dnd 3e Il codice del paladino

[Longino]

Il "fine giustifica i mezzi" è una caratteristica della Guardia Grigia... Per gli altri Paladini, difficilmente vedo questa apertura amorale, sai ?

Beh, ma se questa "regola" sta nel manuale delle imprese eroiche ( uno dei manuali più scontati che abbia mai visto), allora è una regola opzionale.

Nel "paladino base", quello cui dovremmo tutti rifarci, non è presentata alcuna limitazione riguardo i mezzi, che non sia la necessità di non mentire.

[SinConneri]

Dipende anche da quale divinità veneri....

Che vuol dire legale/malvagio? Non è che si sta usando "male" (non del magico) la capacità di individuazione del male? E poi l'allineamento, benché diviso in 9 categorie, ha varie sfumature e perché all'interno della stessa categoria...

Tralasciando creature essenzialmente malvagie (come nonmorti, alcuni esterni, emissari/servitori di divinità "oscure"), essere malvagio non significa di per sé niente, il paladino deve guardare alle azioni malvagie (o contrarie al suo dettame) che vengono adempiute.

Così il povero popolano potrebbe essere legale malvagio perché vigliacco, approfittatore, pieno di sé, dedito al bere e alla rissa, deplorevole ma non per forza da ammazzare o incarcerare (specie se cmq è legato alla famiglia)...

Bisogna distinguere caso per caso, evento per evento, interpretazione per interpretazione...

Diversamente da Larin non reputo negativo il frugare i corpi, né tantomeno l'uso dell'intimidazione.

Imo il fine giustifica i mezzi fintantoché i mezzi adottati non ti portino lontano dal fine!

[Larin]

Nel "paladino base", quello cui dovremmo tutti rifarci, non è presentata alcuna limitazione riguardo i mezzi, che non sia la necessità di non mentire.

Non direi... Prevlentemente si tratta di buonsenso, IMHO: si ha una continua lotta tra Bene e Male. Io paladino ho la possibilità di indebolire il Male e rafforzare il Bene, oppure posso solo indebolire il Male. Cosa conviene di più? Cosa è più giusto per le anime altrui? Perchè non dovrei cercare di salvare altre creature viventi dalla dannazione eterna?

Faccio presente che "uccidere" non è l'unico mezzo per combattere il Male.

Code of Conduct: A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act. Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Lawful Good, “Crusader”: A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.

Ora, posso capire che il fine possa giustificare i mezzi, ma questo è uno degli ultimi pensieri che girano per la mente di un paladino! Essendo D&D quello che è, non ci sono concetti quali "Bene superiore" o "Male minore". Un atto è buono oppure è malvagio. E provocare sofferenza ad una creatura inerme o comunque in condizione di non nuocere è indubbiamente un atto malvagio: un paladino non può fare soffrire un malvagio (che ha già sconfitto e che ora è legato ed immobilizzato) per farsi rivelare il modo per salvare il mondo.

Beh, ma se questa "regola" sta nel manuale delle imprese eroiche ( uno dei manuali più scontati che abbia mai visto), allora è una regola opzionale.

E questo chi l'ha detto? Un manuale c'è ed è ufficiale? Sì. Allora lo si usa. Se nella fattispecie chi ha aperto il topic ha bisogno di una risposta limitata solo ad alcuni manuali, lo specificherà. Ma non mi sembra corretto dire "questo manuale non mi piace, quindi non lo uso" in una discussione aperta a tutti.

[Obluraski]

Secondo le regole il paladino deve rispettare i canoni del legale buono e in più deve rispettare l'autorità legittima, agire con onore, aiutare quanti sono in difficoltà e punire quanti opprimono e minacciano gli innocenti.

Il fine giustifica i mezzi va, secondo me, contro l'agire con onore, ma penso che qui si vada più sull'interpretazione che sulle regole, e questa non è la sezione adatta.

[Larin]

Secondo le regole il paladino deve rispettare i canoni del legale buono e in più deve rispettare l'autorità legittima, agire con onore, aiutare quanti sono in difficoltà e punire quanti opprimono e minacciano gli innocenti.

Giusto

Il fine giustifica i mezzi va, secondo me, contro l'agire con onore, ma penso che qui si vada più sull'interpretazione che sulle regole, e questa non è la sezione adatta.

Il problema è che stiamo parlando di una situazione che da regole non è specificata: il tutto verte, IMHO, in questa frase

act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth)

Cosa si intende con "and so forth" (e così via)? Secondo alcuni intimidire non vuol dire agire senza onore, secondo altri sì... Insomma, dipende tutto dall'interpretazione del singolo.

[Longino]

Ora, posso capire che il fine possa giustificare i mezzi, ma questo è uno degli ultimi pensieri che girano per la mente di un paladino! Essendo D&D quello che è, non ci sono concetti quali "Bene superiore" o "Male minore".

Quindi il bene è un valore assoluto, tanto quanto il male. Ne consegue che, eliminare il male necessariamente rafforza il bene.

