dnd 4e Lunghezza dei combattimenti in 4a edizione

[neurone]

Buonasera a tutti.

Faccio parte di un gruppo di amici che gioca alla 4a edizione ormai da un po' , una volta a settimana (siamo adulti sopra gli enta e verso gli anta)

All'inizio non facevo molto caso alla cosa, ma ora non capisco davvero come mai i combattimenti siano addirittura piu lenti di quelli in 3.0 e 3.5 D&D.

Ho visto la 3, la 3,5, e ora la 4.

Ci mettiamo a sedere alle 21:30.

Un'ora di esplorazione e commenti soliti per scaldarsi.

Poi dalle 22:30 sino alle 1- 1:30 un combattimento e spesso non si finisce.

Ma si sta sbagliando qualcosa?

4 ore , mezz'ora di warm up, un ora di caxxeggio e esplorazione vacua con una mente vuota dalla stanchezza della giornata lavorativa e il resto combattimenti su griglia interminabili.

Forse c'è stato un mutamento e hanno abbassato PF ai mostri? mi pareva di aver sentito questa cosa da uno di quelli con il quale gioco.

[Crisc]

Allora, che gli scontri nella 4e siano molto lunghi è, purtroppo, un dato di fatto oggettivo...

3 ore però per non finire un combattimento mi sembrano un po' tante però ^^'

Innanzitutto le cose da fare per me è tenere sempre alta la concentrazione dei giocatori al tavolo, che conoscendo bene i loro PG, decidono velocemente cosa fare.

Magari fatevi aiutare dalle carte potere, o da una scheda riassuntiva per avere i poteri a portata di mano (come quella che puoi scaricare nei download del sito).

Seconda cosa è che non tutti i combattimenti devono finire con tutti morti... L'abilità intimidire permette di far arrendere o scappare un mostro sanguinante, anche se la CD è alta da superare questo potrebbe permettere di terminare lo scontro in metà del tempo ^^

In ultima analisi ci sono gli update dei mostri, in questi aggiornamenti i Bruti fanno più danni, gli elité non hanno più difese più alte, e i solitari non solo non hanno più difese più alte di un mostro normale, ma hanno anche 4 volte i punti ferita di un mostro (di base ne avrebbero avuti 5 volte).

Un mimino di ottimizzazione di gruppo riesce a sua volta a velocizzare ^^

[Dracomilan]

Prima di tutto complimenti per la durata, col mio gruppo (stesse caratteristiche del tuo) ormai alle 24 max 24:30 si va a casa dalle mogli....

Ad ogni modo ho notato la stessa cosa e mi preoccupa molto.

Siamo passati alla quarta da un mese e mezzo con essential, e ogni combattimento iniziato ha chiuso la serata. In almeno due casi mi sono trovato a far morire i mostri sanguinanti per farla breve... Non avevano reali possibilità contro i PG, ma allungavano il brodo.

Pensavo fosse un cattivo design degli incontri, ma leggendo qua penso altrimenti.

[MDM]

Neurone tu... sei me?!?!

Scherzi a parte, mi trovo esattamente nella stessa situazione. Update o no, la sostanza rimane: in D&D 4a i combattimenti sono enormemente lunghi, tranne nel caso in cui il gruppo di PG sia perfettamente ottimizzato (con tutte le opzioni di tutti i manuali e di Insider) e funzioni come un meccanismo ad orologeria, in mano a giocatori che abbiano il pallino della tattica. Altrimenti, la triste realtà è di un combattimento a sessione.

Devo dire che gli sviluppatori su questo punto hanno toppato di brutto: volevano rendere i combattimenti più durevoli per dare occasione a tutto il gruppo di divertirsi, ma hanno esagerato.

Alcuni fanno questa variante, ti consiglio di sperimentarla: diminuisci del 20% tutti i punti ferita dei mostri e aumenta del 20% i danni. In questo modo avrai combattimenti più pericolosi ma più brevi.

