ambientazione Cose impossibili

[simone_pg]

il mio era solo un esempio, se ne possono fare anche altri non bisogna per forza far girare tutta la discussionei intorno a quell'esempio! Si possono fare esempi anche su gdr che non siano D&D quarta edizione.

[Demian]

@Demian

Se vuoi chiedere spiegazioni manda un pm al moderatore di sezione evita gli ot.

Ti posso chiedere una cortesia? Cosa è la "coerenza interna di un sistema"? Perché io prendo dal glossario di The forge e per me ha un significato preciso, sia il termine sistema che il termine coerenza del sistema, ma sono quasi certo che tu non ti stia riferendo allo stesso glossario, così mi serve, se hai voglia, una definizione per capire cosa intendi tu.

Grazie in anticipo.

Ok, memorizzo

Intendo dire, una volta stabilito con quale sistema giocare, e come strutturare l'ambientazione, si ha uno schema cui ci si deve attenere.

Esempio: nella realtà (se torno alla frana è solo un caso) quando una frana ci travolge beh... siamo spacciati quasi sempre.

In D&D un mago che abbia porta dimensionale può utilizzarla per mettersi in salvo.

E' una cosa impossibile?

No, perchè in D&D la magia esiste, quindi la coerenza è mantenuta all'interno del sistema, anche se confrontandolo con la realtà si tratta di un avvenimento impossibile.

Idem per le ambientazioni.

In Vampiri non mi aspetterei di dover trattare con una rana vestita da alpinista che suona un clarinetto, ma che ciò non possa accadere in altre ambientazioni è da vedere.

Per cui, un avvenimento per quanto assurdo, non può essere detto a priori impossibile se coerente con l'ambientazione (o sistema) in cui è stato sviluppato.

Ora però mi hai incuriosito, che senso avevano per te le parole coerenza col sistema?

[fenna]

Demian

Intanto grazie, per le spiegazioni di cosa intendo io ti ho mandato un pm: buona lettura.

Ok, quindi intendi per "coerenza interna al sistema" ciò che è possibile per le regole specifiche del gioco - tipo il mago si teletrasporta se ha l'incantesimo fra le risorse utili - e se quello che accade nella fiction è plausibile nell'ambientazione.

Giusto?

[Demian]

Si, sostanzialmente si. Diciamo che tutto nasce da un discorso del thread precedente, in cui si disquisiva anche di realismo e realtà di un gioco. Tesi mia e di qualcun altro era che un gioco non deve essere realistico nel senso di rispecchiare la realtà materiale, quanto nell'essere coerente con le sue regole o strutture interne, siano esse inerenti all'ambientazione o alla meccanica di gioco.

Un tempo, uno che non aveva mai giocato criticò D&D dicendo: Ma draghi, magie ecc... non sono una cosa reale, non esistono!

Ma va!!!! Ora che mi ci fai pensare, hai ragione! Non ci avevo mai fatto caso :lol:

[sarevok]

Si, sostanzialmente si. Diciamo che tutto nasce da un discorso del thread precedente, in cui si disquisiva anche di realismo e realtà di un gioco. Tesi mia e di qualcun altro era che un gioco non deve essere realistico nel senso di rispecchiare la realtà materiale, quanto nell'essere coerente con le sue regole o strutture interne, siano esse inerenti all'ambientazione o alla meccanica di gioco.

Un tempo, uno che non aveva mai giocato criticò D&D dicendo: Ma draghi, magie ecc... non sono una cosa reale, non esistono!

Ma va!!!! Ora che mi ci fai pensare, hai ragione! Non ci avevo mai fatto caso :lol:

in un mondo in cui draghi e magie esistono draghi e magie son reali!

trovo più "disturbante" chi davanti a un ponte crollato pensa che prendendo velocità con l'auto si possa saltare dall'altra parte

(successo, mia risposta da master: "fai una mezza parabola e ti schianti", il giocatore mi chiese pure perchè non avevo tirato i dadi)

[II ARROWS]

Guarda che se vai abbastanza veloce lo superi... dipende anche dalla massa del veicolo, e dalla sua aerodinamica e dalla distanza. Ma è possibile.

60 anni fa in Svizzera una macchina da corsa prese il volo perché non aveva la giusta deportanza, abbinata e una anomalia che ha alzato la macchina abbastanza.

