dnd 3e disamare, sbilanciare, ecc: combattimento scorretto?

[reutreth]

L'altro giorno in un gruppo dove gioco ad un giocatore è venuta questa considerazione.

Premessa: in un film intitolato "i cavalieri della tavola rotonda" (film a colori di 25-30 anni fa credo, con attore Robert Taylor nelle vesti di Lancillotto, bellissimo film), Lancillotto si reca presso la corte di re Artù per prestargli giuramento. Nel suo viaggio però si imbatte in un cavaliere (che poi scopre essere proprio re Artù) e i due si sfidano a duello (c'è il motivo ma non mi dilungo troppo nella trama del film).

Ora, durante questo duello uno dei due contendenti viene disarmato dall'altro. E il guerriero che ha disarmato al posto che colpire o fare un attacco di opportunità si limita a raccogliere la spada dell'avversario e a rendergliela per poi riprendere il duello.

Da qui la considerazione del giocatore. Le manovre di comabbimento come sbilanciare, spezzare, spingere, buttare a terra, sono da considerarsi come un modo di combattere scorretto e quindi un combattente che ha onore e che magari aspria a diventare un cavaliere non dovrebbe fare uso di quese modalità di combattere?

In quel film tutti coloro che hanno a cuore il proprio onore rispettano una specie di codice, il codice cavalleresco, tra cui c'è il comandamento "combatti il tuo avversario con onore e lealtà".

Voi come la vedete? Io a questa cosa non ci avevo mai pensato. Nel senso, d&d è un gdr fantasy. Mi domando se è più appropriato considerare che un guerriero ha un codice d'onore (come avviene nei film che esaltano la figura di re Artù), oppure rifarsi di più alla realtà e quindi al fatto che ad un guerriero importa sopravvivere, poco importa come sconfigge l'avversario (e quindi può sbilancare, disarmare, fintare, ecc...)

[Redalon]

Dipende, dopo aver tolto all'avversario la possibilità di combattere (ovvero spezzando la sua arma o disarmandolo) un combattente onorevole lo costringerebbe alla resa, non ataccherebbe una persona incapacitata a difendersi.

Può comunque essere usata secondo me, soprattutto se il duello in questione è non letale.

Dipende in ogni caso dal personaggio che hai intenzione di interpretare, per dire, anche un barbaro può seguire un codice d'onore.

Se il tuo personaggio la ritiene questi stratagemmi degli espedienti vigliacchi non farglieli usare.

[Maldazar]

Quello era chiaramente un duello cerimoniale, in cui c'è tutta una serie di regole e pare mentali da seguire.

Se non ricordo male, duelli di questo genere sono sempre al primo sangue (il primo colpo andato a segno decreta il vincitore) o alla disarma dell'avversario, quindi quello che aveva disarmato l'avversario aveva già vinto.

Tutte quelle regole valgono solo per duelli cerimoniali, in guerra non si può stare a seguire 'ste boiate.

Oltretutto, non penso che un paladino Legale Buono possa mai considerare degno di rispetto e lealtà l'orco malvagio che ha massacrato il villaggio e contro cui sta combattendo.

[Vaarth]

Più semplicemente, il personaggio decide il giocatore come farlo.

Una guardia nera non avrà grossi problemi a sbilanciare/disarmare/spezzare/ecc.

Un personaggio di altro tipo, aspirante cavaliere "di qualche cosa", invece, potrebbe averne. In quel caso, il giocatore che usa quel PG non userà mai quelle manovre e non prenderà mai dei talenti che permettono di usarle con più efficacia.

Poi sono d'accordo con quanto scritto da Maldazar. Quello probabilmente era un vero e proprio duello che, quindi, seguiva delle regole prestabilite. Se disarmo un orco barbaro e malvagio e mi fermo per ridargli la sua ascia, quello non ci pensa due volte a usarla per sfondarmi la testa!

[robyfc]

secondo me questi "favori" devono essere utilizzati dal PG se lo ritiene giusto oppure imposte se il PG entra in una particolare ordine o CdP... però in questo caso bisogna stilare un intero codice di cose che può e non può fare, in modo da non lasciare nulla al caso... un po' come la Misura di dragonlance....per cui io lascerei fare al PG quello che ritiene giusto... se decide una cosa, poi dovrà applicarla sempre creando una sorta di "giurisprudenza" del proprio codice morale... io spingerei per un tale comportamento, verrebbe fuori un bel PG...