[II ARROWS]

Dracomilan, ho la sensazione che tu stia sbagliando qualcosa... i livelli dei mostri probabilmente se non riescono neanche a renderli sanguinanti in tempo ragionevole... Direi anche che piuttosto che usare dei gregari di livello adeguato ai personaggio usi mostri di livello più basso; questa cosa è indicata come da evitare nella Guida del DM perché mostri di più basso livello hanno difese basse, attacchi bassi e comunque un ammontare piuttosto elevato di PF.

Innanzitutto il modo migliore per velocizzare gli scontri è conoscere il proprio personaggio, i propri poteri e quindi decidere in fretta cosa fare. Decidete durante i turni degli altri giocatori cosa fare! Un altra cosa, durante il proprio turno solo 1 GIOCATORE parla, non mettetevi a fare le scelte strategiche ad ogni turno altrimenti non si finisce più; questo non comprende le azioni gratuite dei personaggi durante i turni degli altri giocatori. Ma se uno comincia a dire cosa fare, dove mettersi ed altro si eccede il tempo e fine del messaggio.

In pratica, dire "Uccido questo che a quello ci penso io" oppure "Sono messo male, curami!" è una cosa; "Passagli dietro che poi lo colpisco e al turno dopo..." è un altra.

1 mese e mezzo è purtroppo "poco". Ormai il periodo di rodaggio dovrebbe essere finito comunque, dovreste notare un rapido aumento della velocità nelle prossime sessioni (soprattutto se seguite le regole di cui sopra). La quarta edizione ha un periodo di apprendimento piuttosto lungo, si apprendono le basi in poco tempo, ma si entra nella sua logica e si ottiene dimistichezza in molto più tempo.

[Steppenwolf]

Rispondo in quanto giocatore del gruppo di Neurone.

Preciso innanzitutto che i giocatori al tavolo sono 6 (con me sarebbero 7 ma ora sono fuori gioco causa lavoro) quindi già il round si allunga.

Per il resto quoto Crisc ed Arrows.

La Quarta edizione adotta un combattimento skirmish che ha gli stessi problemi di un boardgame: se c'è un pensatore o una persona che non sa le regole o le sbaglia continuamente si perde un sacco di tempo.

Se spesso e volentieri si deve ridecidere il proprio turno perchè si fa un'azione convinti che sia minore, quando è standard; se non si sta attenti allo svolgimento del combattimento e poi ci si deve far rispiegare tutto al proprio turno o si perdono minuti per capire cosa fare; se non si sanno le regole o come funzionano i poteri; etc. se non si sa tutto questo è normalissimo che l'incontro duri molto.

Soluzione? Impararsi per bene le regole, almeno quelle essenziali, o farsi schemi riassuntivi, stare attenti, conoscere il proprio personaggio.

A riprova di ciò come aneddoto, una sera che eravamo in 4 con 6 personaggi da gestire (4 propri e 2 degli assenti) si sono fatti ben 2 incontri entro le ore 1.

[neurone]

Secondo me, da ex dm di 3.0 e 3.5 la 4a edizione ha lo stesso problema: troppi PF ai mostri. Piu pericolo e meno PF è la soluzione. In tanti giocatori la soluzione puo essere appunto ridurre il numero dei mostri e quelli che ci sono farli piu pericolosi e piu fragili.

A costo di modificarli A PENNA sui moduli avventura.

E non è un difetto che la 3a edizione non aveva, ce l'ha pure quella, solo che la 4a ce l'ha di piu perchè oltre a giocare sui PF (quindi colpi su colpi su colpi per segare un omino) si deve anche pensare ai poteri da giocatore. iN 3a il guerriero andava e mazzolava e basta, non stava 5 minuti a pensare cosa fare.

Io ho un guerriero e a dirvela tutta io ci metto 5 secondi a fare il mio turno.

Sono GLI ALTRI CONTROLLER, STRIKER e LEADER che ci mettono di piu!

Con tanti PG (sopra i 4) il DM deve fare delle modifiche al GIOCO sennò non gira.

Poi si fa per stare insieme e per tirare due dadi ovvio, ma secondo me anche i giovani prima o poi si accorgono di questi combattimenti pachidermici e si annoieranno.

