dnd 3e Il codice del paladino

[Vulak]

Fin dove arriva il codice di un paladino?

Vi spiego ieri sera i miei pg hanno affrontato un taurino, la maga ha accecato la creatura e gli altri pg tranne la chierica, che era a sua volta cieca , hanno attaccato la creatura.

Ora dove sorge il problema? Fra i pg vi era un paladino che secondo me, se deve seguire il codice, non deve attaccare la creatura(anche se è malvagia) che è cieca, ma al massimo potrebbe cercare di immobilizzarla o renderla inoffensiva, oppure doveva mettersi a difesa della chierica (e in questo caso potrebbe attaccare la creatura solo nel caso in cui quest'ultima sferrasse per prima un attacco contro la chierica).

Cosa ne pensate? E, in sintesi:

cosa dovrebbe fare un paladino di fronte ad una creatura malvagia, enorme e pericolosa che piomba in mezzo al gruppo e viene subito penalizzata dalla cecità, senza che abbia ancora attaccato (per turno di iniziativa) e che viene fra l'altro attaccata da tutti gli altri componenti del gruppo?

[Codan il bardo]

Come al solito torniamo sul punto di decidere cosa è "bene" e cosa è "male".

E sempre con questi paladini... ma tu guarda...

CMQ

a mio avviso sono daccordo con la versione dell'immobilizzare la cieca senza fargli male (al massimo danni non letali).

Questo perchè il paladino è pur sempre un LB e questo deve farlo riflettere prima di attaccare una creatura debilitata.

[Vulak]

Come al solito torniamo sul punto di decidere cosa è "bene" e cosa è "male".

E sempre con questi paladini... ma tu guarda...

CMQ

a mio avviso sono daccordo con la versione dell'immobilizzare la cieca senza fargli male (al massimo danni non letali).

Questo perchè il paladino è pur sempre un LB e questo deve farlo riflettere prima di attaccare una creatura debilitata.

che è quello che penso io e ieri sera sono stato tantissimo criticato.

ma aspettiamo che rispondano altri magari siamo solo noi che la pensiamo cosi

[Drago Temporale]

Secondo me se era malvagia doveva prima dirgli (se la creatura riusciva a capire il suo linguaggio) una cosa del tipo:" Arrenditi e non opporre ulteriore resistenza, sei troppo debole e non hai nessuna possibilità di sconfiggerci". Se la creatura non accettava il consiglio, il paladino avrebbe dovuto combatterla con danni normali. Se la creatura non si arrendeva e cadeva a terra morente, poteva decidere allora di immobilizzarla e cercare di togliergli il parassita che la controllava.

[zelgadiss]

dipende da come vedi la legalità

in generale un paladino è tenuto ad ELIMINARE il Male e quindi usare tutti i suoi mezzi.

se per legale intendi che fa affidamento alle leggi umane e del suo dio per eliminare è un conto.

ma se invece consideri che abbia un proprio codice e quindi, per esempio, non si sogna nemmeno di attaccare un nemico disarmato o alle spalle, è un altro discordo.

secondo me non c'è un modo assoluto di vedere questa situazione. dipende da paladino a paladino.

bye bye....

[Vulak]

dipende da come vedi la legalità

in generale un paladino è tenuto ad ELIMINARE il Male e quindi usare tutti i suoi mezzi.

se per legale intendi che fa affidamento alle leggi umane e del suo dio per eliminare è un conto.

ma se invece consideri che abbia un proprio codice e quindi, per esempio, non si sogna nemmeno di attaccare un nemico disarmato o alle spalle, è un altro discordo.

secondo me non c'è un modo assoluto di vedere questa situazione. dipende da paladino a paladino.

bye bye....

quindi tu mi consigliresti di definire alla creazione del personaggio il suo codice d'onore fin dove arriva?

[zelgadiss]

quindi tu mi consigliresti di definire alla creazione del personaggio il suo codice d'onore fin dove arriva?

secondo me sì...parlandone ovviamente con il personaggio e tenendo conto anche della sua divinità.

anche perchè gli allineamenti è vero che sono restrittivi, ma non sono univoci...

bye bye.....

[Godric il Paladino]

può il signore di tutti di paladini, cioè io, non scrivere in questo topic?

GIAMMAI!!!!!! :-D :-D

e allora ecco la mia...o perlomeno ciò che avrei fatto io...

Difficile MOLTO difficile anche qui il discorso è la scelta tra la protezione del bene,

e il codice d'onore.

