dnd 3e disamare, sbilanciare, ecc: combattimento scorretto?

[Hie]

un duello onorevole lo capisco nella realtà, ma nel gioco è assurdo: allora il mago e il ladro (tanto per dirne due) non sarebbero mai fattibili come pg

come pg onorevoli secondo quanto stiamo scrivendo. gli scontri onorevoli non devono essere la normalità. sono casi particolari.

ps: se non ricordo male sul perfetto arcanista ci sono esempi di duelli magici. ci sarà anche scritto come si devono comportare gli incantatori in questi scontri con tutta una serie di regole.

[Idrahil]

Bho... alla fine eliminando tutte le manovre e le tattiche, mi sembra si riduca il tutto ad una specie di braccio di ferro. Ci mettiamo uno davanti all'altro e ci tiriamo saborge fichè uno dei due casca... tanto vale metterci a un tavolo e vedere chi è più forte.

Per un duello onorevole, non vedo perchè non porre come condizione: se vieni disarmato perdi. Oppure puoi decidere di continuare a combattere senza armi.

E se un combattente si basa sulla lotta? E' disonorevole? Sarà forse poco elegante... ma disonorevole non credo...

[reutreth]

Mi è venuto in mente che nei film di re artù e della tavola rotonda si tratta di cavalieri o guerrieri che hanno un codice di condotta particolare, però forse traslati in d&d questi combattenti dovrebbero essere associati a dei paladini piuttosto che dei guerrieri. Intendo dire come idea generale del tipo di combattente. In questo senso magari ha più senso immaginare un combattimento senza manovre particolari (beh paladino classe pura)

[Idrahil]

Un duello tra due paladini puri, senza che possano usare incantesimi per buffarsi o curarsi?

Si mettono uno davanti all'altro e si tirano saborge finchè uno dei due non cade o si arrende. Mi sembra un po' piatta come cosa... con le manovre sarebbe un po' più vivace, ci potrebbe essere un po' di varietà di stili...

[Maldazar]

Questa la mettiamo fra le regole del sommo duello di Dragonslair

Bho... alla fine eliminando tutte le manovre e le tattiche, mi sembra si riduca il tutto ad una specie di braccio di ferro. Ci mettiamo uno davanti all'altro e ci tiriamo saborge fichè uno dei due casca... tanto vale metterci a un tavolo e vedere chi è più forte

Si, penso anche io che si ridurrebbe tutto ad un mero tirare dadi senza un minimo di tattica. Robe del tipo:

-Azione di movimento: arrivo a portata

-Azione standard: attacco

-Passo

-Azione di round completo: attacco completo

-Ripetere dal punto 4 finchè l'avversario non schianta

Mi è venuto in mente che nei film di re artù e della tavola rotonda si tratta di cavalieri o guerrieri che hanno un codice di condotta particolare, però forse traslati in d&d questi combattenti dovrebbero essere associati a dei paladini piuttosto che dei guerrieri. Intendo dire come idea generale del tipo di combattente. In questo senso magari ha più senso immaginare un combattimento senza manovre particolari (beh paladino classe pura)

Butta un occhio al codice di condotta del knight del PHB2, potresti trarre ispirazione.

[Vaarth]

un duello onorevole lo capisco nella realtà, ma nel gioco è assurdo: allora il mago e il ladro (tanto per dirne due) non sarebbero mai fattibili come pg

Chi ha aperto la discussione ha parlato fin da subito di duelli fra cavalieri. Maghi (o incantatori puri vari) e ladri possono fare un sacco di cose, ma in questo caso sono fuori gioco.

Bho... alla fine eliminando tutte le manovre e le tattiche, mi sembra si riduca il tutto ad una specie di braccio di ferro. Ci mettiamo uno davanti all'altro e ci tiriamo saborge fichè uno dei due casca... tanto vale metterci a un tavolo e vedere chi è più forte.

Alla fine non ci si può buffare, non si possono usare manovre particolari, bisogna ridurre l'uso degli oggetti magici, ecc.

Non mi sembrano un gran ché questi duelli.

Il fatto è che D&D non è esattamente la descrizione del mondo in cui vivono i cavalieri della tavola rotonda. In D&D la magia è ovunque. Anche un gish potrebbe partecipare a un duello, se si potesse buffare, ma con tutte le limitazioni che abbiamo posto, no. Il fatto è che visti così i duelli diventano molto noiosi (vince essenzialmente chi ha più fortuna al tiro dei dadi!).

Io credo che le manovre di sbilanciare, disarmare, ecc. si possano usare anche in un torneo. Non è disonorevole disarmare un avversario. Nel cervello bacato di un paladino ultralegale disarmare un avversario e poi sfasciarlo una volta che si trova senza arma è probabilmente una mossa disonorevole, ma in un duello, se si pone la regola che non bisogna uccidere, disarmare l'avversario potrebbe significare averlo sconfitto, ad esempio.

