ambientazione Cose impossibili

[simone_pg]

Caro thondar, il mio discorso è leggermente diverso.

La paura della morte o il fatto che quando qualcuno muore muore è vero. Chiaramente uno zombie che è in vita solo per volere del necromante che lo comanda non ha paura della morte (non è veramente lui a padroneggiare le sue azioni) ma può comunque essere distrutto (morire in un certo senso).

Culti che adorano la morte, ne sono comunque soggetti (possono morire) per quanto non la temano. Ed a parte queste eccezioni, la maggior parte delle persone non appartengono ad un culto che adora la morte e quindi la temono come è giusto che sia.

Sì, ci sono classi che sanno padroneggiare sia magico che armi ma allora non sono il massimo in nessuna delle due: vuol dire che scelgono un compromesso. Esempio: un chierico (che sa lanciare magie e combattere) non sarà comunque mai bravo quanto un guerriero nel corpo a corpo. E questo è sicuramente un qualcosa che sta nei limiti di un mondo non reale.

Il discorso delle entità superiore era molto più ampio. Io ho detto "divinità" ma ho anche detto non solo. In DL le divinità ci sono ma in ogni caso faccio un solo esempio ma potrei citarne milioni...se qualcuno si spinge oltre cosa impedisce ad un inevitabile di apparire nel mondo di Dragonlance per sistemare le cose? Non sto parlando solo di divinità ma tutte quelle entità che in qualche modo "controllano" che alcune leggi del mondo vengano rispettate. E queste cose a ragion veduta esistono ovunque...in D&D basta che dai una sfogliata ai manuali dei mostri, in maghi: il risveglio prova a spingerti troppo oltre con un mago e vedrai cosa succede..., nel mondo dei super-eroi diciamo che è il dottor Xavier, ci sono ovunque rappresentati in diversi modi e forse se è così un motivo c'è. Il fatto che ci siano non significa che siano per forza le divinità

Sinceramente faccio fatica a capire dove si vuole arrivare.

Codesti sono tuoi personali gusti in fatto di ambientazioni.

Differenti ambientazioni hanno differenti canoni di riferimento, nonchè differenti persone hanno differenti gusti.

Per esempio l'esistenza di divinità non è qualcosa di necessaria: The World of Near ne fa a meno ed è un'ambientazione che funziona lo stesso.

Edit: crosspost con Thondar

Come dici tu "canoni di riferimento" certo...ogni ambientazione ha dei diversi canoni di riferimento ma lì ha quindi ogni ambientazione ha dei "pilastri" che possono essere molto diversi ma che comunque devono essere rispettati. In fase di creazione ogni mondo definisce dei "pilastri" più o meno laschi e diversi dagli altri mondi...ma un mondo basato sulla fantasia non può non avere questi "pilastri" è questo il concetto!

[fenna]

simone

Stai facendo una gran confusione, lo dico per il bene della discussione sopratutto per il fatto che stiamo arrivando al limite, la terza-quarta pagina, in cui una discussione diventa fruibile da tutti senza problemi e quindi mettere carne al fuoco senza chiarire bene, ma proprio bene cosa si voglia ottenere dalla stessa è far perder tempo alle persone che, di loro, il tempo lo perdono volentieri per discutere di argomenti interessanti, molto meno per discutere di argomenti vaghi e ondivaghi.

Quindi l'invito è a fare ordine mentale e spiegare bene cosa vuoi ottenere dalla discussione, se vedi anche nel topic che hai aperto su cosa si preferisce fra supereroi e contemporanei/horror c'è una confusione difficile da gestire per chi vuole discutere con te.

Ti dico secondo me dove devi andare a correggere:

- i termini che stai introducendo: come "canoni di riferimento", "pilastri di un ambientazione", sono parole che devi chiarire bene a noi interlocutori, con esempi semplici, multipli e chiari, dimodoché si possa tutti capire e avere una base comune;

- le affermazioni che fai spesso sono poco chiare e ondeggiano fra l'essere espressione di gusti personali e affermazioni che cercano supporto/diniego/risposta;

Chiarisci bene queste cose e vedrai che la discussione ne guadagnerà, se non riesci a chiarirle forse è bene fermare la discussione per un po'.