Di certo il paladino parte mooooooooooolto avvantaggiato,avendo il suo avversario cieco ha buon gioco...io personalmente avrei bloccato i miei compagni e intimato alla bestia di arrendersi e di non opporre resistenza date le circotanze e stare a vedere come l'avversario reagiva...se continuava ad attaccare... bè ragazzi c'è poco da fare si impugna lo spadone e gli si piazza un fendente che lo riporta direttamente nella mina della matita che lo ha creato...(è per rendere l'idea non una insinuazione al master:-D :-D ).

Una cosa è certa il paladino NON poteva in nessun caso lasciarlo andare solo perchè non era possibile un duello,NE CURARLO per poi combattere.

In nessun caso lo si deve aiutare solo per avere la possibiltà di battersi,un paladino non cerca la gloria personale,deve difendere il bene superiore.

Perciò o il tizio si arrendeva e veniva portato alle autorità o si attacca e lo si fa fuori.

I compagni del paladino hanno attaccato una forza del male,e il paladino non può certo punirli per questo...certo il modo non è stato dei più onorevoli ma il fine giustifica i mezzi...ma il codice d'onore è una questione del paladino,i compagni che non hanno questo vincolo potevano agire come pareva loro più giusto.

Mi pare che il paladino in questione ha attaccato anche lui il malvagio...

Bè non lo biasimo più di tanto,si vede che nonostante fosse cieco, lo ha comunque ritenuto una grossa minaccia...

Non ritengo che il suo onore sia stato macchiato,ha avuto una facilitazione,è vero,e non sarà entusiasta di questa facile vittoria,ma ha difeso il bene e aiutato i suoi compagni,perciò non ha sbagliato per me.

[Airon]

Non tutti i paladini sono uguali. Le linee guida sono le stesse ma all'interno di quei dettami comuni, diversi paladini possono avere priorità differenti. Uno potrebbe tendere più verso il LN, uno più verso il NB. Uno potrebbe porre la propria divinità (e di conseguenza il dogma) sopra tutto, un altro potrebbe invece avere come priorità la devozione ad un signore/re che ritiene buono e giusto.

Per questo quoto zelgadiss quando dice che nel creare un paladino bisogna stabilire un codice d'onore, così come nel creare un monaco si deve scrivere la regola del monastero.

[Vulak]

[quote=Mi pare che il paladino in questione ha attaccato anche lui il malvagio...

Bè non lo biasimo più di tanto,si vede che nonostante fosse cieco, lo ha comunque ritenuto una grossa minaccia...

Non ritengo che il suo onore sia stato macchiato,ha avuto una facilitazione,è vero,e non sarà entusiasta di questa facile vittoria,ma ha difeso il bene e aiutato i suoi compagni,perciò non ha sbagliato per me.

no non l'ho ha attaccato in quanto io gliel'ho impedito, in quanto anche se il mostro era malvagio non ha attaccato per primo, infatti è stato subito accecato e bastonato, quindi gli unici colpi che ha dato (col 50% di riuscita visto che era cieco) li ha dati in un certo senso per difendersi, di fatti alla prima occasione stava cercando di scappare ma i compagni del paladino hanno continuato a massacrarlo il che è plausibile

[MIR The Great]

Beh uhm, qui c'è da chiarire una cosa. Un conto e se voi conoscevate quel taurino e sapevate che era malvagio e che vi avrebbe attaccato in ogni caso fino alla morte.

Un conto e se voi vi trovavate in un dungeon e qualcuno del tuo gruppo ha detto: Oh guardate! Un taurino! Ammazziamolo!

Purtroppo sono molti i giocatori che ragionano nell'ultimo modo: Se è un mostro esiste solo per farsi ammazzare da noi e permetterci di guadagnare exp e soldi.

Chiaramente un Paladino ruolato bene non può ragionare in questi termini, non può uccidere una creatura senza una valida ragione, nemmeno se è malvagia, a meno che non ricada nella classificazione di "irrimediabilmente malvagia" come i demoni e diavoli che sono incarnazioni del male e quindi vanno uccisi o rispediti a casa loro.

Nota: La questione "irrimediabilmente malvagi" dipende da master a master. Teoricamente Demoni e Diavoli dovrebbero far parte della categoria, ma sul sito ufficiale della Wotc c'è un esempio di... Succube Paladino... A mio avviso è una bestialità priva di senso. Se i demoni possono essere convertiti allora non sono irrimediabilmente malvagi e un paladino che li uccidesse a priori commetterebbe un atto malvagio. Un Demone che diventa buono per me è come dire che un elementale del fuoco si converte e diventa un elementale dell'acqua.