[Mad Master]

Non se il ponte è in piano... appena lasci il primo troncone inizi a cadere e quando arrivi dall'altra parte sei SOTTO l'altro troncone, a prescindere da quanto tu vada veloce...

Senza una rampa per "saltare" in alto e compensare la gravità, SBRANG...

Ciononostante, in un ambientazione o un regolamento che funzioni come negli action movies, certe cose potrebbero essere invece possibili...

[simone_pg]

Si, sostanzialmente si. Diciamo che tutto nasce da un discorso del thread precedente, in cui si disquisiva anche di realismo e realtà di un gioco. Tesi mia e di qualcun altro era che un gioco non deve essere realistico nel senso di rispecchiare la realtà materiale, quanto nell'essere coerente con le sue regole o strutture interne, siano esse inerenti all'ambientazione o alla meccanica di gioco.

Un tempo, uno che non aveva mai giocato criticò D&D dicendo: Ma draghi, magie ecc... non sono una cosa reale, non esistono!

Ma va!!!! Ora che mi ci fai pensare, hai ragione! Non ci avevo mai fatto caso :lol:

era nato da un topic dove si discuteva appunto sulle regole della quarta edizione di D&D e se queste potessero giustificare più o meno ogni cosa dicendo che alla fine non è un mondo che simula il reale.

Tuttavia il tutto girava intorno a quale fosse il limite che neanche un gdr dissimile dalle realtà può varcare.

Adesso, indipendentemente dal gdr....lo scopo sarebbe quale sia la cosa più "strana" che oltre quella veramente non si può andare.

Io ad esempio avevo fatto un esempio del tipo "se sollevo un mattone e poi lo faccio cadere ma questo non ricade....posso giustificare anche questo dicendo che siamo in un mondo dissimile dal reale?" Era così che stava girando la cosa, quanto l'affermazione "è un gioco e quindi non simula la realtà" giustifichi poi le stranezze.

faccio alcuni esempi (che vanno al di là del singolo gdr):

- un coniglio che mi prende a schiaffi posso giuistificarlo perchè la magia può interagire con gli animali e persino renderli intelligenti;

- un personaggio pazzo e strano che un giorno mi attacca strappando via gli alberi con la forza del pensiero, un'altra volta con degli attacchi psichici e un'altra volta ancora grazie ad una super-forza di certo non lo giustifico! non perchè le cose che fa non sono giustificabili in un mondo che non emula il reale...ma perchè anche in una realtà parallela ci dovrebbero essere dei campi di competenza....non è che chiunque sa fare tutto: questo non sta in piedi in nessnu modo.

Scusate per aver ripresto il topic vecchio ma era questo il fulcro della discussione.....voi che ne dite?

[fenna]

@simone_pg

L'esempio due è assolutamente plausibile:

- usando le giuste sfere di Mage: The Ascension;

- in Non cedere al sonno, il coniglio potrebbe essere tranquillamente un incubo;

- in Avventure in prima serata con una serie comico/scifi come The Middleman;

Questo cosa dice?

Dice che i limiti di quello che è plausibili ce li può dire:

a) le regole del gioco che stabiliscono i limiti a quello che il personaggio può o meno fare;

le regole del gioco che stabiliscono chi è fra i giocatori - o in che maniera questo potere è distribuito fra i giocatori - che ha il potere di decidere quali elementi possano entrare o essere scartati dalla fiction;

c) l'estetica dei giocatori al tavolo: "hei ma che diamine stai raccontando? Ti sei mangiato l'Africa" - citazione da un film famoso vediamo se sapete riconoscere quale -;

Nel merito del punto :

D&D4 dice: hei! Questa roba ci pensa il gm.

D&D3 dice: hei! Questa roba ci pensa il gm.

OD&D dice... l'hai messa la pertica di 3 metri nella scheda dei PG? NO? Allora il coniglo psichico è l'ultimo dei tuoi problemi! MUAH!MUAH!MUAH!MUAH!MUAH!

Quindi il punto è che D&D4 non è differente in questo aspetto rispetto alle precedenti edizioni.

[simone_pg]

Io però non ritengo giusto che non ci sia un limite anche alla follia...vada il coniglio psichico ma il secondo esempio no...

comunque il mio esempio non era D&D oriented

[fenna]

simone,

le opinioni di tutti hanno egual peso in una discussione, proprio perché sono opinioni e come tali vanno prese.

Quello che si può fare è arrivare al punto di essere daccordo nell'essere in disaccordo.