Grazie,

[simone_pg]

Non ho introdotto io il termine "canone di riferimento" l'ho solo riutilizzato per rispondere a chi lo aveva usato prima di me.

Io volevo semplicemente capire se un mondo inventato di sana pianta, ispirato solo dalla fantasia (un qualcosa quindi che non esiste) come quello dei giochi di ruolo per esempio debba comunque avere dei limiti oltre i quali non può spingersi. Se anche nella fantasia ci debbano essere dei limiti in quanto questa poi deve essere giocata. Delle cose che non si giustificano neppure dicendo "ma tanto questo mondo non è reale", questo è lo scopo del topic. Stabilire se esistono e se sì quali sono. Poi è ovvio che io rispondo anche in base a quello che viene scritto.

Risulta poi evidente che mondi costruiti su idee diverse hanno dei limiti diversi ma comunque dovrebbero averli: è mia ferma opinione che anche la fantasia ha in realtà dei limiti!

Ad ogni modo non mi sembra di vedere tutta questa confusione mi sembra anzi che le varie persone dicano la loro sull'argomento.

Giusto, facciamo un gioco che si chiama Quantum Theory.

L'unica legge che bisogna rispettare è quella fisica, se è possibile, indipendentemente dalla probabilità che ci sia che essa accada. Se voglio oltrepassare un muro basta tirare un d100 con una probabilità in base alla scheda, tirata anch'essa casualmente, invece di una su miliardi di miliardi di miliardi...

Avrebbe comunque delle logiche intrinseche, dei limiti dettati dal fatto che "potenzialmente posso fare tutto ma non è detto che poi ci riesca": questa sarebbe l'unica regola del mondo, come vedi appunto una sola ma anche nel tuo mondo così strano ci sarebbe un limite alla fantasia dettato dal risultato dei dadi. Un limite invisibile, non tangibile ma non per questo non reale.

[Demian]

L'unico limite alla fantasia è la fantasia stessa.

[Aleph]

beh, simone, i punti che tu hai elencato come "pilastri", sono in realtà delle scelte fatte prima di cominciare a giocare. i limiti vanno imposti prima, non si può dire "il mio personaggio spicca il volo" in una ambientazione che non lo prevede, tutto li. mentre non ha questo limite in una ambientazione che lo prevede. la possibilità che i personaggi muoiano è una opzione, non una necessità, se il gruppo vuole giocare a Dei&Dei e di base gli dei non possono morire allora la morte non esiste e fine. quello che conta è che tutto il gruppo si diverta, che quindi mettano scelgano un sistema che permetta loro di fare quello che desiderano, e che impedisca loro quello che desiderano. non vedo dove sia il problema vero è proprio, quando ti siedi al tavolo per giocare, approvi le regole che avete scelto e giochi il gioco che hai scelto.

comunque, ricordo che anche "non ci sono regole" è una regola..

[Mad Master]

Dipende dal "genere" del gioco e dell'ambientazione che sfrutta...

Ad esempio, il genere fantasy prevede che ci sia la magia e che esistano creature fantastiche, ma non che le leggi della fisica cambino più di tanto... Se una cosa è assurda nel mondo reale, lo è anche nel mondo fantasy, a meno che non intervenga la magia o non sia una caratteristica ben precisa del mondo fantastico...

Nella fantascienza, invece, è la tecnologia che può fare di tutto, ma sempre in modo coerente con la normale fisica, e le creature "aliene" prendono il posto di quelle fantastiche, con molte più limitazioni a ciò che possono o non possono fare...

Eccetera...

Se un qualcosa infrange i limiti del genere, allora è impossibile... Non è mai valida la giustificazione "Tanto è fantasy" o quale che sia per altri generi... Un minimo di coerenza ci vuole sempre...

[thondar]

La paura della morte o il fatto che quando qualcuno muore muore è vero.

non ho capito cosa dovrebbe essere vero. Che quando uno muore muore è vero e questo va bene. "La paura della morte" non capisco come si leghi a "è vero": intendi dire che esiste? bè, dipende dall'ambientazione, in genere si.

Chiaramente uno zombie che è in vita solo per volere del necromante che lo comanda non ha paura della morte (non è veramente lui a padroneggiare le sue azioni) ma può comunque essere distrutto (morire in un certo senso).

gli zombi nascono anche senza necromanti e non tutti sono quindi comandati. A seconda del gioco potrebbero anche essere indistruttibili...