Quanto al codice d'onore dipende tutto dal background del tuo PG. Io non vedo la necessità che un paladino debba per forza di cose combattere ad armi pari. Altrimenti a volere essere proprio rigorosi non potrebbe mai accettare di combattere in 4 contro uno. E dovrebbe affrontare solamente mostri con GS pari al proprio avendo quindi in media un 50% di probabilità di morire ogni volta. Non ha senso. Un Paladino può anche usare qualche astuzia per vincere, per quale ragione la forza si può usare e l'intelletto no? L'importante è che non usi la menzogna per ingannare il nemico. L'uso delle magie fa parte di un normale combattimento, che un mostro sia accecato o che sia pugnalato prima ancora di avere la possibilità di agire non fa molta differenza. Ciò che conta è che il paladino sia certo dell'inevitabilità dello scontro. Un paladino può uccidere un mostro se:

1) Questi è pronto a combattere fino alla morte

2) Se un agire troppo blando da parte propria potrebbe comportare la morte di persone innocenti o dei propri compagni verso i quali un paladino ha inevitabilemnte dei doveri.

3) Se il lasciarlo in vita potrebbe causare la morte di molte persone innocenti e non vi è possibilità di imprigionarlo o di renderlo offensivo

Chiaramente il punto 1 e il punto 2 richiedono che il Paladino lasci come opzione al suo avversario quella di arrendersi. Ricordo che parlare è un'azione gratuita e quindi una proposta di resa può essere fatta in qualsiasi momento.

[Vulak]

Beh uhm, qui c'è da chiarire una cosa. Un conto e se voi conoscevate quel taurino e sapevate che era malvagio e che vi avrebbe attaccato in ogni caso fino alla morte.

Un conto e se voi vi trovavate in un dungeon e qualcuno del tuo gruppo ha detto: Oh guardate! Un taurino! Ammazziamolo!

Purtroppo sono molti i giocatori che ragionano nell'ultimo modo: Se è un mostro esiste solo per farsi ammazzare da noi e permetterci di guadagnare exp e soldi.

sapevano che dovevano ammazzarlo erano stati ingaggiati(imbrogliati),ma nel dungeon cen'erano talmente tanti in gabbia che gli doveva fare sospettare qualcosa ma questi sono punti di vista

Chiaramente un Paladino ruolato bene non può ragionare in questi termini, non può uccidere una creatura senza una valida ragione, nemmeno se è malvagia, a meno che non ricada nella classificazione di "irrimediabilmente malvagia" come i demoni e diavoli che sono incarnazioni del male e quindi vanno uccisi o rispediti a casa loro.

Nota: La questione "irrimediabilmente malvagi" dipende da master a master. Teoricamente Demoni e Diavoli dovrebbero far parte della categoria, ma sul sito ufficiale della Wotc c'è un esempio di... Succube Paladino... A mio avviso è una bestialità priva di senso. Se i demoni possono essere convertiti allora non sono irrimediabilmente malvagi e un paladino che li uccidesse a priori commetterebbe un atto malvagio. Un Demone che diventa buono per me è come dire che un elementale del fuoco si converte e diventa un elementale dell'acqua.

in questo sono pienamente daccordo con te anche se ci sono demoni e demoni ad esempio quelli primordiali i quali si dice che sono buoni oppure qualcuno che diviene demone e poi si rende conto del male che fatto quindi si vuole redimere

Quanto al codice d'onore dipende tutto dal background del tuo PG. Io non vedo la necessità che un paladino debba per forza di cose combattere ad armi pari. Altrimenti a volere essere proprio rigorosi non potrebbe mai accettare di combattere in 4 contro uno. E dovrebbe affrontare solamente mostri con GS pari al proprio avendo quindi in media un 50% di probabilità di morire ogni volta. Non ha senso. Un Paladino può anche usare qualche astuzia per vincere, per quale ragione la forza si può usare e l'intelletto no? L'importante è che non usi la menzogna per ingannare il nemico. L'uso delle magie fa parte di un normale combattimento, che un mostro sia accecato o che sia pugnalato prima ancora di avere la possibilità di agire non fa molta differenza. Ciò che conta è che il paladino sia certo dell'inevitabilità dello scontro. Un paladino può uccidere un mostro se:

1) Questi è pronto a combattere fino alla morte

2) Se un agire troppo blando da parte propria potrebbe comportare la morte di persone innocenti o dei propri compagni verso i quali un paladino ha inevitabilemnte dei doveri.