Faranno una 5a edizione con mostri piu leggeri , avrebbe un senso.

[burgmeister]

Secondo me, da ex dm di 3.0 e 3.5 la 4a edizione ha lo stesso problema: troppi PF ai mostri. Piu pericolo e meno PF è la soluzione. In tanti giocatori la soluzione puo essere appunto ridurre il numero dei mostri e quelli che ci sono farli piu pericolosi e piu fragili.

A costo di modificarli A PENNA sui moduli avventura.

E non è un difetto che la 3a edizione non aveva, ce l'ha pure quella, solo che la 4a ce l'ha di piu perchè oltre a giocare sui PF (quindi colpi su colpi su colpi per segare un omino) si deve anche pensare ai poteri da giocatore. iN 3a il guerriero andava e mazzolava e basta, non stava 5 minuti a pensare cosa fare.

Io ho un guerriero e a dirvela tutta io ci metto 5 secondi a fare il mio turno.

Sono GLI ALTRI CONTROLLER, STRIKER e LEADER che ci mettono di piu!

Con tanti PG (sopra i 4) il DM deve fare delle modifiche al GIOCO sennò non gira.

Poi si fa per stare insieme e per tirare due dadi ovvio, ma secondo me anche i giovani prima o poi si accorgono di questi combattimenti pachidermici e si annoieranno.

Faranno una 5a edizione con mostri piu leggeri , avrebbe un senso.

Guarda io ho più o meno la tua stessa età e devo dire che onestamente i combattimenti durano più o meno uguali nella mia esperienza, nella nuova il master ci mette molto meno a fare i suoi turni (i bruti in pratica al 90% hanno un attacco, per gli altri quelli efficaci sono 1/2) il problema giunge, come ha scritto qualcuno, quando un PG ci mette minuti per decidere dove andare e cosa fare e nella maggior parte dei casi ciò avviene quando non si conoscono le peculiarità del proprio PG. Un mostro, un una serie di attacchi combinati, lo si tira giù in 1/2 round, poi se ogni PG ne attacca uno diverso (esperienza personale ) è logico che tutto divenga più difficile.

[Dracomilan]

Dracomilan, ho la sensazione che tu stia sbagliando qualcosa

lo credo anch'io.

Essendo appena passato alla 4E, mi sono affidato agli incontri preconfezionati. Dalla prossima sessione ci metterò le mani pesantemente. Fino ad ora l'unico divertente è stato Kill Messengers (post scatola rossa, l'incontro vip studiato per farci giocare Greenwood, Salvatore e altri...), dove almeno c'erano orde di minion pericolosi.

Il tempo di scelta azione dei PG è comunque per ora titanico... Se una volta era solo il mago a rallentare il gruppo, adesso sono tutti dei fini pensatori della tattica.

[II ARROWS]

OK, allora il problema non erano gli scontri. Al massimo i solitari, che appunto nel manuale dei mostri 3 sono stati ridotti i PF del 20% come già detto (Invece che x5 ora sono x4 rispetto a un mostro di quel livello). Ma se sono della scatola rossa non ci dovrebbero essere problemi di quel tipo.

Dovete solo ottimizzare i tempi decisionali.

[barbiomalefico]

Decisamente in 4th la durata degli scontri è aumentata parecchio (circa 1.5 volte la 3.5). Se fai avventura scritte da te il metodo per ridurre gli scontri è semplice, considera gli scontri standard del manuale del master come scontri hard e sei a posto.

La cosa più brutta con la 4th è che gli scontri "bilanciati" secondo mamma Wizards si possono riassumere così, fino ad un certo punto dello scontro i mostri sono superiori e i PG se non giocano bene rischiano la sonfitta, superata questa soglia la vittoria dei PG è scontata ma ci vuole un sacco lo stesso per buttare giù i mostri.

Io uso D&D Insider per velocizzare i tempi di creazione dei PG ed il resto e pertanto diventa difficile "ridurre" i PF dei mostri o i danni.

