice "per le creature molto grandi può rappresentare soltanto le ferite" ma perchè? Allora un drago non può morire di fatica? E poi non capisco come sia possibile che la stessa cosa funzioni diversamente per cretaure diverse. Cioè i PF non dovrebbero essere uguali per tutti?

Lo so che il mio è un discorso più filosofico ma son curioso di capire cosa sono esattamente....

[Aleph]

un drago PUO' morire di fatica, ma se ti piace semplificare le cose, a LUI puoi mettere che sono le ferite (per una questione di scena durante il combattimento.. è più epico affrontare un drago infilandogli la spada in una gamba e poi arrampicarti e continuare a colpirlo sulla schiena, piuttosto che dire riesce a parare il danno ma il colpo comunque lo indebolisce). i punti ferita, ripeto, non hanno senso, tutto li.

scusa, ma come può una percentuale infliggere danni? la fortuna non è un valore, non è un oggetto, non è un elemento, è soltanto una percentuale (un caso, per essere un po' meno superstiziosi). come può infliggere danno? può aiutarti a diminuirlo nel caso tu sia ferito, puoi spiegare che il tuo personaggio è molto fortunato, ed ogni volta che ti colpiscono un piccione fa il bisognino nell'occhio del nemico e per questo ti fa meno danno, e che i tuoi punti ferita aumentano perchè quel piccione mangia sempre di più ad ogni tuo salire di livello, oppure quando attacchi un talpone mentre fa nuoto sincronizzato salta e si infila tra il tridente del nemico mentre ti sta attaccando, e solo una parte della punta ti trafigge invece che tutta. non c'è un valore SPECIFICO, è vago abbastanza da poter dare in modo che ognuno se li gestisca come gli pare! puoi rappresentarli come meglio ti aggrada, competenza nel deflettere gli attacchi in punti meno dolorosi o vulnerabili (ed ecco che la fatica entra in scena..), fortuna esterna che col colpo di vento devia l'attacco, e così via.. tutto quello che vuoi.

[simone_pg]

un drago PUO' morire di fatica, ma se ti piace semplificare le cose, a LUI puoi mettere che sono le ferite (per una questione di scena durante il combattimento.. è più epico affrontare un drago infilandogli la spada in una gamba e poi arrampicarti e continuare a colpirlo sulla schiena, piuttosto che dire riesce a parare il danno ma il colpo comunque lo indebolisce). i punti ferita, ripeto, non hanno senso, tutto li.

scusa, ma come può una percentuale infliggere danni? la fortuna non è un valore, non è un oggetto, non è un elemento, è soltanto una percentuale (un caso, per essere un po' meno superstiziosi). come può infliggere danno? può aiutarti a diminuirlo nel caso tu sia ferito, puoi spiegare che il tuo personaggio è molto fortunato, ed ogni volta che ti colpiscono un piccione fa il bisognino nell'occhio del nemico e per questo ti fa meno danno, e che i tuoi punti ferita aumentano perchè quel piccione mangia sempre di più ad ogni tuo salire di livello, oppure quando attacchi un talpone mentre fa nuoto sincronizzato salta e si infila tra il tridente del nemico mentre ti sta attaccando, e solo una parte della punta ti trafigge invece che tutta. non c'è un valore SPECIFICO, è vago abbastanza da poter dare in modo che ognuno se li gestisca come gli pare! puoi rappresentarli come meglio ti aggrada, competenza nel deflettere gli attacchi in punti meno dolorosi o vulnerabili (ed ecco che la fatica entra in scena..), fortuna esterna che col colpo di vento devia l'attacco, e così via.. tutto quello che vuoi.

Quindi i PF mi dici tu non sono niente, sono da prendere solo come un numero che quando scende a zero sai che puoi morire. Come se tu avessi una spia che ad un certo punto ti dice stai attento che stai rischiando. In un mondo tecnologicamente avanzato, potremmo immaginare di avere una scheda elettronica del personaggio che neppure mi indica un valore di PF ma semplicemente ad un certo punto si accende...come quella della benzina che quando si accende mi indica che devo andare a far benziana mentre quella dei PF mi indica che devo stare attento e quando la situazione si sistema (magari con degli impulsi curativi) poi si spegne. Giusto?

[Crisc]

Ti è stato detto diverse volte...

In TUTTE le edizioni di D&D, ma ancora di più in 4e, i pf sono un'astrazione per indicare in maniera generica un mix di fattori...