[Hie]

concordo. l'abilità dei combattenti in un duello si misura non solo dal bab ma anche (e direi soprattutto) dai talenti scelti e dal loro utilizzo. altrimenti senza poter fare tutte le mosse proprie dei guerrieri e dei combattenti in mischia, il duello si basa solo su tre parametri e un incognita: pf, CA, bab e tiro dei dadi...

alla fine a parità di livello e di classe vincerebbe chi ha For e Cos più alti e un *ulo più grande coi dadi

[NeverBorn]

A mio parere, utilizzare tattiche come Disarmare, Sbilanciare, e Fintare non è disonorevole in sè. Semplicemente il combattente tenta una mossa diversa, magari mirando alla gamba del nemico, e colpendola violentemente lo butta a terra...oppure centra un punto "sbilanciato" (non sono un esperto dell'argomento : D ) dell'arma dell'avversario e la fa saltare, o in alternativa è così bravo a distrarre l'avversario che lo prende di sorpresa. Da questo punto di vista sono pure dimostrazioni di abilità e/o talento nella disciplina, non "trucchetti". Così come attacco poderoso o maestria in combattimento, che semplicemente simboleggiano una particolare tattica, offensiva o difensiva. O l'azione di difesa totale: quella addirittura la può fare chiunque.

Se, invece, tirar di spara è visto dai contendenti in maniera "purista", ovvero parata / stoccata / parata / stoccata e via dicendo, si stabiliscono delle semplici regole per il duello. Violarle sarebbe disonorevole, non lo sarebbero le manovre in sè.

[Blackstorm]

Da qui la considerazione del giocatore. Le manovre di comabbimento come sbilanciare, spezzare, spingere, buttare a terra, sono da considerarsi come un modo di combattere scorretto e quindi un combattente che ha onore e che magari aspria a diventare un cavaliere non dovrebbe fare uso di quese modalità di combattere?

Molto brevemente: no. Non vedo perchè un cavaliere non debba usarle.

In quel film tutti coloro che hanno a cuore il proprio onore rispettano una specie di codice, il codice cavalleresco, tra cui c'è il comandamento "combatti il tuo avversario con onore e lealtà".

Peccato che il vero codice cavalleresco fosse, come dire, un po' più elastico.

Voi come la vedete? Io a questa cosa non ci avevo mai pensato. Nel senso, d&d è un gdr fantasy. Mi domando se è più appropriato considerare che un guerriero ha un codice d'onore (come avviene nei film che esaltano la figura di re Artù), oppure rifarsi di più alla realtà e quindi al fatto che ad un guerriero importa sopravvivere, poco importa come sconfigge l'avversario (e quindi può sbilancare, disarmare, fintare, ecc...)

Non vedo cosa c'entri la realtà con dnd.

E dal punto di vista prettamente di regolamento come si fa? Voglio dire un guerriero che non prende quei talenti si troverà inesorabilmente battuto da un guerriero che invece usa quei talenti.

Come è giusto che sia. O ti aspetti di non esser emassacrato di botte da mike tyson se tu lo sfidi a boxe? Sarebbe scorretto?

secondo me dipende tutto da come lo interpreti. puoi vedere il tuo guerriero che sbilancia l'avversario dandogli una poderosa manata oppure grazie ad un elaborato movimento. ai fini di gioco è uguale. se quello che alla fine conta è una questione d'onore non importa tanto la mossa che fai quanto come ti comporti dopo. in un incontro onorevole l'avversario è a terra? aspetti che si rialzi (poi a seconda del caso gli proponi la resa o meno). magari ai fini di quel combattimento sbilanciarlo è una mossa inutile, ma fai vedere che potevi batterlo o colpirlo mentre era svantaggiato ma non lo fai, e così ribadisci che sei un personaggio onorevole.

Nonchè un suicida. Così si comportavano solo i cavalieri delle favole.

sbilanci l'orco cattivo? beh, allora lì gli chiedi di arrendersi. se si rialza se l'è cercata e giù fendenti. sbilanciare, spezzare, fintare non sono disonorevoli. le uniche cose che eviterei di fare essendo un personaggio onorevole (di questo tipo) sono i furtivi e l'ira. (poi magari ci sono dei modi per vederli diversamente da quelli standard ma non me ne vengono in mente...)

L'ira non è onorevole? Il furtivo non è onorevole? Eddai.

questa è una versione personalissima. poi boh. come ha detto Maldazar i furtivi ci possono stare, dipende però come vengono fatti (se ti attacco di nascosto o ti prendo di fianco tanto onorevole non è

Ma de che? Perchè non è onorevole?

Premessa: quello che ho in mente è un duello tra due combattenti che antepongono l'onore a tutto e non invece un guerriero che tenta di salvarsi la pelle da una imboscata (perchè in questo caso sarebbe permesso tutto ovviamente).

