dnd 3e Il codice del paladino

[Larin]

Se bene a mele sono entità definite l'una nell'altra ( Il Bene non è il Male, il Male non è il Bene), allora, che esse siano finite o infinite, ridurne una necessariamente aumenta l'altra.

C'è anche la via di mezzo della Neutralità

Credo che stiate impostando la discussione su livelli troppo astratti. Non dimenticatevi dell'ambientazione, simile al medioevo, in cui torture e pena di morte erano non solo tollerate ma ritenute normali strumenti per dispensare giustizia.

In D&D (3.0 e 3.5) la tortura è stata introdotta (regolisticamente parlando) con il Libro delle Fosche Tenebre, dove è chiaramente indicato che ricorrere a tale mezzo è un atto malvagio ^^

[Dr. Randazzo]

quante volte un paladino del gruppo ha impegnato i fondi della cassa del gruppo in enti caritativi? Io non ne ho visti nemmeno uno. Quindi penso che più che stare a sottilizzare sul comportamento in caso di annegamento di vacca sacra del culto sconosciuto di vacconia, a causa di straripamento dovuto all'effetto serra del III millennio dell'era dei rapaci mannari, forse è meglio tornare con i piedi per terra e dire al giocatore: "non puoi torturare e essere responsabile della maorte di persone innocenti o disarmate".

Se poi vogliam odirla tutta avete mai visto un paladino portare a giudizio un malvagio? Io ho visto solo giudizio sommario a fil di spada sacra

[Elayne]

Se bene a mele sono entità definite l'una nell'altra ( Il Bene non è il Male, il Male non è il Bene), allora, che esse siano finite o infinite, ridurne una necessariamente aumenta l'altra.

E invece no.

Non ho voglia di ripetere tutto quello che ho scritto (dove non hai commentato), ma Distruggere il Male significa questo... cioè, "distruggere il male". Se fosse uguale a "fare del Bene", l'avrebbero chiamato "fare del Bene" (esagerazione, chiaramente).

"Fai del Bene" soltanto se implichi che l'annientamento del Male condurrà alla vittoria del Bene, e quindi, se implichi che ci sia uno scontro epocale tra Bene e Male, con qualcosa da conquistare.

Noterai però che nella realtà odierna, e quella di D&D, niente di tutto questo esiste.

Non c'è una perenne guerra tra Angeli e Demoni, per esempio.

Quello che ottiene un Paladino distruggendo il Male è appunto frenare il proliferare di quest'ultimo. Ma non crea niente di Bene.

è come se tu dicessi "ho ucciso tutti i demoni che hanno distrutto il villaggio, ho fatto una Buona azione". Si, certo, ma non hai aumentato il bene.

L'avresti fatto, se, dopo avere distrutto i demoni, avresti aiutato la gente a ricostruire il villaggio.

Esempio reale:

Dopo la prima guerra mondiale, i francesi, stanchi di essere picchiati/attaccati dai tedeschi, eliminarono qualsiasi possibilità per i tedeschi di dare loro fastidio, distruggendo appunto, in senso metaforico per loro, il Male.

Ma non feccero nient'altro.

Avrebbe potuto essere una bella mossa, con i tedeschi spinti a costruire un mondo migliore e pacifico, ma nel vuoto cosi creato (dalla distruzione del "male") si insinuò un altro male, ancora più grande, e cosi avvenne la seconda guerra mondiale.

E questa seconda guerra mondiale, fu IMHO responsabilità in primo luogo dei Francesi, che si sono occupati di "distruggere", non di "costruire dopo".

Dopo la seconda guerra mondiale, i Francesi non hanno ripetuto l'errore. Dopo avere distrutto, hanno ricostruito e tessuto legami di amicizia (col tempo) con i tedeschi.

Ripeto, pensare che "distruggere il male e STOP" sia sinonimo di "fare il Bene" è un idea che non regge alla pratica, sia reale che in D&D.