I punti ferita (pf) misurano la capacità di un personaggio di reggere ai colpi subiti. di trasformare attacchi mortali in colpi di striscio e di rimanere in piedi per tutta la battaglia. I punti ferita vanno oltre la semplice resistenza fisica. Rappresentano l'abilità, la fortuna e la determinazione del personaggio... vale a dire tutti i fattori che contribuiscono a mantenerlo in vita in una situazione di combattimento.

Questa è la definizione dei pf del Manuale del Giocatore 4e.

Si capisce bene che i fattori solo tali e tanti che una semplice categorizzazione perde di senso, in quanto si trascurerà sempre qualcosa.

Non ricordo chi ha scritto in questo topic, che forse la (storica) traduzione italiana è fuorviante, più di ferite si dovrebbe parlare di vitalità.

[Aleph]

più che una spia, lo descriverei come l'indicatore stesso della benzina. bisognerebbe ragionare in "percentuale" diciamo, non sono un valore che effettivamente "cresce", quanto la tua capacità di farlo decrescere più lentamente. se il 100% dei tuoi PF è 50, si riduce con una certa velocità, se è di 200 si riduce quattro volte più lentamente. non è che si sfora il 100% salendo di livello, semplicemente si fraziona di più.

[simone_pg]

Ti è stato detto diverse volte...

In TUTTE le edizioni di D&D, ma ancora di più in 4e, i pf sono un'astrazione per indicare in maniera generica un mix di fattori...

I punti ferita (pf) misurano la capacità di un personaggio di reggere ai colpi subiti. di trasformare attacchi mortali in colpi di striscio e di rimanere in piedi per tutta la battaglia. I punti ferita vanno oltre la semplice resistenza fisica. Rappresentano l'abilità, la fortuna e la determinazione del personaggio... vale a dire tutti i fattori che contribuiscono a mantenerlo in vita in una situazione di combattimento.

Questa è la definizione dei pf del Manuale del Giocatore 4e.

Si capisce bene che i fattori solo tali e tanti che una semplice categorizzazione perde di senso, in quanto si trascurerà sempre qualcosa.

Non ricordo chi ha scritto in questo topic, che forse la (storica) traduzione italiana è fuorviante, più di ferite si dovrebbe parlare di vitalità.

Ma infatti visto che non sono "nulla" chiedevo se ipoteticamente potrebbero essere semplicemente sostituiti con una spia come quella della benzina?

[burgmeister]

La spia in quarta c'è è il valore di sanguinante...

[thondar]

Vorrei chiarire un aspetto che ritengo importante: i punti ferita.

eccoli

Hit points (hp) measure your ability to stand up to punishment, turn deadly strikes into glancing blows, and stay on your feet throughout a battle. Hit points represent more than physical endurance. They represent your character’s skill, luck, and resolve—all the factors that combine to help you stay alive in a combat situation.

e più o meno è quello che sono sempre stati fin dal 1974. In compenso ora oltre a stancarti puoi anche riposarti

Poichè poi i punti ferita sono sommati (se ne ho 50 non è che sono che so 10 di fortuna, 10 di psiclologia, 10 di resistenza agli insulti, eccetera: sono semplicemente 50 punti ferita) quindi uno qualsiasi dei fattori che li compono puoi da solo portarli a zero o meno

bò, forse... dipende se c'è un potere che faccia danni solo di un tipo e che sia chiaro che non faccia danni di altro tipo (e non parlo della parola chiave perché deve essere chiaro dal punto di vista narrativo). Non tutti gli insulti tolgono PF, così come non tutte le schivate ma solo quelle indicate dalle regole.

Un tale potere non mi viene in mente ma potrebbe anche esserci, mettiamo ci sia. Quante sono le probabillità che tu muoia proprio per colpa di questo raro potere? Bene, in tal caso la regola ha una falla.

Il problema è che se gli dei per esempio cambiano opinione su di me, dovrei poter togliere dai PF quel valore ma non sapendo quanto è....non riesco a farlo!

se gli dei dovessero cambiare opinione su di te al punto da toglierti il loro favore ci sarebbe una regola che ti dice quanti PF perdi. Una cosa del genere potrebbe accadere in una sfida di abilità o con un potere. Sottilineo però che questa storia del favore degli dei non compare nella definizione del manuale.