[reutreth]

E dal punto di vista prettamente di regolamento come si fa? Voglio dire un guerriero che non prende quei talenti si troverà inesorabilmente battuto da un guerriero che invece usa quei talenti. Ci vorrebbe un modo almeno per aumentare le difese del pg per resistere ai vari tentativi di sbilanciare, disarmare, fintare, spezzare, ecc... (ehm può darsi che questo modo c'è e non lo conosco).

Se dico castronerie correggetemi:

- mettere una catenella legata al guanto dell'armatura impedisce di essere disarmati

- Una arma di adamantio in pratica non può essere spezzata (o almeno è molto difficile anche per un pg che provoca molti danni)

- per sbilanciare? non mi viene in mente niente per resistere ai tentativi di sbilanciare

[Hinor Moonsong]

E dal punto di vista prettamente di regolamento come si fa? Voglio dire un guerriero che non prende quei talenti si troverà inesorabilmente battuto da un guerriero che invece usa quei talenti. Ci vorrebbe un modo almeno per aumentare le difese del pg per resistere ai vari tentativi di sbilanciare, disarmare, fintare, spezzare, ecc... (ehm può darsi che questo modo c'è e non lo conosco).

Ne esistono diversi... tanto per cominciare, mi pare ci sia un talento su un MAnuale FR che ti da un +4 a tutte le prove per resistere a tali attacchi (in pratica ti considera un taglia più grande)

Se dico castronerie correggetemi:

- mettere una catenella legata al guanto dell'armatura impedisce di essere disarmati

Guanto d'arme con sicura, manuale del giocatore, +10 (che non è poco) contro i tentativi di disarmare...

- Una arma di adamantio in pratica non può essere spezzata (o almeno è molto difficile anche per un pg che provoca molti danni)

Esatto, anche perche le armi di adamandtio non superano la durezza di altre armi in adamantio.

Ed inoltre ricorda che non si possono spezzare armi con bonus di potenziamento magico totale superiore alla propria(con un arma +2non puoi spezzarne un +3,o anche una sacra+1, in pratica...)

- per sbilanciare? non mi viene in mente niente per resistere ai tentativi di sbilanciare

Di specifico mi vengono in mente i talenti combat acrobat (con un prova di equilibrio CD20 eviti di essere gettato a terra), e prone attack (non è il massimo, ma puoi fare un attacco da terra senza penalità, non hai penalità ala CA mentre sei a terra, e se il tuo attacco colpisce, ti rimetti in piedi come azione gratuita)

[Hie]

secondo me dipende tutto da come lo interpreti. puoi vedere il tuo guerriero che sbilancia l'avversario dandogli una poderosa manata oppure grazie ad un elaborato movimento. ai fini di gioco è uguale. se quello che alla fine conta è una questione d'onore non importa tanto la mossa che fai quanto come ti comporti dopo. in un incontro onorevole l'avversario è a terra? aspetti che si rialzi (poi a seconda del caso gli proponi la resa o meno). magari ai fini di quel combattimento sbilanciarlo è una mossa inutile, ma fai vedere che potevi batterlo o colpirlo mentre era svantaggiato ma non lo fai, e così ribadisci che sei un personaggio onorevole.

sbilanci l'orco cattivo? beh, allora lì gli chiedi di arrendersi. se si rialza se l'è cercata e giù fendenti. sbilanciare, spezzare, fintare non sono disonorevoli. le uniche cose che eviterei di fare essendo un personaggio onorevole (di questo tipo) sono i furtivi e l'ira. (poi magari ci sono dei modi per vederli diversamente da quelli standard ma non me ne vengono in mente...)

[Maldazar]

sbilanci l'orco cattivo? beh, allora lì gli chiedi di arrendersi. se si rialza se l'è cercata e giù fendenti. sbilanciare, spezzare, fintare non sono disonorevoli. le uniche cose che eviterei di fare essendo un personaggio onorevole (di questo tipo) sono i furtivi e l'ira. (poi magari ci sono dei modi per vederli diversamente da quelli standard ma non me ne vengono in mente...)

I furtivi non sono da vedere come roba da "mi nascondo, ti arrivo alle spalle e faccio il malvagio", sono danni da precisione. Semplicemente, tu mi tiri un colpo, ti sbilanci in avanti, io ti schivo, faccio un passo a sinistra e ti colpisco al braccio teso perchè sono un figo e un duellante formidabile. I furtivi sono perfetti per pg che vogliono fare gli spadaccini, come anche l'aggiungere la destrezza/intelligenza ai danni (i tuoi colpi non si basano sulla forza bruta, ma sulla destrezza di polso e sullo sfruttare efficacemente i punti scoperti dell'avversario).