Convertire può essere più efficace, certo... ma uccidere è decisamente più efficente!

un paladino non può fare soffrire un malvagio (che ha già sconfitto e che ora è legato ed immobilizzato) per farsi rivelare il modo per salvare il mondo.

Questo è falso, sacrificheresti il bene assoluto ( salvare il mondo) per un bene relativo ( salvare il mio codice di condotta, che serve a salvare il bene assoluto)?

Ad ognuno la sua risposta, ma poi non lamentiamoci se san pietro ci manda di sotto!

Il Maligno ha messo Sidharta di fronte ad un dubbio simile, e indovina qual'è stata la risposta del più santo fra i santi?

E questo chi l'ha detto? Un manuale c'è ed è ufficiale? Sì. Allora lo si usa. Se nella fattispecie chi ha aperto il topic ha bisogno di una risposta limitata solo ad alcuni manuali, lo specificherà. Ma non mi sembra corretto dire "questo manuale non mi piace, quindi non lo uso" in una discussione aperta a tutti.

Questo lo dice chiunque. Gli unici manuali necessari sono i 3 manuali base, tutti gli altri sono aggiunte opzionali.

E comunque il manuale delle imprese eroiche parla solo di un tipo di paladino, non di ogni paladino.

[Larin]

Quindi il bene è un valore assoluto, tanto quanto il male. Ne consegue che, eliminare il male necessariamente rafforza il bene.

Convertire può essere più efficace, certo... ma uccidere è decisamente più efficente!

Il fatto che sia il mezzo "più efficente" non vuol dire che sia quello giusto.

Questo è falso, sacrificheresti il bene assoluto ( salvare il mondo) per un bene relativo ( salvare il mio codice di condotta, che serve a salvare il bene assoluto)?

Ad ognuno la sua risposta, ma poi non lamentiamoci se san pietro ci manda di sotto!

Il Maligno ha messo Sidharta di fronte ad un dubbio simile, e indovina qual'è stata la risposta del più santo fra i santi?

Falso? Prego? Ma ti sembra che torturare (psicologicamente o fisicamente) una creatura sia un atto buono, quale che sia il fine? Un paladino, a meno che non voglia perdere le sue capacità e diventare immediatamente malvagio, non alzerà un dito contro una creatura inerme. Un simile atto viola tanto il concetto di Bene quanto quello di Onore.

Questo lo dice chiunque. Gli unici manuali necessari sono i 3 manuali base, tutti gli altri sono aggiunte opzionali.

Come ho già detto, non mi pare che Yuric abbia scritto nulla del tipo "rispondetemi solo basandovi sui tre manuali base". Conseguentemente, la risposta è aperta a tutto il materiale ufficiale.

[KlunK]

Sono abbastanza d'accordo con Larin... Il paladino deve poter offrire una possibilità di redenzione, magari però quando il caso è consono, inutile mettersi a parlare col grande dragone rosso e chiedergli di redimersi

Mi ricorda la frase prima di morire "E tu Tiamat?Uh..e sei malvagia? Non vorresti convertirti?"

Il fine giustifica i mezzi è assolutamente fuoriluogo per un LB, figuriamoci per un paladino... potrebbe essere il motto di un CB, che uccide i malvagi senza preoccuparsi delle ripercussioni e di quello che dicono gli altri (lo stesso quindi è pensare che uccidere malvagi sia più sicuro ed efficiente)

Quanto alla tortuta, è assolutamente fuori luogo per qualsiasi personaggio buono

[Longino]

Il fatto che sia il mezzo "più efficente" non vuol dire che sia quello giusto.

Come non significa che sia giusto il mezzo "più efficace", sta al PG in questione decidere! L'importante è non fossilizzarsi sulle proprie posizioni!

Falso? Prego? Ma ti sembra che torturare (psicologicamente o fisicamente) una creatura sia un atto buono, quale che sia il fine?

E' il fine a determinare la bontà o la malvagità di un atto, gli atti sono di per se stessi neutrali.

( Aristotele)

Un paladino, a meno che non voglia perdere le sue capacità e diventare immediatamente malvagio, non alzerà un dito contro una creatura inerme. Un simile atto viola tanto il concetto di Bene quanto quello di Onore.

Se la creature inerme è malvagia, l'atto non viola l'idea di bene... e si può discturere riguardo l'idea d'onore!

Come ho già detto, non mi pare che Yuric abbia scritto nulla del tipo "rispondetemi solo basandovi sui tre manuali base". Conseguentemente, la risposta è aperta a tutto il materiale ufficiale.

Che comunque non è obbligatorio usare, visto che il manuale delle imprese eroiche, come ho già detto, non parla di ogni paladino, ma solo del tipo di paladini che si rifanno a delle smancerie per tirare a campare!

[Larin]

E' il fine a determinare la bontà o la malvagità di un atto, gli atti sono di per se stessi neutrali.