Ma infatti cisto che non sono "nulla" chiedevo se ipoteticamente potrebbero essere semplicemente sostituiti con una spia come quella della benzina?

non sono nulla di concreto ma sono un indicatore della tua capacità di proseguire il combattimento. Quando sono pochi il giocatore sa che potra continuare anche poco, il PG narrativamente se ne rende conto nei modi coerenti con gli attacchi subiti.

Per esempio se gli attacchi sono stati tutti fisici si avrà la condizione assurda che il PG sa che il prossimo colpo lo trafiggerà in un organo vitale

Oppure se preferisci i colpi finora hanno intaccato la tua pelle rendendola adesso vulnerabile all'ennesimo colpo che quindi ti trafiggerà (ovviamente sai che colpirà nello stesso punto indebolito dai colpi precedenti).

Tra i due preferisco la prima descrizione e magari mi immagino di essere pure indebolito e allo stremo e quindi non essere molto in grado di difendermi (anche se da regole non è così visto che posso saltare, scalare, nuotare etc senza alcuna penalità).

[simone_pg]

Quindi ultima considerazione che faccio...i PF sono come la benzina di una macchina una miscela fatta da più elementi (fortuna, resistenza agli insulti, capacità di schivare, fatica, eccetera). Miscela che quindi non è più divisibile nei suoi singoli elementi e che quando diventa poca si accende una spia (sanguinante, quini metà o meno dei PF rimanenti).

Chiarissimo! Grazie!

[Aleph]

più o meno è così.. giusto per chiarire, quello che cambia tra tanti punti ferita e pochi punti ferita (tipo tra mago e guardiano) sta nel fatto di avere un serbatoio più o meno ampio, NON nell'indicatore. quindi, un personaggio che ha PF masimo 100 ed è a 80 PF rimanenti è nelle stesse identiche condizioni di uno che ne ha 200 massimi e 160 rimanenti (dico dal punto di vista di ruolo). questo paragone direi che è davvero ottimo, me ne ricorderò..

[arkolo]

Personalmente credo che ti stia ponendo la domanda dal punto di vista sbagliato.

I PF esistono perchè d&d è un gioco basato su regole specifiche, che prevede combattimenti, tiri di dadi etc

Dato che il salire del livello in d&d rappresenta l'aumentare di abilità/potere del personaggio di conseguenza aumentano anche i PF

Direi che c'entrano poco insulti e sfortuna.

La vedrei di più come un insieme di valori che rappresentano sia la costituzione, la propria forza fisica, la resistenza alle ferite, sia l'abilità di schivare i colpi, di non cedere alla paura, la propria forza di volontà o simili.

Aumentando di livello, diventi più abile a schivare i colpi, a non cedere di fronte ad una situazione difficile, di saper reagire prontamente, etc etc

Può rappresentare anche altre cose che non mi vengono in mente, ma nell'insieme sono la vitalità del personaggio.

mi sembra sbagliato dover cercare di dare una visione matematica e precisa di una delle meccaniche da sempre più complesse da rendere

stai usando un impulso curativo e sei un guerrireo? -> non ti si sono certo cicatrizzate le ferite sul posto, ma significa ad esempio che la tua determinazione stà aumentando e tu sarai più efficace

un nemico ti colpisce e ti porta a zero pf? questo è semplice, se sei pieno di impulsi curativi sarà una botta in testa, pericolosa è che può portare alla morte, mentre se non hai più impulsi facilmente il tipo ti ha passato da parte a parte e stai sanguinando pesantemente

vuol dire che un colpo potrebbe tagliarti mentre un altro farti sentire debole e non in grado di affrontare il drago di fronte a te

entrambi fanno parte dei pf, l'insieme è una meccanica, e tu devi trovare il modo di renderla il più possibile coerente con la realtà di gioco che ti piace

[thondar]

i PF sono come la benzina di una macchina una miscela fatta da più elementi (fortuna, resistenza agli insulti, capacità di schivare, fatica, eccetera). Miscela che quindi non è più divisibile nei suoi singoli elementi e che quando diventa poca si accende una spia

si, proprio così e che pensavi fossero il numero di muscoli da tagliarti prima di metterti allo scoperto il cuore?

Mi viene in mente uan tortura cinese, quella delal goccia d'acqua sulla testa rasata... piano, piano arriva al cervello e ti uccide. No, non penso siano quelli i PF