In D&D rimani comunque un campione del Bene, perchè combatti il male. Ma ottieni come risultato non molto di più di qualsiasi soldato che combatte una guerra: aiuti a vincerla, ma non a fare in modo che la vittoria sia duratura, e/o che il Bene si radichi su questo terreno finora infertile.

Il Paladino che si preoccupa di costruire il Bene è, in ottica dell'eterna bilancia Bene/Male, ben più importante (basta che non si limiti solo a costruire, dovrebbe anche difendere, e quindi combattere, quello per cui vive).

[Godric il Paladino]

Io non ne ho visti nemmeno uno.quante volte un paladino del gruppo ha impegnato i fondi della cassa del gruppo in enti caritativi? Io non ne ho visti nemmeno uno.

noi il tesoro lo dividiamo comunisticamente e la mia parte,non tutta ma almeno la metà è devoluta in beneficienza

Se poi vogliam odirla tutta avete mai visto un paladino portare a giudizio un malvagio? Io ho visto solo giudizio sommario a fil di spada sacra

Ci sono casi in cui i paladino fanno da giudici e giuria,credo quelli di Helm.

Io a volte forse con arroganza lo ammetto,ho giudicato al posto di un tribunale.

non ricordo di aver mai portato qualcuno in tribunale,sono solito risolvere la faccenda sul campo di battaglia.

strano che nessuno abbia detto niente sul mio post precedente,mi aspettavo molte obiezioni...

[likeblue]

Dalle FAQs ufficiali:

Nothing in the alignment information in the Player’s

Handbook or the poison entry in the Dungeon Master’s Guide

specifically describes the use of poison as an evil act.

The DM is the ultimate arbiter of what is or isn't legal in his campaign.

Remember, a character’s alignment isn’t a set of rules to follow—it’s a player’s declaration of an intent to play a character a certain way. Declaring your ninja is lawful good doesn’t mean she can’t act in a manner considered either unlawful or evil (or both). Repeated behavior of this sort can and should be construed as a decision on your part that your character’s actual alignment—that is, the way you’ve chosen to play the character—doesn’t match her stated alignment. In this case, the DM is fully within his rights to suggest or even impose an alignment change on your character. For most characters, this has minimal mechanical impact, although some classes impose alignment restrictions.

[Longino]

C'è anche la via di mezzo della Neutralità

"Neutralità" è attingere indifferente a "Bene" e "Male" per i propri scopi.

Non esiste "Neutralità" in se.

Non ho voglia di ripetere tutto quello che ho scritto (dove non hai commentato), ma Distruggere il Male significa questo... cioè, "distruggere il male". Se fosse uguale a "fare del Bene", l'avrebbero chiamato "fare del Bene" (esagerazione, chiaramente).

Secondo te Bene e Male sono realtà separate?

[Godric il Paladino]

io non credo che Male e Bene siano collegati.

Non nel senso che per stare bene bisogna che ci sia equilibrio.

Io lavoro e mi batto per un mondo dove ci sia il Bene al 100%.

Non credo a questa cavolata da Druido o da Arpista.

certo che senza Male,un pò mi annoierei:-p

[Larin]

io non credo che Male e Bene siano collegati.

Non nel senso che per stare bene bisogna che ci sia equilibrio.

Io lavoro e mi batto per un mondo dove ci sia il Bene al 100%.

Non credo a questa cavolata da Druido o da Arpista.

certo che senza Male,un pò mi annoierei:-p

E saresti anche senza lavoro ^^

[Longino]

io non credo che Male e Bene siano collegati.

Se Bene e Male fossero realtà separate, allora distruggere il Male non sarebbe necessariamente fare il Bene.

Se Bene e Male fossero realtà separate, esisterebbe probabilmente un entità terza, che potremmo chiamare "Neutralità", perchè allora non tutto sarebbe necessariamente riconducibile al Bene o al Male.