Culti che adorano la morte, ne sono comunque soggetti (possono morire) per quanto non la temano. Ed a parte queste eccezioni, la maggior parte delle persone non appartengono ad un culto che adora la morte e quindi la temono come è giusto che sia.

nulla vieta di fare una ambientazione dove tutti appartengono a un culto della morte e non la temano.

Sì, ci sono classi che sanno padroneggiare sia magico che armi ma allora non sono il massimo in nessuna delle due: vuol dire che scelgono un compromesso.

no, gli esempi che ho fatto eccellano in entrambe le cose.

Non sto parlando solo di divinità ma tutte quelle entità che in qualche modo "controllano" che alcune leggi del mondo vengano rispettate. E queste cose a ragion veduta esistono ovunque

uhm... no. Esistono solo dove voglio farle esistere. Tra le altre cose un inevitabile non è un entità superiore ma volendo giocare a DL senza inevitabili non cambierebbe nulla.

In fase di creazione ogni mondo definisce dei "pilastri" più o meno laschi e diversi dagli altri mondi...ma un mondo basato sulla fantasia non può non avere questi "pilastri" è questo il concetto!

d'accordo. Ma non tutti i mondi devono avere un certo determinato pilastro

Io volevo semplicemente capire se un mondo inventato di sana pianta, ispirato solo dalla fantasia (un qualcosa quindi che non esiste) come quello dei giochi di ruolo per esempio debba comunque avere dei limiti oltre i quali non può spingersi.

probabilmente il creatore dell'ambientazione metterà dei limiti in modo che essa sia definita e anche se non volesse metterli probabilmente dei limiti ci saranno comunque ma questo non significa che ognuno non possa cambiarli o superarli.

[simone_pg]

probabilmente il creatore dell'ambientazione metterà dei limiti in modo che essa sia definita e anche se non volesse metterli probabilmente dei limiti ci saranno comunque ma questo non significa che ognuno non possa cambiarli o superarli.

Penso che tutto giro attorno a questo: ogni "mondo" ha dei limiti che forse capiamo meglio se definiamo come "coerenza col mondo stesso".

Citando alcuni esempi i "non morti indistruttibili" saranno coerenti con un mondo comandato dalla necromanzia per esempio dove questi rappresentano proprio chi controlla, le leggi dell'universo.

Un mondo invece dove tutti appartengono ad un culto adoratore della morte, la coerenza sarebbe farsì che la vita è qualcosa da rifiutare, temere mentre la morte è un premio, un'elevazione ad un livello superiore...la coerenza continua ad esistere anche se all'inverso: non si teme più la morte ma la vita.

Forse è proprio questa "coerenza" il limite ultimo invaricabile anche dalla fantasia: la coerenza con se stessa con quello che definisce.

Un esempio di incoerenza al contrario sarebbe un mondo fantasy dove chiunuque anche senza magia o senza oggetti magici è in grado di curare se stesso. Al contrario un mondo fantasy che mette in primo piano l'assenza della morte forse ammetterebbe anche che tutti possano curarsi da solo.

Tutti esempi che dimostrano come "la coerenza" ci deve sempre essere anche nei mondo non reali.

Concludendo, Dragonlance ha una sua coerenza: molte cose si basano nel conflitto tra bene e male. Si alternano vari periodo di dominio del male a periodo di dominio del bene senza che nessuno dei due riesca veramente a dominare sull'altro. Lo dimostro il fatto che quando Paladine sconfisse la divinità malvagia per mantenere l'equilibrio dovette rinunciare ai suoi poteri di divinità. Qui forse le entità che controllano non sono un qualcosa di tangibile ma delle forze non meglio definite che intervengono quando il bene o il male sta vincendo sull'altro, dando una mano all'elemento opposto.

Quindi ogni mondo ha bisogno di entità o forze che garantiscano la "coerenza" elemento base di ogni mondo in modo che questa non venga mai messa in secondo piano.

Commenti?

[Steppenwolf]

Assolutamente falso!

Non è detto che esista alcuna coerenza, visto che entra in gioco la sospensione di incredulità.