( Aristotele)

Affermazione corretta e realistica. Peccato che D&D non sia realistico: in D&D un atto malvagio è un atto malvagio, ed un atto buono è un atto buono, quale che sia il fine.

Se la creature inerme è malvagia, l'atto non viola l'idea di bene... e si può discturere riguardo l'idea d'onore!

“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings.

Dove lo vedi il rispetto per la vita nell'uccidere un avversario inerme?

Che comunque non è obbligatorio usare, visto che il manuale delle imprese eroiche, come ho già detto, non parla di ogni paladino, ma solo del tipo di paladini che si rifanno a delle smancerie per tirare a campare!

Smancerie? Rispetto per la vita altrui e possibilità di convertire gli avversari le chiami smancerie? Ma allora restiamo al gioco EUMATE, e festa finita!

[Obluraski]

Ora che siamo usciti dalla sezione "regole" vi espongo il mio punto di vista.

Per quanto detto fino ad ora sono d'accordo con Larin: in d&d il concetto di bene e male sono diversi, ci sono atti buoni e atti malvagi, il paladino deve combattere il male senza ricorrere ad atti malvagi, uccidere un malvagio in combattimento non è un atto malvagio, ma ucciderlo o torturarlo quando è impossibilitato a difendersi è un atto malvagio e quindi non da paladino.

Infine il manuale delle imprese eroiche è ufficiale e mi sembra giusto usarlo, dato che Yuric non ha posto limitazioni.

[Longino]

Affermazione corretta e realistica. Peccato che D&D non sia realistico: in D&D un atto malvagio è un atto malvagio, ed un atto buono è un atto buono, quale che sia il fine.

Ma che risposta è!

Perchè D&D non è realistico, non possiamo discuterne riproponendone le nostre categorie mentali? Cos'è, D&D è nato dal nulla, o è nato comunque legato a qualche nostra categoria, essendo comunque un nostro prodotto?

Suvvia, meno sofismi!

Dove lo vedi il rispetto per la vita nell'uccidere un avversario inerme?

Un avversario malvagio può essere inerme, ma non è innocente. E' una distinzione enorme.

Ci sono fior fiori di trattati sulla giustificazione morale delle crociate ( quelle vere) che parlano di questo, ti consiglio di leggerle, dato che quei testi partono dall'idea che esiste Bene, come esiste Male.

Smancerie? Rispetto per la vita altrui e possibilità di convertire gli avversari le chiami smancerie? Ma allora restiamo al gioco EUMATE, e festa finita!

Ho parlato di EUMATE? Perchè denigri una mia interpretazione, estraniandola dal contesto, per inserirla in un altro che io non ho neppure menzionato? Teniamo la conversazione nel suo ambito : il paladino.

“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings.

Nel paragrafo sopra è scritto ( e io uso l'italiano) :

"Le creature buone lottano per proteggere la vita degli innocenti"

I malvagi, per definizione, sono nuocenti, quindi possono essere uccisi, smembrati, torturati, divorati, dati in pasto alle bestie o quant'altro. ( voluta estremizzazione).

Quello che voglio dire io è : non esiste un modo unico di interpretare il paladino, il modo classico è solo uno dei modi. Un buon giocatore può costruire una morale Legale Buona che preveda la sistematica eliminazione delle creature malvagie.

Può sembrare strano, può essere contrario al nostro senso comune, ma qui stiamo parlando di un universo in cui si può distinguere il Bene dal Male, perchè Bene e Male esistono, con tutte le conseguenze del caso.

[Larin]

Ma che risposta è!

Perchè D&D non è realistico, non possiamo discuterne riproponendone le nostre categorie mentali? Cos'è, D&D è nato dal nulla, o è nato comunque legato a qualche nostra categoria, essendo comunque un nostro prodotto?

Suvvia, meno sofismi!

D&D non è realistico semplicemente perchè esistono categorie come gli allineamenti, incantesimi come individuazione del male e capacità come punire il male. Sono d'accordo con te quando dici che nel mondo reale non esistono atti buoni ed atti malvagi e che tali concetti sono soggettivi, ma così non è in D&D. Se Bene, Male, Caos e Legge dipendessero nella loro interpretazione dal singolo, allora individuazione del [allineamento a piacere] darebbe risultati diversi in base a chi lo lancia, ma non funziona così.

Un avversario malvagio può essere inerme, ma non è innocente. E' una distinzione enorme.

Ci sono fior fiori di trattati sulla giustificazione morale delle crociate ( quelle vere) che parlano di questo, ti consiglio di leggerle, dato che quei testi partono dall'idea che esiste Bene, come esiste Male.

Nel paragrafo sopra è scritto ( e io uso l'italiano) :

"Le creature buone lottano per proteggere la vita degli innocenti"

I malvagi, per definizione, sono nuocenti, quindi possono essere uccisi, smembrati, torturati, divorati, dati in pasto alle bestie o quant'altro. ( voluta estremizzazione).