Sull'esempio, ho visto che non era D&D oriented, tant'è vero che ho fatto esempi di altri gdr in cui l'esempio può funzionare perfettamente - sempre premettendo che gli step a - b -c, sono quello che permettono di gestire problemi simili - senza alcuna forzatura, ad esempio Non Cedere Al Sonno.

[simone_pg]

simone,

le opinioni di tutti hanno egual peso in una discussione, proprio perché sono opinioni e come tali vanno prese.

Quello che si può fare è arrivare al punto di essere daccordo nell'essere in disaccordo.

Sull'esempio, ho visto che non era D&D oriented, tant'è vero che ho fatto esempi di altri gdr in cui l'esempio può funzionare perfettamente - sempre premettendo che gli step a - b -c, sono quello che permettono di gestire problemi simili - senza alcuna forzatura, ad esempio Non Cedere Al Sonno.

E' vero hanno lo stesso peso...ma allora secondo te qual'è il limite?

[fenna]

simone,

ti ho risposto prima:

a) le regole del gioco che stabiliscono i limiti a quello che il personaggio può o meno fare;

le regole del gioco che stabiliscono chi è fra i giocatori - o in che maniera questo potere è distribuito fra i giocatori - che ha il potere di decidere quali elementi possano entrare o essere scartati dalla fiction;

c) l'estetica dei giocatori al tavolo: "hei ma che diamine stai raccontando? Ti sei mangiato l'Africa" - citazione da un film famoso vediamo se sapete riconoscere quale -;

aggiungerei un punto che mi sono dimenticato di elencare, ma ho elencato prima:

d) il colore del gioco e della giocata: cioé il tono della partita - serio, spiritoso, ironico -, il genere - scifi classico? Fantasy? New Weird? Horror? Splattern? Tragico? Tragicomico? -, i personaggi e le situazioni;

Direi che questa è la spiegazione.

Se invece volevi chiedermi quale preferenze in termini di gusti ho: la risposta è che dipende dal gioco.

In Non cedere al sonno o in Society of Dreamers più è alto il "sense of wonder" - consiglio lettura di questo articolo Cercando il meraviglioso nei posti sbagliati per capire cosa intenda con il termine - e lo straniamento della descrizione più mi diverte;

In Spione non sarebbe immaginabile e prenderei a calci chiunque se ne uscisse fuori con una roba del genere, così come in Polaris.

Dipende insomma.

[Llukas]

Fino a che punto si può giustificare un gdr dicendo che questo non è rappresentativo della realtà? Dov'è il limite oltre il quale un sistema di gioco o l'ambientazione stessa non possono spingersi.

guarda, per me e il mio gruppo la questione è molto semplice.

il limite non è nel regolamento, non è nel gioco, non è nell'ambientazione e neanche nella realtà(concetto quanto mai nebuloso).

l'unico limite è il Tavolo.

cioè cosa decidono i giocatori che in QUEL MOMENTO stanno giocando.

quindi l'unico limite è l'autorità che il Tavolo esprimerà in un dato spazio/tempo in maniera arbitraria.

l'importante è essere chiari e avere un buon rapporto fra i giocatori presenti.

[Demian]

Io però non ritengo giusto che non ci sia un limite anche alla follia...vada il coniglio psichico ma il secondo esempio no...

comunque il mio esempio non era D&D oriented

Che intendi con limite alla follia?

In un gioco ambientato proprio sulla follia (qualora se ne dovesse fare uno), perchè dovrebbero esserci dei limiti alla stessa?

Guarda, in 3.5 una volta ho fatto attraversare al gruppo un paesaggio in sogno, le regole della fisica le ho decise tutte io. Primo scenario cui il gruppo si trovava davanti: una placida landa ricoperta di fresca erba e ombreggiata da alberi, con coniglietti che rosicchiavano placidamente e pacificamente le erbette, ai lati un mare scosso da onde, sotto la cui superficie agitata si scorgevano muoversi le ombre di creature minacciose. Dove sta la follia? Avevo ribaltato il modo d'interagire a liquidi e solidi. La superficie del mare, per quanto ondeggiante e celasse predatori in agguato, era solida e quindi sicura, anche se scomoda da attraversare. Viceversa, ogni cosa sul lembo di terra eccetto le creature viventi non lo era. Gli alberi, il terreno e l'erba erano solidi, ma se i pg li toccavano (cosa che poi è successa) divenivano liquidi nei punti di contatto con loro, facendoli sprofondare in una sorta di sabbie mobili. E, manco a dirlo, i coniglietti che invece potevano muoversi benissimo su quel terreno perchè parte del sogno, erano maestri di kung-fu (l'ultima idea la presi da un librogame cui giocavo da piccolo, "nel regno della follia se non erro") assetati di sangue.