O meglio la coerenza non è un valore aggiunto.

[simone_pg]

Assolutamente falso!

Non è detto che esista alcuna coerenza, visto che entra in gioco la sospensione di incredulità.

O meglio la coerenza non è un valore aggiunto.

tieni presente che la non coerenza spesso fa cadere nel ridicolo...

[Steppenwolf]

Mi puoi cortesemente fare esempi concreti di non coerenza?

Altrimenti parliamo di aria fritta e non di situazioni reali e convincenti.

Quali sono ambientazioni non coerenti? o situazioni non coerenti in libri, film, telefilm, etc.?

[fenna]

Simone

Non siamo in un topic legato alla scrittura e non stai descrivendo un tipo di approccio alla scrittura dove si evidenziano i pregi della granitica coerenza del tono e della tua opera, siamo in un topic che parla di gioco di ruolo, un medium completamente differente, un medium dove autore, emittente, audience e critica sono le stesse persone attorno al tavolo.

Il come queste persone hanno influenza sulle scelte estetiche del gioco dipende dai fattori che ti ho fatto presente: anche in giochi di ruolo dove c'è un solo partecipante alla sessione che ha il compito di gestire l'estetica di cosa è compatibile o meno con la fiction - i giochi dove c'è un GM con i poteri classici del GM - ci sarà sempre il problema che gli altri seduti al tavolo prendono la funzione non solo di audience, ma anche di critici.

Il che si traduce che se io e te giocassimo a D&D in Dragonlance e io facessi il GM e introducessi degli elementi che a te parrebbero improponibili, come minimo storceresti il naso, nella peggiore delle ipotesi alla seconda-terza volta accamperesti scuse per smettere di giocare: perché quella roba ti urta.

Quindi no, non esistono pilastri dell'ambientazione, esiste il gioco di ruolo come medium e chi partecipa al gioco.

Pertanto non posso che non trovare convincenti le tue argomentazioni tantomeno le tue conclusioni.

[simone_pg]

Mi puoi cortesemente fare esempi concreti di non coerenza?

Altrimenti parliamo di aria fritta e non di situazioni reali e convincenti.

Quali sono ambientazioni non coerenti? o situazioni non coerenti in libri, film, telefilm, etc.?

Non coerente = tutto ciò che accade senza avere un qualcosa che anche solo remotamente lo giustifichi o in qualche modo lo rendi anche solo ipoteticamente accadibile (che può accadere).

Incoerente dunque? Forgotten realms, un elfo si sveglia una mattina e vede nel cielo un aereo Alitalia che vola (un aereo vero non un'illusione che va a benzina e che inquina come gli aerei che conosciamo noi). Questo è un'incoerenza e farebbe cadere nel ridicolo la sessione di gioco.

Simone

Non siamo in un topic legato alla scrittura e non stai descrivendo un tipo di approccio alla scrittura dove si evidenziano i pregi della granitica coerenza del tono e della tua opera, siamo in un topic che parla di gioco di ruolo, un medium completamente differente, un medium dove autore, emittente, audience e critica sono le stesse persone attorno al tavolo.

Il come queste persone hanno influenza sulle scelte estetiche del gioco dipende dai fattori che ti ho fatto presente: anche in giochi di ruolo dove c'è un solo partecipante alla sessione che ha il compito di gestire l'estetica di cosa è compatibile o meno con la fiction - i giochi dove c'è un GM con i poteri classici del GM - ci sarà sempre il problema che gli altri seduti al tavolo prendono la funzione non solo di audience, ma anche di critici.

Il che si traduce che se io e te giocassimo a D&D in Dragonlance e io facessi il GM e introducessi degli elementi che a te parrebbero improponibili, come minimo storceresti il naso, nella peggiore delle ipotesi alla seconda-terza volta accamperesti scuse per smettere di giocare: perché quella roba ti urta.

Quindi no, non esistono pilastri dell'ambientazione, esiste il gioco di ruolo come medium e chi partecipa al gioco.

Pertanto non posso che non trovare convincenti le tue argomentazioni tantomeno le tue conclusioni.