Per quanto mi riguarda, riferito a cavalieri o cmq guerrieri nel senso di combattenti, le regole che metto sono queste:

- lo scontro deve avvenire secondo lealtà in cui deve privilegiare il combattente più forte, forte inteso come più efficace in battaglia. Quindi non sono ammessi colpi bassi o mosse che tendono a rendere l'avversario incapace di esprimere il suo potere offensivo al meglio. Quindi niente disarmare, sbilanciare, buttare a terra, spezzare, colpo menomante, ecc... (per esempio, se l'avversario scivola e cade, l'avversario aspetta che si rialzi; se uno dei due perde l'arma l'altro gli permette di riprenderla e finchè non la impugna non lo attacca).

Domanda: non trovi paradossale che se io mi specializzo nello spezzare o nel disarmare, vengo limitato nell'espressione della mia efficacia perchè non posso limitare gli altri? Io si. D'altronde l'efficacia in battaglia dipende anche da quelle manovre, se io mi specializzo in esse, non posso usarle, con una regola del genere, quindi sarò meno efficace di uno che non si è specializzato in queste manovre. Con la differenza che non potendo farle perchè sennò l'altro is mette a piangere che non è più efficace, divento io automaticamente inefficace. Ovvero, una norma del genere limita l'efficacia di un personaccio specializzato nell'essere efficace. PS: sbilanciare, buttare a terra, spingere, disarmare, spezzare non sono colpi bassi. Lo è gettare sabbia negli occhi, non certo una banale manovra.

- attacchi furtivi ci starebbero bene. nessun problema, non sono colpi bassi. Però togliendo l'utilizzo della maggior parte dei talenti in battaglia, un guerriero si troverebbe in netto svantaggio. Per questo direi i furtivi no.

Curioso come disarmar esia un colpo basso mentr eun furtivo no.

Più o meno potrebbe essere questo il codice di condotta in un duello come me lo immagino (beh lo ho estratto dai film storici/fantastici su re artù). Ecco però come dicevo io ho in mente due combattenti onorevoli. Forse in d&d questa idea di quello ha poco senso.

I cavalieri di re Artù erano molto idealizzati.

Si mettono uno davanti all'altro e si tirano saborge finchè uno dei due non cade o si arrende. Mi sembra un po' piatta come cosa... con le manovre sarebbe un po' più vivace, ci potrebbe essere un po' di varietà di stili...

Diciamo che ti addormenti in 42 nanosecondi.

[Idrahil]

Diciamo che ti addormenti in 42 nanosecondi.

Non ho capito... è noioso a priori un combattimento tra due guerrieri? E' noioso senza usare disarmare/sbilanciare/spezzare/furtivi/ire eccetera?

[Blackstorm]

Non ho capito... è noioso a priori un combattimento tra due guerrieri? E' noioso senza usare disarmare/sbilanciare/spezzare/furtivi/ire eccetera?

Ti riquoto:

Si mettono uno davanti all'altro e si tirano saborge finchè uno dei due non cade o si arrende.

Questo mi fa addormentare. Statico e piatto. Praticamente una gara a chi regge di più.

[Vaarth]

Dunque, io, come ho già scritto in altri interventi, faccio parte del partito che ritiene che, in un duello fra guerrieri, manovre come disarmare, sbilanciare, spezzare, ecc. si possano usare e non siano a priori disonorevoli.

Credo che si possa usa tranquillamente anche l'ira (non vedo cosa ci sia di disonorevole nel farlo) e anche l'attacco furtivo (siamo in un duello, quindi, comunque, non c'è uno nascosto che assale un'altro che sta passando da lì).

Avrei qualcosa da ridire, invece, su buffaggi vari, che mi sembra vadano oltre il tipo di duello descritto all'inizio della discussione.

Mi chiedo, invece, intimidire, in un simile duello, potrebbe essere utilizzato? In fin dei conti un guerriero (o simile), come potrebbe essere specializzato nello sbilanciare, potrebbe anche essere specializzato nell'intimidire. Non è una vera e propria manovra di combattimento come è, ad esempio, spezzare, ma è sempre un'abilità che si può applicare al combattimento.

[NeverBorn]

Dunque, io, come ho già scritto in altri interventi, faccio parte del partito che ritiene che, in un duello fra guerrieri, manovre come disarmare, sbilanciare, spezzare, ecc. si possano usare e non siano a priori disonorevoli.

Credo che si possa usa tranquillamente anche l'ira (non vedo cosa ci sia di disonorevole nel farlo) e anche l'attacco furtivo (siamo in un duello, quindi, comunque, non c'è uno nascosto che assale un'altro che sta passando da lì).

Avrei qualcosa da ridire, invece, su buffaggi vari, che mi sembra vadano oltre il tipo di duello descritto all'inizio della discussione.

Mi chiedo, invece, intimidire, in un simile duello, potrebbe essere utilizzato? In fin dei conti un guerriero (o simile), come potrebbe essere specializzato nello sbilanciare, potrebbe anche essere specializzato nell'intimidire. Non è una vera e propria manovra di combattimento come è, ad esempio, spezzare, ma è sempre un'abilità che si può applicare al combattimento.

Sono favorevole anche ad intimidire: nessuno ha mai considerato disonorevole un urlo di battaglia. Se passasse a minacce alla famiglia, invece, sarebbe disonorevole...dipende da cosa fa per usare l'abilità.