3) Se il lasciarlo in vita potrebbe causare la morte di molte persone innocenti e non vi è possibilità di imprigionarlo o di renderlo offensivo

Chiaramente il punto 1 e il punto 2 richiedono che il Paladino lasci come opzione al suo avversario quella di arrendersi. Ricordo che parlare è un'azione gratuita e quindi una proposta di resa può essere fatta in qualsiasi momento.

bhe c'è da dire che un pg nella realtà non sa che GS ha un mostro, diciamo che potrebbe valutarlo dall'aspetto e quindi secondo me il compito del paladino è prima di tutto cercare di fare arrendere il mostro o il png malvagio che sia, se poi quest'ultimi attaccano il paladino mica è fesso quindi li attaccherà. La stessa cosa vale per l'inferiorità numerica.

questo è quello che penso io da master se sbaglio ditemelo;-)

[Paladino]

In molti hanno detto delle buone cose, non sto quindi a quotarli uno per uno...

Un paladino che ritiene scorretto attaccare un avversario in netto svantaggio (numerico, fisico, o qualsivoglia), credo che non avrebbe dovuto attaccare (e quindi impedire che anche il proprio gruppo attaccasse) se non prima di essersi accertato dell'ostilità del mostro.

Tuttavia ogni paladino ha una propria morale, quindi bisogna vederla dal punto di vista del paladino in questione.

Nel caso in cui il mostro non fosse malvagio di natura, ma che si fosse dimostrato ostile, un'altra possibilità era quella di lasciarlo mezzo morto o almeno stordito, senza averlo ucciso.

Ci tengo anche a dire una cosa che ritengo molto importante: visto che il paladino fa sorgere spesso molti dubbi (vedi la grande mole di topic sui paladini ), trovo indispensabile decidere fin da subito qual'è la morale del paladino che giochi. Questo riferito ai giocatori, ovviamente, che conoscono i loro pg molto più a fondo dei master. Una volta che hai BENE in mente come è fatto il tuo paladino sta a te decidere qual'è la cosa corretta da fare.

[MIR The Great]

trovo indispensabile decidere fin da subito qual'è la morale del paladino che giochi

Concordo e ci aggiungo anche che bisogna stabilire bene anche col master qual'è la filosofia del mondo di ambientazione. in D&D bene e male sono concetti oggettivi nel mondo reale no. i manuali base non forniscono bene una chiara definizione di questi bene e male oggettivi bisogna prendere il libro delle fosche tenebre e quello delle imprese eroiche ma anche questi non sono esaurienti al 100% e rimane sempre il fatto che un master può avere le sue idee a riguardo. Per un master ad esempio un paladino che massacra orde di goblin può essere perfettamente accettabile. Per un altro invece possono esistere goblin buoni e che magari in realtà non sono veramente cattivi ma un malvagio signore delle tenebre li manovra nell'ombra e li costringe ad attaccare le terre degli umanoidi. Pensate ad esempio a Warcraft dove gli orchi in realtà sono una razza pacifica che è stata corrotta dai demoni e trasportata nel mondo di Azeroth per spianare loro la strada.

Un'altra delle questioni più controverse è quella dei non morti. Per alcuni master ortodossi un non morto è per definizione malvagio e così è la necromanzia. Per altri invece possono esistere non morti neutrali o addirittura buoni. Un giocatore che si appresta a ruolare un paladino deve sapere in anticipo tutte queste cose

[Vulak]

trovo indispensabile decidere fin da subito qual'è la morale del paladino che giochi.

sia questa

Concordo e ci aggiungo anche che bisogna stabilire bene anche col master qual'è la filosofia del mondo di ambientazione. in D&D bene e male sono concetti oggettivi nel mondo reale no. i manuali base non forniscono bene una chiara definizione di questi bene e male oggettivi bisogna prendere il libro delle fosche tenebre e quello delle imprese eroiche ma anche questi non sono esaurienti al 100% e rimane sempre il fatto che un master può avere le sue idee a riguardo.

che questa mi sembrano le soluzioni più giuste.

Ringrazio tutti quelli che hanno partecipato al mio topic, ma sopratutto di avere chiarito i miei dubbi e spero che i miei giocatori che, alle volte leggono i topic,ma non rispondono abbiano capito anche loro

Di nuovo grazie e al prossimo topic;-)

[Yuric83]

Salve,

un altro dubbio che è in tutti i gruppi di gioco a cui partecipo: il paladino di 3.5!