Quindi dici che un paladino può uccidere malvagi (e qui sono d'accordo anche io) per proteggere innocenti, e che può ucciderli anche se inermi (dimostrando nessun rispetto per la vita altrui, ed andando contro il concetto stesso di bene), senza perdere i suoi poteri? Cioè che potrebbe comportarsi da non-buono senza violare il suo codice? Non ha senso.

Ho parlato di EUMATE? Perchè denigri una mia interpretazione, estraniandola dal contesto, per inserirla in un altro che io non ho neppure menzionato? Teniamo la conversazione nel suo ambito : il paladino.

Se non vuoi che le tue affermazioni vengano interpretate in maniera diversa da come le interpreti tu, esprimiti in modo chiaro anche per gli altri, e non solo per te.

Quello che voglio dire io è : non esiste un modo unico di interpretare il paladino, il modo classico è solo uno dei modi. Un buon giocatore può costruire una morale Legale Buona che preveda la sistematica eliminazione delle creature malvagie.

Può sembrare strano, può essere contrario al nostro senso comune, ma qui stiamo parlando di un universo in cui si può distinguere il Bene dal Male, perchè Bene e Male esistono, con tutte le conseguenze del caso.

L'eliminazione sistematica delle creature malvage (che si potrebbe abbreviare con genocidio, IMHO) non è un comportamento accettabile per un paladino! Il punto è sempre quello: uccidere un malvagio mentre dorme non è un atto onorevole, uccidere un inerme non è un atto buono.

[Elayne]

E' il fine a determinare la bontà o la malvagità di un atto, gli atti sono di per se stessi neutrali. ( Aristotele)

Condivisibile, ma non comprende un punto secondo me fondamentale per la discussione: la coscienza del Paladino.

Un Paladino che tortura qualcuno per ottenere informazioni come si sentirebbe (anche se fosse per "salvare il mondo") ?

Sarebbe "tranquillo" ?

Io suppongo di no.

Se lo fosse, significherebbe che appunto per lui il fine giustifica i mezzi, sempre.

Ma il fine, qual'è ?

è quello che pensa lui.

Ma il Paladino non è mica una divinità, e il suo libero arbitrio è umano, e quindi, non privo di imperfezioni.

Nel caso del Paladino che non ha dubbi, o/e che tortura l'individuo, significa per me che costui non si pone minimamente il dubbio del dilemma in se... e per questo, per definizione, non entra nel concetto di Paladino.

Il Paladino difende il Bene, ma anche gli ideali del Bene, per inspirare gli altri.

Uno che usa mezzi deplorevoli e cruenti (non ho detto "mezzi malvaggi"), e/o mezzi usati dai malvaggi, si mette allo stesso piano, e usa come differenza di giudizio delle sue azioni solo quello del "fine".

è un pò piatta e fragile come argomentazione per essere definito l'incarnazione del campione del Bene, non trovate ?

E soprattutto, sarà un Paladino che giustifica le sue azioni (e quindi se stesso), con il "fine" voluto.

Un Paladino cosi è per me un Paladino debole: uno che non vuole affrontare l'ETERNO dilemma del Bene (e di difenderlo) con le scelte che la vita gli pone davanti in continuazione, ma che sceglie la via "facile" (o "efficiente", come dici tu) per ottenere un risultato.

Un Paladino cosi, secondo me, è più un guerriero LB (o meglio, CB) che un Paladino. Più un crociato, insomma, che un vero campione del Bene.

In quanto sicuramente non ispirerà nessuno con le sue azioni: sarà lodato per i suoi risultati, ma non sarà sicuramente un esempio da seguire per tutta la gente che spera in un mondo migliore e senza atrocità (come fa a sponsorizzare un mondo senza atrocità un Paladino che usa le stesse atrocità per i suoi scopi ?).

Ricordiamoci che il "fine" di un azione è sempre sotto il giudizio di tutti.

Se io uccido qualcuno per salvare il mondo, il mio fine è "bene" ?

Si, perchè quello è quello che penso, giusto ?

Ma lo penso davvero ? O mi sto solo nascondendo la verità ?

è un quesito importante, che a molti non passa nemmeno per la testa... ma un Paladino dovrebbe porselo sempre, visto che rappresenta la quotidianità della sua esistenza (cercare di seguire sempre il Bene).

E un Lich che uccide qualcuno ? Magari pensa che per un bene superiore: questa persona impediva al suo piano di conquista del mondo di avverarsi... quello stesso piano che avrebbe permesso di unire il mondo sotto un solo leader, e quindi fare smettere le guerre, ecc ecc.

Gira e rigira, la frase di Aristotele tralascia non soltanto la coscienza di ognuno, e la conseguente autocritica, ma anche il fatto che POCHI, veramente pochi, pensano di fare azioni malvaggie quando agiscono: nella realtà, siamo sempre molto bravi ad auto-giustificarci... Questo significa quindi (per Aristotele), che siamo tutti bravi e buoni ?