Si ma non ci siamo capiti. Io non sto parlando di introdurre elementi (che ovviamente possono piacere o meno) io sto dicendo che la coerenza deve esserci, indipendentemente dagli elementi di un mondo. Io dico che un mondo per avere una sua giustificazione deve essere coerente non con i gusti ma con quello che contiene al suo interno, con se stesso. Poi i vari elementi caratterizzanti di un mondo (che possono piacere o meno come dici tu giustamente) devono però essere coerenti tra loro. Ogni cosa anche la più strana deve però avere una spiegazione.

[Steppenwolf]

Ripeto, ancora non capisco il filo logico del ragionamento.

Dal momento che accetti una determinata ambientazione ci sono delle assunzioni più o meno tacite su quello che c'è o non c'è.

Nel Forgotten Realms l'aereo Alitalia ci sta come il cavolo a merenda perchè quando gioco al Forgotten Realms so che non c'è tecnologia.

Cosa c'entra questo con la necessità di avere gli dei o con il fatto che in altra ambientazione non mi posso curare da solo o cos'altro?

[simone_pg]

Perchè il titolo del topic è proprio "cose impossibili" e vuole valutare quando un elemento di un mondo non reale (indipendentemente dal fatto che piaccia o no) può essere inserito o no.

Vuole quindi definire in che casi si può dire "no, questo non va bene, non è accetabile".

Si può quindi riassumere in una formula del tipo:

"TUTTO QUELLO CHE IN QUALCHE MODO RISPECCHIA IL MONDO IN CUI STIAMO GIOCANDO O UNA SUA CARATTERISTICA O E COMUNQUE GIUSTIFICABILE NEL MONDO IN CUI CI TROVIAMO (E' QUINDI COERENTE) E' INSERIBILE (ANCHE SE POI A QUALCUNO PUO' PIACEDERE MENTRE AD ALTRI NO)".

[fenna]

Simone

Ok! Forse ho capito.

Il punto è che, se da un lato, come dice Simone (Steppenwolf) dei limiti vengono dettati a priori dal gioco e dall'ambientazione di riferimento, questi limiti sono solitamente impliciti fra coloro che stanno giocando, l'ambientazione, il tono, il colore, sono e rimangono degli elementi che durante la sessione di gioco sono rimacinati dagli autori della fiction: i partecipanti al gioco.

Nessuna entità calerà dall'alto per dire ai partecipanti di una sessione di gioco una roba del tipo: "hei! Non ci sta che degli zombie assassini inseguono un gruppo di ragazzini catapultati nei Forgotten Realms dopo un viaggio sulle montagne russe! Ritirate subito quello che avete detto!". Perché gli autori sono quelli seduti al tavolo e sono anche audience e critica.

Quindi "ogni cosa deve avere una spiegazione" è parte dell'estetica che tu ricerchi quando giochi di ruolo.

edit crosspost con simone_pg

Il punto è che a stabilire cosa sia coerente o meno è il gusto estetico di chi partecipa alla sessione: non esistono regole universali.

Per evidenziare, per cortesia usa il grassetto, nella nettiquette il maiuscolo è considerato urlare.

Grazie

[simone_pg]

Simone

Ok! Forse ho capito.

Il punto è che, se da un lato, come dice Simone (Steppenwolf) dei limiti vengono dettati a priori dal gioco e dall'ambientazione di riferimento, questi limiti sono solitamente impliciti fra coloro che stanno giocando, l'ambientazione, il tono, il colore, sono e rimangono degli elementi che durante la sessione di gioco sono rimacinati dagli autori della fiction: i partecipanti al gioco.

Nessuna entità calerà dall'alto per dire ai partecipanti di una sessione di gioco una roba del tipo: "hei! Non ci sta che degli zombie assassini inseguono un gruppo di ragazzini catapultati nei Forgotten Realms dopo un viaggio sulle montagne russe! Ritirate subito quello che avete detto!". Perché gli autori sono quelli seduti al tavolo e sono anche audience e critica.

Quindi "ogni cosa deve avere una spiegazione" è parte dell'estetica che tu ricerchi quando giochi di ruolo.

edit crosspost con simone_pg

Il punto è che a stabilire cosa sia coerente o meno è il gusto estetico di chi partecipa alla sessione: non esistono regole universali.

Per evidenziare, per cortesia usa il grassetto, nella nettiquette il maiuscolo è considerato urlare.