Ma dato che Bene e Male esistono, e dato che Bene e Male comprendono ogni cosa, necessariamente Bene e Male sono due realtà mutuamente definite per negazione.

Se così non fosse, Bene e Male potrebbero vivere pacificamente l'uno accanto all'altro, perchè nulla dell'uno influenzerebbe l'altro.

[Godric il Paladino]

Se Bene e Male fossero realtà separate, allora distruggere il Male non sarebbe necessariamente fare il Bene.

Se Bene e Male fossero realtà separate, esisterebbe probabilmente un entità terza, che potremmo chiamare "Neutralità", perchè allora non tutto sarebbe necessariamente riconducibile al Bene o al Male.

Ma dato che Bene e Male esistono, e dato che Bene e Male comprendono ogni cosa, necessariamente Bene e Male sono due realtà mutuamente definite per negazione.

Se così non fosse, Bene e Male potrebbero vivere pacificamente l'uno accanto all'altro, perchè nulla dell'uno influenzerebbe l'altro.

certo hai ragione,ho specificato infatti a quale collegamento non credo.

Credo in un mondo completamente senza Male,non credo alla balla Arpistica dell'equilibrio.

Ok,quanto è più forte il Male il bene sarà più debole e vicersa,questo è inevitabile.

E' inevitabile che siano collegati,ma non credo nella teoria dell'equilibrio.

Si sta meglio in un mondo di Bene che in un mondo di equilibrio tra male e bene.

[Obluraski]

Se Bene e Male fossero realtà separate, allora distruggere il Male non sarebbe necessariamente fare il Bene.

Infatti è quello che stiamo dicendo in molti.

Se Bene e Male fossero realtà separate, esisterebbe probabilmente un entità terza, che potremmo chiamare "Neutralità"

Il fatto è che in d&d la neutralità esiste eccome.

[Longino]

Infatti è quello che stiamo dicendo in molti.

Perchè due entità possano interagire fra loro, come fanno Bene e Male in D&D, sono necessarie delle relazioni che le leghino l'una all'altra.

Dato che Bene e Male sono antitetici, queste sono relazioni di negazione, che si traduce in un opposizione.

Dato che tutte le relazioni sono relazioni di negazione, allora distruggere un elemento delle relazioni significa rafforzare l'altro elemento, dato che distruggendo la relazione che li legava significa distruggere quindi l'opposizione che impediva all'elemento superstite la propria completa realizzazione sul piano materiale.

Il fatto è che in d&d la neutralità esiste eccome.

Esiste l'essere neutrali, non esiste un luogo della neutralità, come esiste un luogo del Bene e un luogo del Male.

Correggimi se sbaglio.

[Elayne]

Perchè due entità possano interagire fra loro, come fanno Bene e Male in D&D, sono necessarie delle relazioni che le leghino l'una all'altra.

Dato che Bene e Male sono antitetici, queste sono relazioni di negazione, che si traduce in un opposizione.

Si, in un mondo dove esiste solo il Bene e il Male.

No, in un mondo dove il Bene e il Male non siano le uniche forze esistenti.

Dato che tutte le relazioni sono relazioni di negazione, allora distruggere un elemento delle relazioni, significa rafforzare l'altro elemento, distruggendo al contempo la relazione che li legava e quindi l'opposizione all'elemento superstite.

Consideri la relazione un pò come il Gioco Othello, da quel che capisco, dove tutti i spazi sono occupati.

Io dico che però è un Othello diverso, dove se tu mangi una pedina nera, la pedina viene tolta, non viene resa "bianca".

E dove ci sono spazi senza Bene e senza Male.

Esiste l'essere neutrali, non esiste un luogo ( o piano) della neutralità, come esiste un luogo ( o piano) del Bene e un luogo ( o piano) del Male.

Correggimi se sbaglio.

Infatti ti sbagli (se mi ricordo bene).

Esistono i piani Neutrali, dove risiedono tali divinità.