In un certo senso si... ma perchè ci nascondiamo la realtà, non vogliamo scoprire i nostri schelettri nell'armadio... Se questo è giustificato/accettabile per un Paladino, allora ok, mi vedete d'accordo con Longino.

Ma visto che penso fermamente che non lo sia, non mi vedete d'accordo.

Almeno non con la definizione del Paladino normale/classico.

EDIT

Quello che voglio dire io è : non esiste un modo unico di interpretare il paladino, il modo classico è solo uno dei modi. Un buon giocatore può costruire una morale Legale Buona che preveda la sistematica eliminazione delle creature malvagie.

Può sembrare strano, può essere contrario al nostro senso comune, ma qui stiamo parlando di un universo in cui si può distinguere il Bene dal Male, perchè Bene e Male esistono, con tutte le conseguenze del caso.

Su questo sono pienamente d'accordo, ma bisogna fissare un limite da qualche parte, secondo me... da qui il mio distinguo nella mia risposta.

[Longino]

Condivisibile, ma non comprende un punto secondo me fondamentale per la discussione: la coscienza del Paladino.

Un Paladino che tortura qualcuno per ottenere informazioni come si sentirebbe (anche se fosse per "salvare il mondo") ?

Sarebbe "tranquillo" ?

Io suppongo di no.

Se lo fosse, significherebbe che appunto per lui il fine giustifica i mezzi, sempre.

Ma il fine, qual'è ?

è quello che pensa lui.

Ma il Paladino non è mica una divinità, e il suo libero arbitrio è umano, e quindi, non privo di imperfezioni.

Questo è vero, però la sua capacità di discernere il bene dal male è di natura divina, quindi infallibile ( rifancedosì a divinità generalmente Legali, se non Legali Buone, ogni affermazione che fa la divinità è da ritenersi vera).

Che lui possa rimanere "tranquillo" di fronte a questa scelta, è tutto un altro discorso, e sta all'interpretazione del PG, ma non mi sembra il punto su cui incentrare la discussione.

Penso che anche un paladino "classico" non sia tranquillo quando sceglie d'agire, ma non per questo voi lo criticate.

Insomma, vorrei tenere questa discussione su un piano un po' più astratto, anche se riconosco la fondatezza di quanto dici.

Nel caso del Paladino che non ha dubbi, o/e che tortura l'individuo, significa per me che costui non si pone minimamente il dubbio del dilemma in se... e per questo, per definizione, non entra nel concetto di Paladino.

Il Paladino difende il Bene, ma anche gli ideali del Bene, per inspirare gli altri.

Uno che usa mezzi deplorevoli e cruenti (non ho detto "mezzi malvaggi"), e/o mezzi usati dai malvaggi, si mette allo stesso piano, e usa come differenza di giudizio delle sue azioni solo quello del "fine".

è un pò piatta e fragile come argomentazione per essere definito l'incarnazione del campione del Bene, non trovate ?

No, non trovo.

Non trovo che ogni paladino debba fare uno spot pubblicitario al bene, e sostenere che ci sono paladini che agiscono per questo, mi sembra un argomentazione piatta e fragile!

Scherzi a parte, trovo che un personaggio giocato come "vendicatore" non sia affatto scontato. Un vendicatore porta con se la stessa quantità di dubbi di ogni altro paladino, solo che sono dubbi di natura leggermente diversa!

E soprattutto, sarà un Paladino che giustifica le sue azioni (e quindi se stesso), con il "fine" voluto.

Un Paladino cosi è per me un Paladino debole: uno che non vuole affrontare l'ETERNO dilemma del Bene (e di difenderlo) con le scelte che la vita gli pone davanti in continuazione, ma che sceglie la via "facile" (o "efficiente", come dici tu) per ottenere un risultato.

Torno un attimo al discorso della "tranquillità".

Un Paladino che decida di sacrificare la propria reputazione, che decida di affrontare e di superare i sensi di colpa dopo che ha compituo un azione deplorevole, a me sembra un paladino che sacrifica tutto ciò che lo identifica come tale per un bene superiore.

Un annientamento del Sè per il Bene, il non plus ultra del sacrificio.

Gira e rigira, la frase di Aristotele tralascia non soltanto la coscienza di ognuno, e la conseguente autocritica, ma anche il fatto che POCHI, veramente pochi, pensano di fare azioni malvaggie quando agiscono: nella realtà, siamo sempre molto bravi ad auto-giustificarci... Questo significa quindi (per Aristotele), che siamo tutti bravi e buoni ?

No, aristotele vuole dire che bisogna seguire il Bene ( che lui identificava con il Kosmos, che è una cosa un po' diversa, ma che a noi può andar bene lo stesso) e non preoccuparsi delle proprie azioni, fintanto che si ha il Bene come obiettivo.