Grazie

Vero che "la coerenza" non per forza è un qualcosa che uno deve accettare.

Però ti faccio una domanda provocatoria: come mai nelle ambientazioni commerciali (quelle che trovi nei negozi) grandi incoerenze magari volute non ce ne sono? Visto che quelle vengono valutate più o meno da tutti i giocatori.

[fenna]

Non è una domanda provocatoria è interessante.

Le ambientazioni sono libri, sono, di fatto un opera letteraria, come tali vengono criticate, ma sono e rimangono un metatesto perché il loro scopo non è essere lette, ma essere rimacinate nella sessione di gioco.

L'autore e il critico in questo caso sono differenti, il medium stesso è differente.

[Demian]

Non coerente = tutto ciò che accade senza avere un qualcosa che anche solo remotamente lo giustifichi o in qualche modo lo rendi anche solo ipoteticamente accadibile (che può accadere).

Incoerente dunque? Forgotten realms, un elfo si sveglia una mattina e vede nel cielo un aereo Alitalia che vola (un aereo vero non un'illusione che va a benzina e che inquina come gli aerei che conosciamo noi). Questo è un'incoerenza e farebbe cadere nel ridicolo la sessione di gioco.

Guarda, in forgotten realms mi ricordo che il viaggio dimensionale esiste. E nessuna regola vieta che fra le altre realtà con cui FG possa entrare in contatto ci sia anche la Terra in cui viviamo.

Per cui, se mi tirasse potrei escogitare un'anomalia dimensionale per cui un aereo in volo finisce proprio in FG, magari schiantandosi da qualche parte, e i PG dovranno cercare di capire cosa diavolo siano i resti di quel coso che mai hanno visto.

In D&D 3.5 la possibilità dell'introduzione di tecnologia moderna/contemporanea/futuristica in gioco era contemplata già nel manuale del DM. Che poi mi dicano che nel relativo forgotten realms (che era appunto un'ambientazione, non un gioco indipendente) la cosa fosse impossibile beh... ho comprato il manuale, ci faccio quel che mi pare, oppure lo ridò (in testa) a chi mi mette dei paletti.

Attenzione, non sostengo di aver mai fatto comparire aerei in volo su città medievali, ne che sia una cosa che alla maggior parte dei giocatori possa piacere. Ma se al party sta bene, si può fare, basta costruirci dietro una storia coerente (il che non sarebbe neanche del tutto necessario qualora si volesse sviluppare una ambiente non-sense come si trova ad esempio in certi Dylan Dog).

[Darken Rahl]

Per cui, se mi tirasse potrei escogitare un'anomalia dimensionale per cui un aereo in volo finisce proprio in FG, magari schiantandosi da qualche parte, e i PG dovranno cercare di capire cosa diavolo siano i resti di quel coso che mai hanno visto.

Io ho letto una scena del genere in un fumetto. Ambientazione fantasy. All'improvviso il cielo sopra il castello vene illuminato da una cometa. L'inquisizione viene mandata ad indagare e verrà ritrovato uno shuttle. Il succedersi degli eventi portarà a rivelare parti dimenticate del passato del mondo.

Se può interessare il fumetto era il bellissimo 2700 n° 8 "Alieni".

Tra l'altro io ho usato varie volte ritrovamenti di tecnologia sconosciuta nel mondo (D&D) in alcune mie avventure e mi pare di ricordare che simili riferimenti esistano anche in alcune ambientazioni, non mi ricordo quali però.

Parlando di D&D inoltre ricordiamo che il DM è l'entità suprema (fino alla 4° edizione che ne diluisce i poteri anche tra i giocatori). Se nelle ambientazioni ci sono gli dei sono solo dei burattini nelle sue mani... come tutto il resto del mondo tranne i PG. Certo se esagera si ritroverà giustamente a giocare da solo.

Parlando di altri giochi che non siano D&D: visto che da qualche parte Blackstorm lo ha recentemente citato (), in Toon se mi trovo in una città iperfuturistica e all'improvviso mi ritrovo davanti un cucciolo di drago verde tanto di guadagnato. Soprattutto se indossa un elmetto rosso, porta sotto zampa un idrante e arrampicato su una scala estensibile grida: "Io da grande farò il Pompiere"...