Tra l'altro visto la veneranda età, sono passato dalle avventure fatte in casa a quelle comprate (War of the burning sky al momento) e se fai questa scelta perchè no hai tempo di scrivere, non hai nemmeno tempo di aggiustare.

L'unico consiglio che mi sento di dare è spingere i giocatori a fare i PG ottimizzati al massimo (fateglieli voi se ve lo permettano) in modo da essere superiori ai mostri e ridurre il tempo di scontro.

[Biomaster]

Pure a noi gli scontri passano lenti, a volte 4 o piu' ore. Ma la causa della lentezza e' data dalla sfiga: ovvio che se i poteri a incontro degli striker mancano e non escono critici mentre il dm colpisce SEMPRE con una media di 4 critici a partita il discorso si dilunga... (i nostri 20 naturali riguardano le iniziative e le prove di abilita' solitamente). Giochiamo da 2 anni quasi e la media parla chiaro: se tutti i poteri a incontro colpiscono e fanno un danno MEDIO (ovvero non fai 2 con 2d12) in un'ora facciamo l'incontro. Altrimenti 4 ore non ci bastano (si finiscono gli impulsi e i poteri di cura, si retrocede per mettere al sicuro i pg deboli, si elaborano tattiche paradossali che fanno ridere anche i polli, il paladino con 30 di CA viene preso ad ogni giro e si inizia a lamentare maledendo il pantheon cristiano ecc ecc)

[DB_Cooper]

Ciao a tutti!

La "lunghezza" degli scontri in Quarta è un aspetto quasi positivo, almeno per la mia esperienza e quella del mio gruppo di gioco...Personalmente preparo quasi sempre scontri tattici e ragionati, dove ogni mostro ha un ruolo ben preciso...Poi le scelte dei giocatori aprono una certa flessibilità e ovviamente tra status, spostamenti, trappoline, fosse, incontri che ricaricano, interruzioni, già con 4 personaggi e 9-10 mostri sulla board le cose diventano complesse...Ma è il valore aggiunto di quest'edizione!

Poi 3 ore mi sembrano troppine, ma con un solitario (o un gruppo di mostri forte) e 5-6 giocatori, se questi caxxeggiano molto e non hanno padronanza del proprio pg, può anche accadere...

Il massimo che ho fatto, in due casi, è stato un'ora e mezza, mi sembra, ma sono stati scontri piuttosto "epici" e complessi...

Alla fine vero è che i tempi si possono limare, specialmente se i giocatori collaborano molto e soprattutto (cosa che non si pensa mai, ma che secondo me è la svolta in tal senso) CONOSCONO i personaggi DEGLI ALTRI.

Sembra una cavolata, ma è così: quando tutti i pg sono consapevoli delle capacità dei loro compagni, le battaglie prendono una piega più fluida, perché ognuno sa "dove piazzarsi" e "cosa fare", anche se poi il divertimento sta proprio nel metterli in difficoltà...Ma questa è un'altra storia.

Suggerisci quindi ai tuoi giocatori di comprendersi "a vicenda" e vedrai che già trovando due/tre alchimie di base e alternative tattiche, almeno l'approccio al combattimento sarà più rapido e meno farraginoso.

[Ginsen]

concordo con Cooper in una sessione di 3 ore si riescono a fare pure 3 scontri...basta decidere che attacco fare quando non tocca ancora a te e poi lo fai subito quando è il tuo turno...aiuta molto elencare in una pagina i vari poteri e i più dei danni e dei colpire...poi si, conoscere i compagni ci vuole poco...uno stregone deve aver spazio per fare le sue propagazioni e un ladro ha bisogno di uno che lo affianchi in mischia e gli marchi gli avversari...le poche tattiche stanno lì...cercare di stare abbastanza uniti e incanalare i danni verso 1-2 mostri...e ogni tanto si cerca di fare qualche combo coi giornalieri degli altri Pg ...io conosco persino i più per colpire e dei danni di tutti i membri del party XD...ogni tanto glieli ricordo io

[neurone]

a me pare che si divertano molto di piu i DM che non i giocatori stessi.