Lui partiva dall'idea che il Bene esiste, ed è riconoscibile. Esattamente come può il paladino in D&D ( lui riconosce il bane, ma distruggere il male è fare bene, quindi il conto torna).

Il Lich può illudersi di fare del bene, ma non ha la scienza divina che gli da la certezza di agire nel bene, come invece il paladino.

Su questo sono pienamente d'accordo, ma bisogna fissare un limite da qualche parte, secondo me... da qui il mio distinguo nella mia risposta.

Il punto è che i limiti sono arbitrati. Tu lo fissi un po' più avanti di dove lo fisso io.

Sarebbe interessante vedere un paladino "classico" a confronto con un paladino "made in Longino", secondo me darebbe ottimi spunti di gioco!

[Godric il Paladino]

Perchè ho una sensazione di deja vu?

quante cose interessanti ho letto,vorrei citare tante cose ma verrebbe fuori una cosa troppo lunga.

il problema se ho capito bene è il rapporto tra paladino e la frase "il fine giustifica i mezzi"

ossia dove il paladino deve arrivare a sconfiggere il male ma senza entrare in mezzi non paladinici per rispettare il codice.

giusto?

Bene.

Allora premesso che io ho molta esperienza ma non mi arrogo di saperne di più degli altri,proverò a dare una risposta che possa andare bene e aiutare chi ha dubbi con il paladino.

Sarebbe troppo semplice dire "se vuoi più libertà di azione fai la guardia grigia(cosa che consiglio caldamente comunque io ci sto gicando e devo dire che sono molto più efficace,ma il discorso è lungo e cmq c'è un topic bello grosso sulla Gray Guard).

La mia filosofia sull'essere paladino è scritta nella mia firma.

Il paladino è un servo del Bene e difensore dei più deboli,segue il codice di condotta e il dogma della sua divinità fino alla morte.

Ma ci sono situazioni in cui,e lo sappiamo tutti,il paladino è costretto a una scelta,o più scelte che avranno terribili conseguenze o per lui o per glia altri.

Il paladino rappresenta dei valori,massimi valori,che però a seguirli qualcuno potrebbe farsi molto male perchè per rispetto di essi il paladino non può varcare una certa soglia.

Se fai la Guardia Grigia sostanzialmente te ne sbatti,hai libertà d'azione,molta libertà di azione e quindi tutto ok.

Ma se non la fai ecco il fatale bivio...

Il codice mi impedisce di mentire,torturare,rubare,raggirare pena perdita di poteri,onore macchiato ecc PERO' il Bene trionfa e il Male è sconfitto.

No!!assolutamente no!!!il Codice mi impedisce tutto ciò e il Paladino è il Codice,non posso infrangerlo,perderei i miei poteri,il mio onore...tutto.

Ma il Male trionfa in quell'occasione.

Io questo dilemma l'ho risolto da tempo,con o senza Guardia Grigia:io DEVO sconfiggere il Male,io sono un servo del Bene e in confronto a esso il mio onore,il Codice,i miei poteri sono dettagli,sono pronto a INFRANGERE IL CODICE per arrivare a fare trionfare il Bene e subirò tutte le conseguenza del caso senza fiatare.

Tra me e la vita da salvare non pongo niente,io sono l'ultima speranza per chi non ce l'ha e non posso assolutamente dare al Male una seconda possibilità.

Il mio status di servo mi fa capire bene che io sono all'ultimo posto prima c'è il Bene Supremo,poi la Divinità,poi il codice cioè io.

Sono dell'opinione che il Codice E' il punto dei paladini.

Almeno per quelli egoisti che tengono di più al proprio onore e ai propri poteri.

Il codice è un traccia,una serie di regole imposte per far giocare la partite lealmente,ed è giusto che ci sia,è giusto rispettarlo e di fatti io lo rispetto sempre e alla letta...ma al bivio fatale io non ho dubbi:lo infrango.

E giustizia sia fatta su di me.

L'unica cosa che mi ferma è un dettaglio tecnico:infrangendolo perdo i poteri e senza essi non posso lavorare al meglio e si perde tempo nella quest per riprenderli,non li voglio perchè ci tengo a loro,mi preoccupa il fatto che dopo sono poca cosa per combattere di nuovo.

E' una mera questione tecnica ma purtroppo fatale,un ragionamento da egoisti, ma a volte bisogna calcolare,anche se al momento me ne frego,un tizio non mi vuole dire dove sono le vergini rapite per un sacrifico a Bane?perfetto!!!lo torturo finchè non parla:io DEVO salvare quelle fanciulle con ogni mezzo a disposizione:se leale tanto meglio,se sleale pazienza,pago io ma NON ACCETTO CHE PAGHINO ALTRI PER CONSERVARE IL MIO ONORE.

Un paladino non calcola MAI sulle vite degli altri:deve salvarle TUTTE e se ne sacrifica anche solo una per salvarne altre per me è un TOTALE FALLIMENTO.

c'è solo una vita che il Paladino può permettersi di sacrificare per vincere:la sua.

il fine giustifica i mezzi?per il difendere il Bene Supremo si...è proprio così.