Non mi ricordo però il nome di tale luogo...

Ma per inciso mentre il Paradiso è il luogo del Bene, come si può dire del Male per i Piani Inferiori, esistono molti altri luoghi...

Che sia il Piano Etereo, che il Primo Piano materiale..

Anche Sigil stessa, i Piani Elementali..

Ma se mi ricordo bene, ci sono piani dove vivono divinità neutrali.

è abbastanza divertente pensare che prima di leggere tutto su Planescape, pensavo che il Bene combatteva il Male "attivamente"...

Dopo avere letto, però, mi sono reso conto che:

a) il Bene combatte attivamente il Male solo a scala umana (come il Paladino per esempio)

il Bene, se dovesse combattere attivamente il Male, sarebbe spazzato via

c) il Male non spazza via il Bene perchè troppo occupato a guerre intestine (Caos vs Legge, Baatezu vs Tanari), vedi Guerra del Sangue.

In conclusione, il Bene, a scala planare (e divina), controlla che il Male non si unifichi, ma non fa molto di più, e quindi, non c'è questa (logica) correlazione di cui parli tra il Bene e il Male (uno si indebolisce a vantaggio dell'altro).

Anche se a volte c'è al punto di equilibrio (si dice che se il Male diventasse troppo debole, il Bene cercherebbe di sopprimerlo, ma a questo punto il Male smetterebbe con le sue guerre intestine, e quindi scaccierebbe il Bene in maniera "unita", cose che sono già successe tra l'altro).

Vabbeh, stiamo andando OT.

[Longino]

Infatti ti sbagli (se mi ricordo bene).

Esistono i piani Neutrali, dove risiedono tali divinità.

Non mi ricordo però il nome di tale luogo...

Ma per inciso mentre il Paradiso è il luogo del Bene, come si può dire del Male per i Piani Inferiori, esistono molti altri luoghi...

Che sia il Piano Etereo, che il Primo Piano materiale..

Anche Sigil stessa, i Piani Elementali..

Ma se mi ricordo bene, ci sono piani dove vivono divinità neutrali.

A me risulta esistano :

- Piano dell'Ombra

- Piano Etereo

- Piano del Fuoco

- Piano dell'Acqua

- Piano dell'Aria

- Piano della Terra

- Piano del Bene

- Piano del Male

Quindi, non esiste un "piano della neutralità", ma solo dei piani in cui sono raccolti gli altri elementi esistenti che non sono riconducibili a bene/male, ma "neutri" in quanto strumenti in cui bene e male si dispiegano.

Se c'è uno "sviluppo" nel piano del fuoco, questo sviluppo sarà comunqe riconducibile al piano del bene... e lo stesso vale per la decadenza, che è riconducibile al male.

è abbastanza divertente pensare che prima di leggere tutto su Planescape, pensavo che il Bene combatteva il Male "attivamente"...

Dopo avere letto, però, mi sono reso conto che:

a) il Bene combatte attivamente il Male solo a scala umana (come il Paladino per esempio)

il Bene, se dovesse combattere attivamente il Male, sarebbe spazzato via

c) il Male non spazza via il Bene perchè troppo occupato a guerre intestine (Caos vs Legge, Baatezu vs Tanari), vedi Guerra del Sangue.

In conclusione, il Bene, a scala planare (e divina), controlla che il Male non si unifichi, ma non fa molto di più, e quindi, non c'è questa (logica) correlazione di cui parli tra il Bene e il Male (uno si indebolisce a vantaggio dell'altro).

Anche se a volte c'è al punto di equilibrio (si dice che se il Male diventasse troppo debole, il Bene cercherebbe di sopprimerlo, ma a questo punto il Male smetterebbe con le sue guerre intestine, e quindi scaccierebbe il Bene in maniera "unita", cose che sono già successe tra l'altro).

Vabbeh, stiamo andando OT.