Sembrano combattimenti fatti per divertire il DM piu che i giocatori. Mah

Badate ragazzi che io non vedo questi elementi esterni che allungano i combattimenti. Vedo il sistema in sè che non ti permette di giocare agile in 3 o 4 ore di dopo cena. Ho un solo attacco da fare con il guerriero, ma il tempo passa lo stesso.

Perchè mentre il guerriero in 3a edizione si muoveva e picchiava, ora deve scegliere tra 5 o 6 poteri. Quindi per forza di cose è piu lento. E' come se fossero gruppi di maghi o chierici.

Non so, vi saprò dire nei mesi a venire.

A mio avviso i mostri hanno TROPPI PF.

Dovrebbero avere la metà dei PF e fare 1,5 volte il danno.

[II ARROWS]

Non se sceglie le sue mosse nel turno degli altri.

Comunque, metti più gregari.

[arkolo]

io da DM nei combattimenti mi annoio particolarmente ..

e ho notato che anche se il gruppo conosce i poteri, conosce il gruppo, ha stampe dei poteri in formato carta facilmente consultabile, in ogni caso i combattimenti durano troppo

inoltre l'arco del combattimento è pessimo: i mostri sono efficaci a inizio incontro poi diventano dei sacchi di pf e ci vuole solo un sacco di tempo a buttarli giù

anche il fattore rischio è pessimo: se i PG arrivano a richiare la vita è più facile che muoiano tutti rispetto che ne muoia uno solo

[PaNcA]

bho raga, nel mio gruppo siamo livello 4 quasi giunti al 5 (mancano 250PE), ma questo problema ancora non lo abbiamo trovato, cioè ci capita anche di fare 3 scontri a sessione, sarà che siamo un gruppo molto bilanciato a livello di pg: ladro, chierico, paladino, mago e warlok. usiamo unicamente i 3 manuali base e sì, ci troviamo in dei momenti a perder tempo sulle meccaniche (visto soprattutto che abbiamo 2 membri nuovi che non hanno mai giocato a ded e si son uniti ora) ma procediamo abbastanza veloci. forse essendo ancora di livello basso questo problema non è sorto, anche se ammetto che nell'ultima sessione (ps 2 scontri) per buttare giù un drago adulto, credo liv 6, ci abbiamo messo abbastanza, non tanto per i sui punti ferita circa 300 ma perchè abbiamo avuto uno sculo coi dadi clamoroso io che son l'assalitore avendo di base un +12 (+14 quando ho vantaggio) contro CA 23 l'ho colpito max tre volte in tipo 15 e più turni e i miei compagni idem, abbiamo usuto subito i giornalieri e incontro ciccandolo clamorosamente...

[Blackstorm]

scusa, una domanda: finora, in tutti gli scontri che avete fatto, avete affrontato un singolo avversario a scontro? O anche più di uno?

[thondar]

Ma facciamo due conti... mettiamo 5 PG... quanti round dura un combattimento? Io rare volte ho raggiunto i 10... qui sopra leggo 15, può essere in quelle condizioni ma non è il tipico combattimento (solo liv+2). Mettiamo 10 per semplicità. Sono 50 turni/PG + 10 super turni DM + discussioni varie. Quanto dura il turno di 1 PG? 10 secondi? non sono pochi, provate a contare fino a 10... sono 500 secondi => meno di 9 minuti, solo per i PG. I super turni del DM durano più del turno di un singolo PG ma i mostri sono semplici, con poteri semplici... gli vogliamo dare 1 minuto a super turno? sono altri 10 minuti, 19 in totale (e mancano le discussioni). Vogliamo raddoppiare il turno dei PG? sono altri 9 minuti, ancora siamo sotto la mezz'ora. Aggiungi le discussioni... non dovrebbero essere tante perché le regole sono semplici, non tutti i combattimenti e quando si dilungano andrebbero troncate e proseguite fuori sessione. Io dico che si fa fatica ad arrivare ad un'ora senza l'intervento di patatite, telefonate e distrazioni varie. Come si possa arrivare a due o tre ore è un mistero.