Nell'ira non ci vedo niente di male... da quando è disonorevole incacchiarsi durante un combattimento?

[MizarNX]

Per definire il combattimento come scorretto dovreste presentarmi un codice in cui mi indicate cosa intendete come combattimento corretto, altrimenti non si va da nessuna parte.

Ad esempio per me potrebbe essere corretto colpire l'arma dell'avversario per disarmarlo e poi continuare l'attacco.

Oppure potrebbe essere corretto tirare la sabbia addosso al mio avversario, metterlo col volto rivolto verso il sole, così da abbagliarlo e così via.

Insomma, definite il vostro codice etico.

[Hie]

butto giù così a getto. secondo me un combattimento onorevole deve avere le seguenti caratteristiche:

1) deve essere uno contro uno

2) deve essere interrotto se uno dei due sfidanti è impossibilitato a combattere per così dire alla pari (cioé se uno dei due è a terra, senza arma etc.)

3) in genere non deve essere mortale (può anche esserlo, ma comunque deve essere palese a entrambi)

4) entrambi i due sfidanti possono utilizzare mosse che impossibilitano l'avversario purché non ne abusino e purché rispettino il punto 2

5) per il discorso magia... mah, dipende. magari concederei potenziamenti ma non attacchi magici (es: forza del toro sì, stretta folgorante no)

questa è una versione personalissima. poi boh. come ha detto Maldazar i furtivi ci possono stare, dipende però come vengono fatti (se ti attacco di nascosto o ti prendo di fianco tanto onorevole non è, se prima finto e poi ti colpisco può starci). menomazioni "permanenti" (come l'uso del talento su perfetto combattente che dimezza la velocità dell'avversario o il colpo del monaco che dà -6 (o -8?) alla forza per un minuto) io le eviterei, ma non dovrebbe essere obbligatorio...

[reutreth]

Premessa: quello che ho in mente è un duello tra due combattenti che antepongono l'onore a tutto e non invece un guerriero che tenta di salvarsi la pelle da una imboscata (perchè in questo caso sarebbe permesso tutto ovviamente).

Per quanto mi riguarda, riferito a cavalieri o cmq guerrieri nel senso di combattenti, le regole che metto sono queste:

- lo scontro deve avvenire secondo lealtà in cui deve privilegiare il combattente più forte, forte inteso come più efficace in battaglia. Quindi non sono ammessi colpi bassi o mosse che tendono a rendere l'avversario incapace di esprimere il suo potere offensivo al meglio. Quindi niente disarmare, sbilanciare, buttare a terra, spezzare, colpo menomante, ecc... (per esempio, se l'avversario scivola e cade, l'avversario aspetta che si rialzi; se uno dei due perde l'arma l'altro gli permette di riprenderla e finchè non la impugna non lo attacca).

- ira si non c'è nessun problema

- attacchi furtivi ci starebbero bene. nessun problema, non sono colpi bassi. Però togliendo l'utilizzo della maggior parte dei talenti in battaglia, un guerriero si troverebbe in netto svantaggio. Per questo direi i furtivi no.

- è vietato qualsiasi uso della magia. Perfino le cure sono vietate. Sono permessi soltanto oggetti magici che aumentano le caratteristiche fisiche, la c.a., il txc e i danni fisici. Per esempio permetterei una spada +5 ma non permetterei una spada +1 esplosione acido e neanche una spada che risucchia costituzione. Armatura +5 si ma niente armatura che concede poteri come distorsione. Anelli deviazione a amuleti armatura naturale si.

- La morte fa parte dei duelli. Quando un duellante accetta un duello sa che può rischiare la vita. Sta al vincitore decidere se graziare il suo avversario.

Più o meno potrebbe essere questo il codice di condotta in un duello come me lo immagino (beh lo ho estratto dai film storici/fantastici su re artù). Ecco però come dicevo io ho in mente due combattenti onorevoli. Forse in d&d questa idea di quello ha poco senso. Come dire che senso ha fare un pg guerriero se poi non puoi usare i talenti in un duello. I talenti è tutto ciò che ha un guerriero. Potrebbe avere senso in una campagna dove i pg sono tutti guerrieri o quasi in modo tale da avere avversari omogenei e i duelli vengono svolti praticamente senza usare talenti (permettendo in pratica arma foc. e spec. e superiori e poco altro)

[Maldazar]

- lo scontro deve avvenire secondo lealtà in cui deve privilegiare il combattente più forte, forte inteso come più efficace in battaglia. Quindi non sono ammessi colpi bassi o mosse che tendono a rendere l'avversario incapace di esprimere il suo potere offensivo al meglio. Quindi niente disarmare, sbilanciare, buttare a terra, spezzare, colpo menomante, ecc... (per esempio, se l'avversario scivola e cade, l'avversario aspetta che si rialzi; se uno dei due perde l'arma l'altro gli permette di riprenderla e finchè non la impugna non lo attacca)

Un guerriero specializzato in sbilanciare non riesce ad esprimere il suo potere offensivo al meglio a causa delle regole del combattimento onorevole?