Tutto ciò si potrebbe benissimo definire follia, ma il mio gruppo si divertì un mondo.

[II ARROWS]

Che intendi con limite alla follia?

In un gioco ambientato proprio sulla follia (qualora se ne dovesse fare uno), perchè dovrebbero esserci dei limiti alla stessa?

Giusto, facciamo un gioco che si chiama Quantum Theory.

L'unica legge che bisogna rispettare è quella fisica, se è possibile, indipendentemente dalla probabilità che ci sia che essa accada. Se voglio oltrepassare un muro basta tirare un d100 con una probabilità in base alla scheda, tirata anch'essa casualmente, invece di una su miliardi di miliardi di miliardi...

[thondar]

ricordo che le difficoltà tipo semplice, medio, difficile, ecc hanno dei valori diversi in base al livello del personaggio. Quindi....io interpreto una maggior difficoltà = una maggiore porzione di montagna che si stacca e quindi più il livello del personaggio è alto, più montagna viene via.

Non è così?

questa è la regola per costruire ostacoli. Nulla però ti vieta di mettere una frana che non sia un'ostacolo, oppure una frana che produca effetti diversi dal "o la eviti o muori"

Vuoi mettere una frana? vuoi che sia un ostacolo adeguato a PG di livello x? vuoi che debbano evitarla tramite una prova di abilità? => allora la tabella ti dice la CD (e i danni). Altrimenti la tabella non ti serve

era nato da un topic dove si discuteva appunto sulle regole della quarta edizione di D&D e se queste potessero giustificare più o meno ogni cosa dicendo che alla fine non è un mondo che simula il reale.

mi sono perso quella parte... comunque no, non possono giustificare ogni cosa ma possono giustificare tutto ciò che è verosimile all'interno del mondo di gioco (e questo dipende anche dal gruppo) e tutto ciò che si ritiene sacrificabile in nome della giocabilità.

A tal fine una costanza delle regole aiuta mentre un DM che le cambia e modifica a muzzo per adattarle ai suoi gusti può creare problemi di aspettative mancate.

- un personaggio pazzo e strano che un giorno mi attacca strappando via gli alberi con la forza del pensiero, un'altra volta con degli attacchi psichici e un'altra volta ancora grazie ad una super-forza di certo non lo giustifico!

guardati la CdP del Camaleonte

[simone_pg]

Che intendi con limite alla follia?

In un gioco ambientato proprio sulla follia (qualora se ne dovesse fare uno), perchè dovrebbero esserci dei limiti alla stessa?

Guarda, in 3.5 una volta ho fatto attraversare al gruppo un paesaggio in sogno, le regole della fisica le ho decise tutte io. Primo scenario cui il gruppo si trovava davanti: una placida landa ricoperta di fresca erba e ombreggiata da alberi, con coniglietti che rosicchiavano placidamente e pacificamente le erbette, ai lati un mare scosso da onde, sotto la cui superficie agitata si scorgevano muoversi le ombre di creature minacciose. Dove sta la follia? Avevo ribaltato il modo d'interagire a liquidi e solidi. La superficie del mare, per quanto ondeggiante e celasse predatori in agguato, era solida e quindi sicura, anche se scomoda da attraversare. Viceversa, ogni cosa sul lembo di terra eccetto le creature viventi non lo era. Gli alberi, il terreno e l'erba erano solidi, ma se i pg li toccavano (cosa che poi è successa) divenivano liquidi nei punti di contatto con loro, facendoli sprofondare in una sorta di sabbie mobili. E, manco a dirlo, i coniglietti che invece potevano muoversi benissimo su quel terreno perchè parte del sogno, erano maestri di kung-fu (l'ultima idea la presi da un librogame cui giocavo da piccolo, "nel regno della follia se non erro") assetati di sangue.

Tutto ciò si potrebbe benissimo definire follia, ma il mio gruppo si divertì un mondo.

Come tu stesso scrivi "le regole della fisica le ho decise tutte io" quindi tu stesso ammetti che delle regole esistevano. Poi il trasformare in qualche modo quel che è liquido in solido e viceversa (specialmente in un sogno) va più che bene.