Come dovrebbe comportarsi un Paladino che difende il bene e combatte il male?

Dovrebbe salvare e aiutare i buoni che incontra?

Mettere in prigione o eliminare un padre di famiglia legale malvagio che vede con il suo individuazione del magico lasciando la famiglia senza con cui vivere?

Può depredare un cadevere di un malvagio per vedere se ha cose utili per se?

Eliminare il suo miglior amico che scopre essere diventato malvagio nel dungeon in cui sono anche se non ha fatto nulla a lui o al gruppo?

Prego....

[Larin]

L'eliminazione del male per un paladino non è un piacere, ma un dovere.

Prima di condannare a morte una creatura, bisogna sempre offrirle la possibilità di abbandonare la sua precedente vita malvagia e di iniziare un percorso di redenzione e salvezza: uccidere un essere malvagio vuol dire indebolire il Male, ma redimere tale essere vuol dire indebolire il Male e rafforzare il Bene.

Purtroppo, alcune creature vanno oltre la redenzione, nella fattispecie i non morti e gli esterni malvagi, quindi con tali soggetti c'è poco da fare.

Oltretutto, le azioni di un paladino non devono causare sofferenze a creature buone, quindi nel caso della famiglia da te menzionato se fa incarcerare il padre (successivamente ad un fallimento di conversione) deve anche sistemare il resto della famiglia in modo da consentirle di sopravvivere in maniera decorosa, o comunque non peggiore di prima.

Per quanto riguarda l'amico malvagio, se il party si trova in un dungeon una motivazione ci sarà, ed in base a tale motivazione potrebbe essere più o meno opportuno che il paladino si limiti a tenere d'occhio il compagno malvagio, oppure ridurlo nella condizione di non nuocere, ma senza ucciderlo. Come sopra, con l'obiettivo di fargli intraprendere una via basata sul Bene e, se possibile, sulla Legge.

Il paladino deve salvare i deboli e le creature bisognose di aiuto che incontra: se vede un gruppo di creature malvagie che sta per essere sbranato da un orsogufo, deve quantomeno cercare di salvarle. Poi deciderà cosa fare.

Nel caso del cadavere, non saprei dire se lo sciacallaggio è un atto malvagio, ma in linea di massima sì. Diverso è il caso in cui il cadavere è in possesso di oggetti malvagi (teschioscuro, spada ruba nove vite), di cui il paladino si impossesserà per distruggerli o redimerli.

Da ricordare che una confessione o conversione ottenuta con mezzi brutali, tra cui anche l'abilità intimidire, non è valida, ma anzi allontana il paladino dalla retta via, in quanto provoca sofferenza (fisica o mentale) quando essa non è necessaria.

Se volete un codice di condotta un po' più lasco, è il caso di multiclassare come guardia grigia (complete scoundrel)

[Longino]

Prima di condannare a morte una creatura, bisogna sempre offrirle la possibilità di abbandonare la sua precedente vita malvagia e di iniziare un percorso di redenzione e salvezza: uccidere un essere malvagio vuol dire indebolire il Male, ma redimere tale essere vuol dire indebolire il Male e rafforzare il Bene.

Io non ho mai trovato scritto da nessuna parte questa necessità, è un retaggio di AD&D o cosa?

Cmq io sono molto meno restrittivo. Uccidere il male è necessariamente fare del bene, quindi il fine giustifica i mezzi.

Questo non toglie che non si possa interpretare un paladino "classico", ma non limita neppure al paladino al solito eroealtobellobiondoebuono.

[Larin]

Io non ho mai trovato scritto da nessuna parte questa necessità, è un retaggio di AD&D o cosa?

Cmq io sono molto meno restrittivo. Uccidere il male è necessariamente fare del bene, quindi il fine giustifica i mezzi.

Questo non toglie che non si possa interpretare un paladino "classico", ma non limita neppure al paladino al solito eroealtobellobiondoebuono.

Lo trovi sul Libro delle Imprese Eroiche, se non ricordo male. Non chiedermi dove, perchè essendo al lavoro non ho il manuale. ^^"

[Elayne]

Uccidere il male è necessariamente fare del bene, quindi il fine giustifica i mezzi.

Il "fine giustifica i mezzi" è una caratteristica della Guardia Grigia... Per gli altri Paladini, difficilmente vedo questa apertura ammorale, sai ?