N.B.

Io faccio la Guardia Grigia,oltre al fatto che è più affine alla mia filosofia del paladino,èanche perchè in mezzi tecnici non mi fa perdere tempo nel riacquisire i poteri che ogni sessione perderei.

A chi dice che così io non sono un paladino pensandola così,si aspetti un flame subito dopo,perchè i manuali dicono una cosa che magari avvarrà le vostre teorie,ma questo non deve permettere a nessuno di giudicarmi,io rendo solo conto alle persone che devo salvare.

[Dr. Randazzo]

Secondo me sarebbe non da buttare l'idea di divider le diverse vostre sensibilità sull'etica paladinesca in diversi ordini cavalereschi che abbiano diversi modi di pensare sugli argomenti... che proponete e sulle situazioni. Questo arricchirebbe la traam di scontri etici tra paladini di diversi ordini e magari può essere l'innesco per conflitti che rompano l'asse bene-malòe finora banalmente usato in gdr vari.

Per quanto mi riguarda il paladino non può attaccare i disarmati e deve usare la sua intlligienza per risolvere i problemi, quindi salvare vite umane, etc.

Le persone in pericolo hanno la precedenza anche a cost odella sua vita. Per il resto ... sono tutte buone le interpretazioni, tranne la fuga in combattimento (a volte chiamata ritirata strategica), mentire (anche a fin di bene), etc.

[Elayne]

Questo è vero, però la sua capacità di discernere il bene dal male è di natura divina, quindi infallibile ( rifancedosì a divinità generalmente Legali, se non Legali Buone, ogni affermazione che fa la divinità è da ritenersi vera).

Stai parlando del potere di Individuazione del Male ?

Se è cosi, certo, è infallibile (finché una magia non lo trae in inganno), ma questo strumento non gli da un aiuto in questa discussione (cioè, dubito che nel tuo caso, il fatto di SAPERE PER CERTO di tortura una persona malvaggia grazie al potere, o di SAPERLO per le azioni passate del nemico ora sotto tortura cambi qualcosa nella decisione del Paladino).

Che lui possa rimanere "tranquillo" di fronte a questa scelta, è tutto un altro discorso, e sta all'interpretazione del PG, ma non mi sembra il punto su cui incentrare la discussione.

Penso che anche un paladino "classico" non sia tranquillo quando sceglie d'agire, ma non per questo voi lo criticate.

Insomma, vorrei tenere questa discussione su un piano un po' più astratto, anche se riconosco la fondatezza di quanto dici.

Non cerco sicuramente di sviare la discussione.

Per me questo è un punto fondamentale, che si riscontra nella vita di tutti i giorni di noi comuni mortali. La morale, la coscienza, il sub-conscio, l'autocritica, e l'auto-analisi..

Visto che le questioni legate al Paladino sono sempre di natura "morale", trovo importantissimo (ahimè) affrontare l'argomento.

E la frase di Aristotele mi ha dato lo spunto per entrare in discussione su questo punto.

Nota: in questo momento in una campagna interpreto un Paladino, quindi parlo anche in "conoscenza di causa" (in un certo senso).

No, non trovo.

Non trovo che ogni paladino debba fare uno spot pubblicitario al bene, e sostenere che ci sono paladini che agiscono per questo, mi sembra un argomentazione piatta e fragile!

Scherzi a parte, trovo che un personaggio giocato come "vendicatore" non sia affatto scontato. Un vendicatore porta con se la stessa quantità di dubbi di ogni altro paladino, solo che sono dubbi di natura leggermente diversa!

Però il Vendicatore è per definizione CB, non LB. Cioè, usare qualsiasi mezzo per il Bene....

è questo che non capisco dal tuo punto di vista: Giustifichi i mezzi, qualsiasi mezzo, per ottenere il risultato... ma questo è la definizione dell'allineamento/atteggiamento caotico, mica legale!

Non so se in 3.5 esista il Vendicatore..

In 2ed era appunto un guerriero CB... cioè, un Paladino mancato, che non ne aveva la stoffa, e/o che considerava i metodi del Paladino limitati, e quindi non si faceva scrupoli ad usare quelli che pensava più utili alla causa.

Il "vendicatore", poi, se vogliamo essere pignoli, è mosso da "vendetta"... Non proprio un nobile atteggiamento, no ?

Torno un attimo al discorso della "tranquillità".

Un Paladino che decida di sacrificare la propria reputazione, che decida di affrontare e di superare i sensi di colpa dopo che ha compituo un azione deplorevole, a me sembra un paladino che sacrifica tutto ciò che lo identifica come tale per un bene superiore.

Un annientamento del Sè per il Bene, il non plus ultra del sacrificio.

Tralasciando il Libro delle Imprese Eroiche (che pone uno standard altissimo al Paladino, a volte anche esagerato nella "pratica" - cioè secondo me se i Paladini fossero tutti cosi non andrebbero oltre il 5° livello -), questo è un punto di discussione chiave, e che condivido...