[reutreth]

Un guerriero specializzato in sbilanciare non riesce ad esprimere il suo potere offensivo al meglio a causa delle regole del combattimento onorevole?

Si nel senso che in quei film che si ispirano al concetto di cavaliere della tavola rotonda (onore, rispetto, difendi i più deboli, ecc...) lo sbilanciare è visto come una manovra scorretta. Attenzione che non sto dicendo che in d&d è una manovra scorretta (ho espresso il concetto nel post precedente).

[Hinor Moonsong]

Mah...

Mi sembra una discussione molto vaga, nel senso: sbilanciare è un colpo scorreto? dipende. Dipende da cosa? da chi stabilische cosa è corretto o meno...

Un torneo tra cavalieri può avere tutte le regole del mondo, tra cui alcune che impediscono di sbilanciare, disarmare, spingere(ci si dimentica sempre del buon spingere) oltrepassare (idem) ecc...

Che un guerriero sbilanci ha volontà è più che normale, che questo sia considerato universalmente scoretto o meno...

che un dato colpo sio o meno considerato scorretto, dipende dal master....

[Vaarth]

La morte fa parte dei duelli. Quando un duellante accetta un duello sa che può rischiare la vita. Sta al vincitore decidere se graziare il suo avversario.

Oibò!

Non posso usare talenti vari definiti per l'occorrenza "disonorevoli", non posso usare l'armatura con distorsione, non posso usare i furtivi, ecc., ecc., ecc. Va bene, le regole del torneo sono queste. Però se sto per lasciarci la pelle, col cavolo che non uso tutte le mie potenzialità! Se ci sono tutte queste limitazioni, la sfida si deve fermare al primo sangue.

Certo che se il primo sangue è causato da un colpo da centinaia di PF fatto da un barbaro...

[Maldazar]

Se ci sono tutte queste limitazioni, la sfida si deve fermare al primo sangue

Oppure essere non letale.

Certo che se il primo sangue è causato da un colpo da centinaia di PF fatto da un barbaro...

Consiglio l'utilizzo di due incantatori che facciano da bambinai (come sempre ) ai contendenti.

Prima dello scontro entrambi i contendenti vengono sottoposti ad un dissolvi magie per avere la certezza che questi non entrino in campo buffati, fatto questo si sottopongono ad una contingenza di guarigione che si attiva non appena arrivano ad 1 pf, oltre a questo i due incantatori sorvegliano l'andamento del duello preparando azioni con cui castano incantesimi di guarigione non appena uno rischia di lasciarci la pelle o i duellanti barano.

[Vaarth]

Oppure essere non letale.

Nell'ultimo punto scritto da reutreth c'era anche che la morte può far parte dei duelli...

Consiglio l'utilizzo di due incantatori che facciano da bambinai (come sempre ) ai contendenti.

Poveri incantatori. Sempre pronti a parare il didietro ai guerrieri che si azzuffano...

Prima dello scontro entrambi i contendenti vengono sottoposti ad un dissolvi magie per avere la certezza che questi non entrino in campo buffati, fatto questo si sottopongono ad una contingenza di guarigione che si attiva non appena arrivano ad 1 pf, oltre a questo i due incantatori sorvegliano l'andamento del duello preparando azioni con cui castano incantesimi di guarigione non appena uno rischia di lasciarci la pelle o i duellanti barano.

Questa la mettiamo fra le regole del sommo duello di Dragonslair.

[Cydro]

un duello onorevole lo capisco nella realtà, ma nel gioco è assurdo: allora il mago e il ladro (tanto per dirne due) non sarebbero mai fattibili come pg

[MizarNX]

un duello onorevole lo capisco nella realtà, ma nel gioco è assurdo: allora il mago e il ladro (tanto per dirne due) non sarebbero mai fattibili come pg

Si sta parlando di duello onorevole applicato a classi combattenti come barbaro, guerriero, ranger, paladino e knight. Insomma tutte quelle da mischia che potrebbero beneficiare delle manovre di sbilanciare, disarmare, ecc..