Questo è il solito trafiletto, presente in ogni ambientazione fantasy, per cui "il male è superpotente e spakkerebbe tutti se solo volesse" mentre "i buoni sono pochi duri e puri che spakkano il male solo perchè il male spakka anche se stesso".

[Larin]

A me risulta esistano :

- Piano dell'Ombra

- Piano Etereo

- Piano del Fuoco

- Piano dell'Acqua

- Piano dell'Aria

- Piano della Terra

- Piano del Bene

- Piano del Male

Quindi, non esiste un "piano della neutralità", ma solo dei piani in cui sono raccolti gli altri elementi esistenti che non sono riconducibili a bene/male, ma "neutri" in quanto strumenti in cui bene e male si dispiegano.

Se c'è uno "sviluppo" nel piano del fuoco, questo sviluppo sarà comunqe riconducibile al piano del bene... e lo stesso vale per la decadenza, che è riconducibile al male.

Il Dominio Concordante delle Terre Esterne dove lo metti? Guida del Dungeon Master, pagina 166: è un piano esterno, alla pari dei Nove Inferi o dei Sette Cieli, di allineamento neutrale.

EDIT: Aggiungo anche il Piano Astrale, e ti dico che non ci sono piani con l'affasciante nome di "Piano del Bene" o "Piano del Male".

[Longino]

Il Dominio Concordante delle Terre Esterne dove lo metti? Guida del Dungeon Master, pagina 166: è un piano esterno, alla pari dei Nove Inferi o dei Sette Cieli, di allineamento neutrale.

Piano neutrale non è la stessa cosa di piano della neutralità!

EDIT: Aggiungo anche il Piano Astrale, e ti dico che non ci sono piani con l'affasciante nome di "Piano del Bene" o "Piano del Male".

Bene e Male non sono Energia Positiva ed Energia Negativa?

[Larin]

Piano neutrale non è la stessa cosa di piano della neutralità!

Leggiti la descrizione del Piano sul Manuale dei Piani.

Bene e Male non sono Energia Positiva ed Energia Negativa?

No: se l'energia positiva fosse rapportabile al bene, un chierico malvagio non potrebbe lanciare cura ferite (lo stesso discorso capovolto vale per i chierici buoni).

[Longino]

Leggiti la descrizione del Piano sul Manuale dei Piani.

Non ho il manuale dei piani, saresti così gentile da riportare qui il passo in questione?

No: se l'energia positiva fosse rapportabile al bene, un chierico malvagio non potrebbe lanciare cura ferite (lo stesso discorso capovolto vale per i chierici buoni).

Ma usare cura/infliggi ferite è un atto, e come tale non è allineato!

Non mi pare che il cura ferite abbia il descrittore "bene", o sbaglio?

[Larin]

Non ho il manuale dei piani, saresti così gentile da riportare qui il passo in questione?

Non essendo materiale OGL, non credo sia possibile...

Ma usare cura/infliggi ferite è un atto, e come tale non è allineato!

Non mi pare che il cura ferite abbia il descrittore "bene", o sbaglio?

Esatto! i vari cura ferite non hanno descrittore [bene] e si basano sull'energia positiva, quindi non hanno nessun legame con il concetto di bene. Conseguentemente, l'energia positiva non è collegata con il Bene. Ne è la prova, appunto, che i chierici malvagi possano lanciare incantesimi di cura ferite (normalmente i chierici non possono lanciare incantesimi con descrittore opposto al loro allineamento).

Insomma, il Piano dell'Energia Positiva non centra nulla con il Bene.

[Subumloc]

Ma usare cura/infliggi ferite è un atto, e come tale non è allineato!

Non mi pare che il cura ferite abbia il descrittore "bene", o sbaglio?

Appunto. L'energia positiva e l'energia negativa sono energie, e come tali non sono allineate. I piani dell'energia positiva e negativa sono ugualmente letali per il viaggiatore incauto.