Cioè, il LdIEroiche la pensa diversamente, ma condivido il fatto (imho) che un Paladino potrebbe fare un atto eroico di questo tipo, e sarebbe per un "bene superiore".

Però, rimane comunque un azione con un prezzo da pagare, perchè implica, come lo dici tu il sacrificare qualcosa, e per me non è solo la propria reputazione, ma proprio i suoi poteri, per il fatto della sua azione deplorevole.

Magari non in modo perenne, ma un costo c'è, comunque. E per questo, queste azioni sono rare, anzi, rarissime.

se no cosa impedisce ad un Paladino di sacrificare ogni volta che vuole la sua reputazione ?

A questo punto non è più un sacrificio.

No, aristotele vuole dire che bisogna seguire il Bene ( che lui identificava con il Kosmos, che è una cosa un po' diversa, ma che a noi può andar bene lo stesso) e non preoccuparsi delle proprie azioni, fintanto che si ha il Bene come obiettivo.

Questo infatti entra nel discorso che facevo...

Infatti una persona può essere totalmente "buona" finchè fa un azione dove il suo intento è "buono".

Ma come dicevo, le ragioni per le quali uno pensa di fare un azione, e le ragioni reali dietro questo gesto, possono essere totalmente diverse.

è il discorso del conscio/sub-conscio.

Il Paladino ha un mezzo per essere sicuro di essere protetto contro questi errori ?

Assolutamente no, in quanto lui può individuare il male (in modo generico) negli altri, non in se stesso.

Un Paladino ignorante, in un certo senso, rimarrebbe Paladino sempre ?

Cioè, facendo azioni che portano a morte e distruzione (senza che lui lo sappia, perchè non si pone le domande giuste, e magari, ovvie), rimarrà un Paladino ?

IMHO è una bella domanda, e confuta il detto "l'ignoranza è una benedizione".

Ma il mio punto va oltre: secondo me il Paladino si deve porre queste domande, e non suppore di essere "per definizione sempre nel giusto". è come il discorso del Re che si considera sopra le sue leggi, perchè lui le fa.

Lui partiva dall'idea che il Bene esiste, ed è riconoscibile. Esattamente come può il paladino in D&D ( lui riconosce il bane, ma distruggere il male è fare bene, quindi il conto torna).

c'è una bella differenza, però. Lui riconosce il Male, ma in una forma primitiva, e non completamente.

Tra il riconoscere il Bene e seguirlo, e riconoscere il Male per distruggerlo, c'è quasi un abisso.

Un Paladino, grazie al suo potere di individuazione, può individuare il male e distruggerlo... ma questo non crea bene in se. Rallenta/distrugge il Male, tutto qui.

Non è detto che non ci sarà un altro Male che prenderà il posto di quello distrutto (magari uno peggio di quello precedente).

Distruggere il Male = perseguire il piano generale del Bene, ma non è uguale a fare del Bene.

Fare del Bene per esempio sarebbe aiutare una bambina persa a ritrovare i suoi genitori, e per perseguire questo risultato, il paladino non ha nessuno strumento divino.

Il Lich può illudersi di fare del bene, ma non ha la scienza divina che gli da la certezza di agire nel bene, come invece il paladino.

Anche qui, ripeto: il Paladino non ha mai la certezza di agire nel Bene. Nessun strumento gli permette ciò. Trane la sua morale e libero arbitrio.

O magari il fatto che abbia ancora i suoi poteri (ma se seguiamo questo filone si gira in cerchio:

"Il Paladino segue il BEne perchè nessuno gli ha tolto i suoi poteri" => "Le sue azioni sono quindi per il Bebe"

(e vabbeh, ma visto che stiamo discutendo quali azioni sono Bene o Male, non regge molto! )

Il punto è che i limiti sono arbitrati. Tu lo fissi un po' più avanti di dove lo fisso io.

Sarebbe interessante vedere un paladino "classico" a confronto con un paladino "made in Longino", secondo me darebbe ottimi spunti di gioco!

Ahimè sarebbe masterizzato da un master umano, e quindi limitato pure in questa maniera da una terza persona, quindi non sarebbe mai perfetto

(ci vorrebbe, guarda a caso, una divinità a fare da arbitro)

[Longino]

Un Paladino, grazie al suo potere di individuazione, può individuare il male e distruggerlo... ma questo non crea bene in se.

Se bene a mele sono entità definite l'una nell'altra ( Il Bene non è il Male, il Male non è il Bene), allora, che esse siano finite o infinite, ridurne una necessariamente aumenta l'altra.

[likeblue]

Credo che stiate impostando la discussione su livelli troppo astratti. Non dimenticatevi dell'ambientazione, simile al medioevo, in cui torture e pena di morte erano non solo tollerate ma ritenute normali strumenti per dispensare giustizia.