Il mio discorso è che anche in un mondo completamente irreale creato dalla sola fantasia ci devono comunque essere delle regole, dei pilastri che anche la fantasia deve rispettare. Per esempio una creatura quando muore muore (per carità, poi può essere risuscitata) ma la "paura della morte" per esempio anche in un mondo irreale deve esserci. O i vari campi di competenza: chi maneggia il magico non dovrebbe mai essere bravo con la spada quanto chi è addestrato nella armi in corpo a corpo. O ancora, ci dovrebbero sempre essere delle entità superiori (come le divinità per esempio ma non solo) che controllano il mondo.

Sono questi concetti secondo me che dovrebbero essere dei pilastri portanti che anche in un mondo irreale devono esserci.

guardati la CdP del Camaleonte

La CdP del Camaleonte non la conosco ma come avevo già scritto a me non piace giocare con miliardi di manuali che fanno sono confusione. Nel caso specifico di D&D (immagino ti rifersica a quello) quando ho master + giocatore + ambientazione (quest'ultima non per forza commerciale, va bene anche una fatta in casa) sono a posto. Per i mostri poi è un altro discorso ma lì è comunque il master che sceglie i manuali e poi preleva solo quello che ritiene interessante.

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Grazie[/attenzione]

[thondar]

Il mio discorso è che anche in un mondo completamente irreale creato dalla sola fantasia ci devono comunque essere delle regole, dei pilastri che anche la fantasia deve rispettare.

certamente

Per esempio una creatura quando muore muore (per carità, poi può essere risuscitata) ma la "paura della morte" per esempio anche in un mondo irreale deve esserci.

e perché mai? dipende dallambientazione. Per esempio gli Shadar-kai (D&D4°ed) hanno paura dell'oblio e non della morte (che li porterà accanto alla loro Raven Queen). Gli zombi non hanno invece paura di niente e certi fantasmi addirittura vorrebbero morire per liberare la loro anima

O i vari campi di competenza: chi maneggia il magico non dovrebbe mai essere bravo con la spada quanto chi è addestrato nella armi in corpo a corpo.

indubbiamente. Bisogna però vedere se chi maneggia il magico è anche addestrato nelle armi corpo a corpo. Per esempio nelal Troisi i cavalieri dei draghi sono quelli più bravi in entrambe le cose. E anche in Paolini.

O ancora, ci dovrebbero sempre essere delle entità superiori (come le divinità per esempio ma non solo) che controllano il mondo.

perché? in Dragonlance invece non ci sono ed è la tua preferita

Sono questi concetti secondo me che dovrebbero essere dei pilastri portanti che anche in un mondo irreale devono esserci.

diciamo che sono gusti tuoi e neppure tanto (vedi DL)

La CdP del Camaleonte non la conosco ma come avevo già scritto a me non piace giocare con miliardi di manuali che fanno sono confusione.

in tal caso, se no nci sono regole che ti permettono di farlo sarebbe assurdo farlo...

[Steppenwolf]

Come tu stesso scrivi "le regole della fisica le ho decise tutte io" quindi tu stesso ammetti che delle regole esistevano. Poi il trasformare in qualche modo quel che è liquido in solido e viceversa (specialmente in un sogno) va più che bene.

Il mio discorso è che anche in un mondo completamente irreale creato dalla sola fantasia ci devono comunque essere delle regole, dei pilastri che anche la fantasia deve rispettare. Per esempio una creatura quando muore muore (per carità, poi può essere risuscitata) ma la "paura della morte" per esempio anche in un mondo irreale deve esserci. O i vari campi di competenza: chi maneggia il magico non dovrebbe mai essere bravo con la spada quanto chi è addestrato nella armi in corpo a corpo. O ancora, ci dovrebbero sempre essere delle entità superiori (come le divinità per esempio ma non solo) che controllano il mondo.

Sono questi concetti secondo me che dovrebbero essere dei pilastri portanti che anche in un mondo irreale devono esserci.

Sinceramente faccio fatica a capire dove si vuole arrivare.

Codesti sono tuoi personali gusti in fatto di ambientazioni.

Differenti ambientazioni hanno differenti canoni di riferimento, nonchè differenti persone hanno differenti gusti.

Per esempio l'esistenza di divinità non è qualcosa di necessaria: The World of Near ne fa a meno ed è un'ambientazione che funziona lo stesso.

Edit: crosspost con Thondar